Fatima Özoguz, die Menschenrechte und deren Verletzung

Kurze Anmerkung zu Elke Schmidt bzw. nun Fatima Özoguz, der biodeutschen Islam-Konvertitin (näheres dazu hier) und ihrem Verhältnis zu Menschenrechten und Homosexualität. Fatima Özoguz leugnet, dass im Iran Männer und Jugendliche, teilweise auch Kinder, hingerichtet werden, weil sie angeblich schwul sind. Wenn man dieses Thema anspricht,  ist man Teil einer übermächtigen „Schwulenlobby“. (So geschehen in einer Diskussion zwischen ihr und mir vor einer Weile in einem Blog.)

Zum Hintergrund: Sie und ihr Mann sind Betreiber des Muslim-Marktes und extreme Fürsprecher der Mullahs im Iran. Ihr großer Held ist Herr Chamenei, der sogenannte Rechtsgelehrte. Der ist so eine Art Halbgott und macht grundsätzlich alles richtig. Todesurteile gegen Kinder sind ok, wenn der Halbgott es will.

Ich komme gerade darauf, weil sie sich jüngst über die politische Absicht aufregte, Schwulen das Recht auf Adoption zu gewähren. Ihr Kommentar dazu:

„Die Adoption von Kindern durch Homosexuelle halte ich für eine krasse Menschenrechtsverletzung.“

Dies nur als Beispiel, was eine monotheistische Religion in den Köpfen von Menschen anrichten kann. Das Eis ist dünn.

Der Allmächtige möge ihr verzeihen.

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60 Antworten zu Fatima Özoguz, die Menschenrechte und deren Verletzung

  1. El_Mocho schreibt:

    Und trotzdem äußern homosexuelle Theoretiker wie Michel Foucault oder Judith Butler ihre Sympathie für den Islam. Woher mag das kommen?

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  2. genova68 schreibt:

    Ob der Islam an sich schwulenfeindlich ist, ist eine andere Frage. Es gibt ein interessantes Buch zu dem Thema:

    http://www.amazon.de/Die-Vertreibung-aus-Serail-Heteronormalisierung/dp/3939542342%3FSubscriptionId%3D0EMV44A9A5YT1RVDGZ82%26tag%3Dblogsport-21%26linkCode%3Dxm2%26camp%3D2025%26creative%3D165953%26creativeASIN%3D3939542342

    Interessant ist doch eher die Frage, warum du, Mocho, jedesmal dann in blogs auftauchst, wenn du die Gelegenheit siehst, Foucault und Butler ans Bein zu pinkeln. Und das hat dann nichts mit dem Islam zu tun.

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  3. hnk schreibt:

    Was hat dieses passiv-aggressive Geraune über „Homosexuelle“ und die ihnen von dir unterstellten Sympathien mit dem im Blogpost verhandelten Thema zu tun?

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  4. genova68 schreibt:

    hnk, ich nehme an, du beziehst dich auf mocho.

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  5. besucher schreibt:

    Klauda schustert dort monolithisch sehr viel dem Westen zu. Es stimmt allerdings dass der Islam vor 1000 Jahren sehr viel toleranter mit der Homosexualität umging. Erst als der Islamismus (es begann mit den Wahabiten um 1750) als politische Ideologie aufkam war damit Schluss. Was diese Muslimmärktler absondern hat mit Religion nicht mehr viel zu tun. Das ist sogenannte „antiimperialistische“ Politik in klarer Freund-Feind-Argumentation die mir als angeblich Unterdrücktem alles erlaubt da es ja gegen den bösen Juden, ähh Westen geht der die Welt knechtet.
    Der Chomeinismus ist auf dem besten Wege eine Richtung einzuschlagen die sich 1933 in Mitteleuropa zu etablieren zu begann. Zum Glück ist er (noch) nicht stark genug dafür.

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  6. genova68 schreibt:

    Klauda schustert viel dem Westen zu, belegt das aber ganz gut, vor allem am Beispiel Ägypten. Absolut lesenswert, das Buch. Ansonsten sagst du ja selbst, dass der Islam relativ schwulentolerant war.

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  7. Jakobiner schreibt:

    Zu Besucher:
    „Es stimmt allerdings dass der Islam vor 1000 Jahren sehr viel toleranter mit der Homosexualität umging.“

    Könnten Sie für diese Behauptung mal eine Quelle und Literatur anbieten?
    Das halte ich ja für wishful thinking.

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  8. besucher schreibt:

    @Jakobiner

    Lesen Sie mal bei Rumi rein!

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  9. besucher schreibt:

    Nachtrag @Jakobiner
    hier aus einer Rezension zu Klaudas Buch:
    „Die irrationale Diskrepanz zwischen der islamsichen Pflicht zur Bruderliebe, sowie von engen Liebesbeziehungen zwischen muslimischen Männern (z.B. Rumi und Shamsuddin) einerseits und der (heutigen) Homophobie und Schwulen-/Lesbenverfolgung in sogenannten „islamischen Ländern“ andererseits verwundert den/die ein oder anderen Muslim/in schon lange. Warum das so ist, dazu kann dieses Buch von Georg Klauda sehr viele einleuchtende Argumente liefern.

    Anhand wissenschaftlicher Quellen und Studien berichtet der Autor vom Import (un-)christlicher Verhaltensweisen und Normen in die islamische Welt im Verlauf der europäischen Kolonialzeit. Klauda verteidigt dabei jedoch keineswegs den Islam oder stellt ihn als besonders tolerant gegenüber Homosexuellen Männern und Frauen dar und auch die islamischen Rechtsschulen kommen zu Wort. Allerdings tritt dieses Buch den Beweis an, dass die westliche Schwulenfeindlichkeit in der ursprünglichen islamischen Lehre keinen Platz hat, auch wenn das westliche „Othering“ es anders darzustellen versucht.“

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  10. hANNES wURST schreibt:

    Da lobe ich mir meine heilige römische katholische Kirche, die ja immer progressivere Positionen in Sachen Knabenliebe annimmt. Wer an irgendetwas glaubt, und sei es der Sozialismus, der hat doch meist auch ein paar Themen, in denen er nicht linientreu sein kann. Die, die solche Konflikte prinzipiell durch Gehirnabschaltung lösen, kommen in die Hölle (Beispiel: Magda Göbbels).

    Wo ist übrigens der Link auf Deinen Disput mit Frau Özuguz?

    Im Übrigen ist mir bei Deinem Artikel aus irgendeinem Grunde Scientology eingefallen. Und zwar, weil ich für mich sagen kann, dass ich eigentlich keinen fundierten Grund für ein Urteil über L. Ron und seine Jünger habe. Trotzdem habe ich anerzogene anti-scientologische Reflexe – einfach, weil ich über zwanzig Jahre mit wahrscheinlich mehr oder weniger wahren Warnungen vor dieser Ideologie zugeballert wurde. Zugeballert ist übertrieben, aber jedenfalls gibt es zumindest in Deutschland den Tenor: Scientology ist scheiße. Stimmt ja vielleicht auch, ich weiß es nicht, aber an meinem definitiv nicht eigenständigen Urteil über Scientology kann ich mir verdeutlichen, dass meine Ansicht über den Islam auch nur ein manipulierter Flickenteppich ist. Zwar stehe ich dem Islam insgesamt positiv gegenüber, aber ich habe auch nicht zu knapp Vorurteile übernommen und unterstelle dem Islam insgeheim eine gewisse Rückständigkeit in vielen Belangen. Gleichzeitig bin ich selber Anhänger einer Kirche, die Vieles verzapft, was ich dämlich finde – nehme es aber hin, weil ich sie als konservative Kraft sehe, die ihre Bedeutung hat. Mit anderen Worten: da belächele ich die ganz ähnliche Rückständigkeit nicht. Ich möchte damit an mir selber vorführen, dass auch intensive Reflektion nicht vor eingetrichterten Ansichten schützt. Bei einem Thema wie dem Urteil über den Islam, bei dem man ja die Weltbevölkerung ungefähr teilen kann um dann zwei unterschiedliche Meinungen zu hören, hilft wohl nur die direkte persönliche Einlassung um ein etwas eigenständigeres Urteil fällen zu können. Zumindest insofern hat Frau Özuguz uns gegenüber einen Wissensvorsprung.

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  11. Jakobiner schreibt:

    Zu Besucher:

    Ich weiss nicht, ob das seriös ist sich nur auf 1 Buch bei dem Thema zu berufen und das dann als alleinig machende Wahrheit zu verkünden. Gab es da nicht noch andere Bücher zum Thema Islam und Homosexualität oder ist der Klauda da quasi die Bibel.Hat ihm denn keiner widersprochen?

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  12. genova68 schreibt:

    Hannes,
    der Disput mit F. Özoguz fand bei IG statt, ist mindestens ein bis zwei Jahre her, das finde ich jetzt nicht mehr. Es war aber so, dass ich sie mehrfach auf die Schwulenmorde ansprach und sie nicht reagierte und ich schließlich ein paar Quellen verlinkte (wikipedia, amnesty international). Von ihr kam die einzige Antwort: Amnesty sei keine seriöse Quelle. Es kann halt nicht sein, was nicht sein darf. Und als in Deutschland sozialisierte Nichtmuslimin ist ihr die Ermordung von 14jährigen wahrscheinlich nicht geheuer. Noch weniger geheuer wäre es ihr allerdings, Kritik an diesen Heiligenfiguren zu üben.

    DEN Islam gibt es eh nicht, es gibt tausend verschiedene Variationen, insofern ist es schon einmal sehr schwierig, für oder gegen den Islam zu sein. Ich wollte mit dem Beispiel nur zeigen, wie dass man mit dem Kronzeugen Gott/Allah flott ins faschistische Lager abdriften kann. Und das ist eben in monotheistischen Religionen angelegt: Es gibt nur einen Gott, der ist absolut, alles andere daneben ist verboten, und dessen Lehre ist unbdedingt zu folgen und die ist zu verbreiten. Was die Katholiken unter diesen Voraussetzungen schon angerichtet haben, ist bekannt.

    Es sind halt diese umfassenden Heilslehren, die Fallen stellen.

    Was ist fortschrittlich, was ist rückschrittlich? Wenn du fortschrittlich im technischen, im wissenschaftlichen Sinn meinst, dann sind die großen Religionen zwangsläufig rückschrittlich. Fortschritt stellte sich in Europa in dem Maß ein, in dem der Katholizismus zurückgedrängt wurde. Das gelang in Europa so halbwegs, wobei da beispielsweise in Deutschland immer noch viel zu tun ist, wenn man sich anschaut, wer Kindergärten, Schulen Krankenhäuser finanziert und wer darüber bestimmt. Und wer an Kölner Krankenhäusern warum abgewiesen wird.

    Länder, in denen der Islam herrscht, kommen nicht aus den Pötten, weil die wegen jedem Scheiß zu einem Imam rennen und die um Rat fragen. Das ist alles ziemlich abenteuerlich. Das sind politische Kämpfe, siehe Ägypten und Iran. Es ist der Missbrauch von Spiritualität.

    Aber die technisch-wissenschaftliche Ebene ist nicht entscheidend, es sollten einfach mehr Sufis rumzappeln, sich schön einen rauchen und andere dazu einladen, dann würde ich auch Islamist. Stattdessen sind überall die Harten auf dem Vormarsch: die Wahabiten, die Salafisten, die Taliban und die Özoguz.

    Generell halte ich es sowieso für eine Unverschämtheit, zu behaupten, in irgendeinem Buch stünde die einzige und allzeit gültige Wahrheit. Wie bekloppt muss man sein, um sowas zu behaupten? Wahrscheinlich einfach gläubig.

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  13. genova68 schreibt:

    Jakobiner,
    ich glaube, der Koran kennt keine Homosexualität, sondern nur Analverkehr. Und vielleicht noch leidenschaftliches Küssen zwischen Männern. Eigentlich fortschrittlich, jedenfalls allemal fortschrittlicher als die katholische Kirche.

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  14. AS schreibt:

    In einem Punkt würde ich dir widersprechen wollen:

    „Länder, in denen der Islam herrscht, kommen nicht aus den Pötten, weil die wegen jedem Scheiß zu einem Imam rennen und die um Rat fragen.“

    Dass diese Leute „wegen jedem Scheiß zu einem Imam rennen“ ist eher Resultat als Ursache der sozialen und ökonomischen Lage dieser Länder.

    Ganz nach Marx:
    „Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen, das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist.“
    MEW Bd. 1, 378ff.

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  15. genova68 schreibt:

    Tja, was war dann zuerst da? Das Elend oder die Religion? Es ist wohl ein wechselseitiges Zusammenspiel.

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  16. eb schreibt:

    Naja, – das Eis ist dünn. „homosexuelle Theoretiker….“ Meine Fre…. Tschuldigung.

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  17. genova68 schreibt:

    Verstehe nicht, was du sagen willst, eb.

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  18. El_Mocho schreibt:

    genova, ich bin halt manchmal ziemlich angepisst von dem ständigen Gerede über diese Philosophendarsteller. Ich denke, dass sie eine intellektuelle Verwüstung in großen Teilen der Sozial- und Geisteswissenschaften angerichtet haben. Es herrscht dort aus meiner Sicht ein übler Geist der Aufklärungs- und Vernunftfeindlichkeit, der sich auch noch progressiv gibt.

    Ich kann daran wenig ändern, aber ein bischen Salz in die Wunde streuen möchte ich schon. Und wenn Judith Butler behauptet, dass es eine heteronormative Verschwörung Verschwörung zur Durchsetzung der Männerherrschaft und der Kleinfamilie gibt und sie gleichzeitig die Hisbollah, die Schwule mit dem Tode bedroht, der globalen Linken zurechnet, dann tickt sie eben nicht richtig.

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  19. genova68 schreibt:

    Zu Butler kann ich nichts sagen, aber sie hat sich von der ihr zugesprochenen Aussage danach distanziert:

    „Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Meiner Ansicht nach ist Antiimperialismus weit davon entfernt, um auch nur irgendeiner Version von Linkssein zu genügen, die ich gutheißen würde. Niemals könnte ich ein Bündnis mit einer egal welcher Person oder Gruppe eingehen, die antisemitisch, gewalttätig, rassistisch, homophob oder sexistisch ist. Ich beanspruchte also weder eine Nähe zu Hamas und Hisbollah noch habe ich sie unterstützt.“

    http://www.taz.de/!101375/

    Das solltest auch du, mocho, zur Kenntnis nehmen, oder?

    Und Sympathien für den Islam zu äußern ist doch kein Verbrechen und auch nichts Unvernünftiges. Du kannst doch jemanden wie Foucault nicht so billig bashen. Ist dir nicht von Bersarin, Nörgler und anderen schon mächtig contra gegeben worden? Was steckt denn wirklich hinter deiner Aversion?

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  20. eb schreibt:

    @genova68 (zu 9:14)
    Ist nicht so wichtig. Sagen wir einfach, – dein Buchvorschlag, war wirklich treffend.

    “Die Adoption von Kindern durch Homosexuelle halte ich für eine krasse Menschenrechtsverletzung.”

    Welche (mögliche) Menschenrechtsverletzung ist größer? Die Adoption von Kindern durch Homosexuelle? Oder die Diskriminierung von Homosexuellen?

    …homosexuelle Theoretiker wie Michel Foucault oder Judith Butler…

    Nur zur Berichtigung. Focault hat „über“ Homosexualität, – und Butler „über“ Homophobie theoretisiert.
    Rhetorischer Fauxpas, – oder, – wie weit liegen die Dinge tatsächlich auseinander?

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  21. genova68 schreibt:

    Hi, eb,
    ja, ein gutes Buch. Ich sehe gerade, dass der link zu amazon in ein Bild umgewandelt wird. Ich empfehle ausdrücklicht NICHT, das Buch bei amazon zu kaufen, sondern um die Ecke. Wer keinen Buchladen um die Ecke hat, der weiß nun, dass er in der falschen Gegend wohnt und sollte umziehen.

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  22. eb schreibt:

    @genova68
    Kein Problem. Kaufe nix mehr bei amazon. (Versuche grade meine eigene Spieleecke da zu stornieren, (schäm), – gar nicht so einfach. )

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  23. Chris(o) schreibt:

    Das „Geschachere“ darum, wer ein Kind adoptieren kann und darf, sollte ja, und wird hierzulande hoffentlich überwiegend, im Sinne der Kinder gelöst werden.Die Prozeduren sind angeblich hochkompliziert, die potentiellen Eltern müssen sich gefallen lassen, ihre Lebensverhältnisse offenzulegen, um am Ende vielleicht doch „leer“ auszugehen.Es gibt also kein „Recht auf Kind“, sondern das Kind hat ein Recht auf Eltern, die sich seinem Wohlergehen verpflichtet fühlen.Bei der rechtlichen Gleichstellung homosexueller Paare in Punkto Adoptionsrecht sehe ich schon jetzt voraus, dass es homosexuelle Paare geben wird, die sich diskriminiert fühlen werden, weil ihnen ein Kind nicht zugesprochen wurde.
    Das Missverständnis vom „Recht auf Kind“ zeigte sich ja unlängst sehr dramatisch, als Kinder anonymer Samenspender sich auf die Suche nach ihrer Herkunft machten.Wem Kinder sich am Ende zugehörig fühlen, entscheiden sie letztendlich selbst.

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  24. eb schreibt:

    @Chris
    Es geht leider darum, – wer darf oder kann. Nicht darum, wer es liebt. Die Macht der Theoretiker, ist die Macht der Gefühllosen. Es geht überhaut nicht mehr um Missverständnisse. Das Missverständnis, liegt schon in sich selber begraben. Irgendeiner, … weiß immer Weisheiten zu erzählen. Deshalb gibt es diese Diskriminierungen, – und deshalb schleift auch jeder damit herum.

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  25. Hetro schreibt:

    Da es für das Kindeswohl sicher nicht förderlich ist, wenn Hinterlader oder Muschileckerinnen Kinder adoptieren, sollte man dies im Interesse der Kinder auch nicht zulassen! Widerlich, wie politisch korrekt und wertetechnisch dekadent unsere Gesellschaft inzwischen ist. Wahrscheinlich ist mein Kommentar zu hart und wird zensiert, aber ich stehe dazu. Bin Hetro und Schwänze gehören in Muschis!

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  26. garfield080 schreibt:

    ich bin absolut gg das Adoptionsrecht für Homosexuelle.
    Übrigens genauso gg das A. für Alleinerziehende oder Hartz IV-Empfänger (ich bin selbst einer, für jeden vernunftbegabten „Kollegen“ mit nur ein bißchen Verantwortungsgefühl sollte sich das schon von sich aus verbieten).

    Wenn Kinder auf natürliche Weise kommen, ok – unabhängig von Einkommen oder Lebenssituation…
    beim Adoptionsrecht werden aber nicht ohne Grund andere Maßstäbe angelegt – weil es da eben keine Frage des „Schicksals“ ist, in was für eine gute/ beschissene Welt man geboren wird.
    Und zur Verfügung stehn mehr als genug Paare, die einem Kind vernünftige Chancen auf einen guten Start ins Leben geben können, von Mangel kann da keine Rede sein.; und daß jedes Kind ein Recht auf Vater UND Mutter hat, gehört in meinen Augen dazu.

    Mit Gleichberechtigung hat das nicht das mindeste zu tun – was die Eltern wollen hat nicht zu interessieren, Punkt. Ausschlaggebend sollten allein die Interessen der Kinder sein.
    Wer meint, es gebe sowas wie ein grundsätzliches „Recht auf Kinder“ muß schon eine extrem Ich-bezogene Weltsicht haben, mal milde ausgedrückt

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  27. garfield080 schreibt:

    @eb

    wie sehr die Kinder später geliebt werden, läßt sich von Unbekannten leider so oder so ziemlich schlecht einschätzen… genauso wenig wie Besserverdienende automatisch bessere Eltern sind, sind das allerdings auch Arme oder Homosexuelle (oder besonders Charismatische – das mal zum Thema „Gefühle“)

    Was sich allerdings einschätzen läßt, sind Fakten wie Einkommen etc… deswegen ist eine „kalte“ Entscheidung nach Fakten/Erfahrung bei dem Thema wahrscheinlich immer noch besser als eine nach „Bauchgefühl“ oder Sympathie.

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  28. genova68 schreibt:

    garfield,
    „Und zur Verfügung stehn mehr als genug Paare, die einem Kind vernünftige Chancen auf einen guten Start ins Leben geben können, von Mangel kann da keine Rede sein.“

    Wenn das so wäre, gäbe es keine Waisenhäuser.

    „und daß jedes Kind ein Recht auf Vater UND Mutter hat, gehört in meinen Augen dazu.“

    Meine Güte, das ist der übliche katholisch-kleinbürgerliche Quatsch. So sind offenbar viele hierzulande erzogen. Ein Kind braucht Liebe und Aufmerksamkeit und zuverlässige Bezugspersonen, alles andere ist Nebensache bzw. gesellschaftlich so eingerichtet. Das Interesse der Kinder alleine soll ausschlaggebend sein und deshalb müssen es Vater und Mutter sein? In welcher Welt lebst du denn? Schau dir die reale an und mach das beste draus.

    Und was du über Hartz IV schreibst: Wenn du das selbst beziehst, dann weißt du sicher, wovon du redest. Aber dir deshalb das Adoptionsrecht zu entziehen, ist eine ziemliche Selbstentmündigung.

    P.S.: Homosexuelle dürfen schon lange Pflegeeltern sein. Soweit ich weiß, mit guten Ergebnissen, sogar besseren als bei normalen Eltern.

    Mein Gott, soviel Reaktion allerorten.

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  29. hANNES wURST schreibt:

    @Hetro: Wie sieht es mit Autofellationisten aus, sollen die adoptieren dürfen?

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  30. genova68 schreibt:

    Ganz interessant: Laut einer Umfrage sind 74 Prozent der Deutschen für eine völlige Gleichstellung von homo- und heterosexueller Ehe. Ganz schön fortschrittlich, hätte ich nicht gedacht.

    Hier zeigt sich allerdings ein Problem der Linkspartei, das ja in Diskussionen immer wieder zum tragen kommt: So mancher bezeichnet sich heute als links, weil er selbst aus dem Hartz-IV-Bezug raus will und deshalb gegen Hartz IV ist und weil er irgendwas gegen die da oben hat. Ansonsten ist er stramm reaktionär. Die Frankfurter Schule ist halt tot.

    Nach Parteien aufgesplittet ergibt sich bei der Umfrage folgendes Bild:

    „Eine Gleichstellung der Homo-Ehe wollen dabei die Anhänger aller im Bundestag vertretenen Parteien. Am stärksten befürworten dies die Wähler der Grünen (86 Prozent) und der SPD (82 Prozent). Aber auch die Sympathisanten der FDP (71 Prozent) und der Linken (70 Prozent) sind mit großer Mehrheit dafür. Selbst rund zwei Drittel der Unionswähler (64 Prozent) treten für eine völlige Gleichstellung der Homo-Ehe ein.“

    Das sind wahrscheinlich die vielen rechten Ossis, die die Linke wählen.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/drei-viertel-der-deutschen-sind-laut-umfrage-fuer-homo-ehe-a-885834.html

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  31. El_Mocho schreibt:

    genova, ich spreche Foucault und Butler ja nicht den guten Willen ab, aber das Urteilsvermögen, und ein Mangel an Urteilsvermögen ist mindestens genauso schlimm wie ein Mangel an gutem Willen: Distanzierungen sind billig.

    Und ich halte sie (zusammen mit Adorno, wenn auch in geringerem Umfang) für den Niedergang der Geistes- und Sozialwissenschaften für verantwortlich. Darauf bist du nicht eingegangen.

    Von Bersarin und noergler kommen regelmäßig statt Argumenten Beschimpfungen, so dass ich beide nicht all zu ernst nehme.

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  32. El_Mocho schreibt:

    Was die Adoption durch Homosexuelle angeht: Für einen hetreosexuellen Menschen ist das zunächst mal kontraintuitiv. Ich finde die Vorstellung, statt von meinen Eltern von zwei Männern oder zwei Frauen großgezogen worden zu sein, nicht anziehend. Für mich war es sehr wichtig, von einem Mann und einer Frau erzogen worden zu sein.

    So, daraus folgt aber noch nicht, dass man alles andere verbieten sollte. Die Untersuchungen, die ich kenne, konnten keinen negativen Effekt der Errziehung durch gleichgeschlechtliche Eltern feststellen, und es ist allemal besser, von Homosexuellen Eltern in Europa adoptiert zu werden, als im Kongo von irgendwelchen Soldaten vergewaltigt und getötet zu werden.

    Also stellt euch nicht so an.

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  33. genova68 schreibt:

    Was? Adorno ist jetzt auch böse?? Mannomann.

    nörgler und bersarin sind manchmal nur nörgelnd und beschimpfend, so ist das halt bei Leuten, die sich für ganz toll halten. Darüber musst du hinwegsehen und ihren guten Kern wahrnehmen. Dann kannst du was lernen.

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  34. hANNES wURST schreibt:

    „[…] und es ist allemal besser, von Homosexuellen Eltern in Europa adoptiert zu werden, als im Kongo von irgendwelchen Soldaten vergewaltigt und getötet zu werden.“

    Stellt sich umgekehrt die Frage, ob es besser ist, von homosexuellen Soldaten im Kongo adoptiert zu werden, als von irgendwelchen Eltern in Europa vergewaltigt und getötet zu werden.

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  35. genova68 schreibt:

    Der Vergleich von Kongosoldaten mit Homosexuellen zeigt die Problematik deines Denkens, mocho, in der Tat. Vielleicht hülfe ein wenig Adorno?

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  36. hANNES wURST schreibt:

    Wieso, das sind doch interessante Abwägungen. Zum Beispiel: Was ist schlimmer: wenn mir ein homosexueller Mann den Schwanz lutscht, oder wenn mir eine heterosexuelle Frau die Eier abschneidet? Das sind Fragen, die MÜSSEN gestellt werden.

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  37. hANNES wURST schreibt:

    Vor allem ganz unten im Kommentarteil.

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  38. genova68 schreibt:

    Die arme Fatima: Was hier in ihrem Namen verhandelt wird… Bei Allah!

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  39. eb schreibt:

    @garfield080 (7:58)
    Was sich allerdings einschätzen läßt, sind Fakten wie Einkommen etc… deswegen ist eine “kalte” Entscheidung nach Fakten/Erfahrung bei dem Thema wahrscheinlich immer noch besser als eine nach “Bauchgefühl” oder Sympathie.

    Ok, – was ist wenn ein Homosexueller ein höheres Einkommen hat?
    Aber trotzdem dagegen? Wie war das nochmals mit den kognitiven Dissonanzen?
    Die sachliche Entscheidung, – die trotzdem von Vorurteilen lebt?
    Also bitte Leute. Das ist erschreckend hier.

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  40. eb schreibt:

    El_Mocho (11:25)
    Und ich halte sie (zusammen mit Adorno, wenn auch in geringerem Umfang) für den Niedergang der Geistes- und Sozialwissenschaften für verantwortlich. Darauf bist du nicht eingegangen.

    Auch ich habe große Probleme mit allzu viel Theorie. Trotzdem sollte man doch noch ein wenig differenzieren können. Wenigstens zwischen Geist, und dümmlichen Vorurteilen, – die man selber nicht mal wahr nimmt. Ich empfehle Adorno genauer zu lesen.

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  41. Jakobiner schreibt:

    Zu
    „genova68 | 25. Februar 2013 um 18:48 |

    Jakobiner,
    ich glaube, der Koran kennt keine Homosexualität, sondern nur Analverkehr. Und vielleicht noch leidenschaftliches Küssen zwischen Männern. Eigentlich fortschrittlich, jedenfalls allemal fortschrittlicher als die katholische Kirche.“
    „Ich glaube“, „vielleicht“, „eigentlich“–lauter Glaubensbekenntnisse und eben kein Wissen. Du hast dich scheinbar mit der Thematik auch noch nicht sonderlich weitgehend beschäftigt–ausser eben dem einen Buch.
    Das kommt mir wie Bully Brux vom Migrationsblog vor, der sich auch nur auf das eine Buch von Thomas Bauer beruft, in dem der Islam als so toll liberale Religion dargestellt und für sein „ambiguitäres Denken“ gelobt wird.

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  42. genova68 schreibt:

    Ich behaupte halt nicht, dass ich mich mit einem komplexen Thema umfassend auskenne. Solche Leute gibt es eh zuviel. Du erwartest also von mir allgemein gültige und umfassende Aussagen zu etwas so komplexem wie dem Islam? Meine Güte. Dein Problem habe ich vor einer Weile hier benannt:

    https://exportabel.wordpress.com/2012/02/15/iran-trotzdem-entspannt-und-glucklich/#comment-6721

    Weiße Männer, die sich mit allem auskennen: Davon haben wir genug.

    Grundsätzlich ist es doch so, dass sowas wie der Islam und das Christentum beliebig ausgelegt werden können. Man kann da betonen, was man will. Der Mensch ist dehnbar. Die Masse nimmt halt gerne solch idiotischen Aussagen wie „Iss kein Schweinefleisch“ ernst, das kapiert jeder.

    Wie schon gesagt: Mich interessieren die Sufis, die tanzen und kiffen und haben offenbar unseren unseligen und typisch christlichen Körper-Geist-Dualismus überwunden, das Grundübel überhaupt. Aber die werden von den vielen real existierenden Moslemdeppen bekämpft.

    Waren das jetzt auch schon allgemein gültige und umfassende Aussagen? Dann nehme ich sie zurück.

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  43. besucher schreibt:

    Grundsätzlich bilden alle Menschen im Laufe Ihres Lebens gewisse Grundannahmen der Realität (oder besser was sie dafür halten) heraus. Das Resultat nennt man dann Vorurteile welche sehr nützlich sein können da man sich nicht immer über jeden Sachverhalt eine abschließende Meinung bilden kann. Bully Brux hatte seine Meinung zum Islam auch schon vor Thomas Bauer. Thomas Bauer bestätigt ihn nur darin. Deswegen wird er so oft zitiert. Der Mensch sieht was er sehen will und liest was er lesen will. (wenn er aus Schule und Uni heraus ist)

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  44. hANNES wURST schreibt:

    @Besucher: „Vorurteil“ ist nicht mit „Erfahrung“ oder „Werturteil“ gleichzusetzen, sondern im Allgemeinen negativ konnotiert, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Vorurteil

    Im Kontext der Islamkritik ist die psychologische Bedeutung des Wortes wichtig.

    Warum ich Vorurteile grundsätzlich nicht sinnstiftend finde, habe ich hier ausgeführt:

    http://hanneswurst.wordpress.com/2009/10/21/fall-sarrazin-sloterdijk-fordert-absolution-fur-rechtsabgerutschten-bundesbankvorstand/

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  45. besucher schreibt:

    „Allgemein“ ist mir ein wenig zu allgemein, wie es auch hier bei wiki geschrieben steht. Nur weil das Wort einen momentanen negativen Beiklang hat muss es nicht nur unter dem heutigen modischen Gesichtspunkt betrachtet werden.

    „Hans-Georg Gadamer sah in der aufklärerischen Philosophie eine Diskreditierung des Vorurteils durch die Ablehnung von Autorität und Tradition. Indem Gadamer den antiken hermeneutischen Zirkel weiterentwickelt, ist das Vorurteil hier neutral, da jeglicher Sachverhalt (sei es ein Text) mit der Vormeinung des Subjekts abgeglichen wird, welche sich empirisch konstituiert aufgrund der Erfahrungen und der Tradition, in der es steht. Nachdem neue Erfahrungen gesammelt wurden, werden die Vormeinungen bzw. Vorurteile des Subjekts damit abgeglichen und folglich werden sie zu einem Urteil aus besagtem Sachverhalt und Vorurteil; analog zur Hegelschen Dialektik: Synthese aus These und Antithese. Somit ist das Vorurteil nach Gadamer losgelöst von positiven oder negativen Wertungen.“

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  46. hANNES wURST schreibt:

    Wenn jemand sagt „Tom hat Asiaten gegenüber Vorurteile“ dann ist klar, dass nicht gemeint ist, dass er durch eine gründliche Recherche zu dem Schluss gekommen ist, dass Asiaten bestimmte Eigenschaften haben. Sondern: Tom schiebt bestimmte Eigenschaften auf das asiatisch sein und diskreditiert dadurch einen großen Teil der Weltbevölkerung. Das ist eben besonders bei negativen Merkmalen ein Übel, weil Menschen stets eine Einzelbetrachtung verdienen, das asiatisch sein haben sie sich auch nicht ausgesucht. Es ist allerdings kein Vorurteil, radikalen Islamisten Aggressivität zu unterstellen. Es liegt in der Natur des radikalen Islamismus, aggressiv zu sein. Allerdings darf man das – wenn man vorurteilsfrei agieren möchte – wiederum nicht auf alle Islamisten übertragen, auch wenn die Schnittmenge groß ist. Natürlich ist kein Mensch vorurteilsfrei und die frühe Kategorisierung von Menschen macht im akuten Fall auch Sinn; von Indianer verprügelt worden, Indianer gesichtet, schnell versteckt. In der Diskussion über Geopolitik und Völkerverständigung schaden Vorurteile jedoch enorm, denn sie sind nichts anderes als (oft tradierte) Denkverbote.

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  47. besucher schreibt:

    Können wir uns darauf einigen dass man den Begriff „Vorurteil“ heute hauptsächlich auf den ersten von Dir genannten Fall anwendet. Es hat in dieser Hinsicht eine Begriffsverschiebung ins Negative stattgefunden, das ist schon korrekt. Ich bin bei meiner Begriffsbildung von der älteren Sichtweise ausgegangen: „Ich habe Vorurteile gegenüber Bären und Tigern und würde mich nicht ungeschützt in deren Nähe aufhalten“. würde man heute so nicht sagen obwohl jedermann weiß was gemeint ist.

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  48. hANNES wURST schreibt:

    Klar, bei Bären und Tigern können Sie außerdem ruhig Vorurteile pflegen, im alten wie im neuen Sinne.

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  49. besucher schreibt:

    Danke für den launigen Kommentar. Ich verabschiede mich dann mal auf dem Weg zum Bullen- und Bärenmarkt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bullen-_und_B%C3%A4renmarkt

    Der Tiger ist ja noch auf dem Bötchen von Pi.

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  50. garfield080 schreibt:

    @genova

    Wenn das so wäre, gäbe es keine Waisenhäuser.

    viele Kinder in Waisenhäusern sind kaum vermittelbar, oder wollen auch gar nicht, viele „Kinder“ sind auch schon Jugendliche. Dazu kommt daß Adoption, wie Chris schon geschrieben hat, ein langwieriger Prozeß ist. Bis der durch ist müssen die Kinder ja i-wo aufgehoben werden… was ist das für ein Argument?
    Der Punkt war aber sowieso fehl am Platz, Kinder sind – bis auf Ausnahmen, wie für Stars wie Madonna / Brad Pitt – ja _noch_ keine Ware, die unbedingt an den Mann gebracht werden muß…

    was du über Hartz IV schreibst: […] dir deshalb das Adoptionsrecht zu entziehen, ist eine ziemliche Selbstentmündigung.

    wenn du das als Selbstentmündigung bezeichnest, ok… MMN hat das eher mit Verantwortung zu tun.
    Wenn das Geld nicht mal für mich allein bis zum Ende d. Monats reicht, ich mich nicht mal selbst vernünftig ernähren & anständig einkleiden kann, werde ich das sicher keinem Kind antun.
    Hier geht’s wie gesagt nicht um Geburten – ich würde von meiner Freundin auch keine Abtreibung verlangen – sondern Kinder die schon da sind.
    Und die sind eben nicht dazu da, meine, oder irgend jemandes Selbstsucht / Verlangen zu befriedigen; auch nicht das Gewissen einer gleichberechtigten Gesellschaft. Wenn möglich haben die MMN aber mehr verdient, als mit Tafel & Kleiderspenden aufzuwachsen.

    alle meine (zugegeben laienhaften) Erfahrungen mit Pädagogik besagen, daß z.B. bei jungen Männern mit kriminellen Karrieren die Ursache dafür (-unter Anderem-) in der fehlenden männlichen Identifikationsfigur ausgemacht wurde.
    Also scheinen Vater UND Mutter, bzw.eine männliche UND weibliche Seite in Erziehung/Aufwachsen wohl doch eine Rolle zu spielen, bzw. war das – soweit mein (wieder laienhaftes) Wissen – sogar mal sowas wie Allgemeinwissen in der Soziologie… vllt ist die inzwischen aber auch schon überholt ;)
    Zumindest mein subjektiver Eindruck bestätigt das aber auch. Es gibt Dinge mit denen ich eher an meinen Vater gewendet hätte, und andersrum mit meiner Mutter.

    Und ich spreche hier von Sozialwissenschaftlern, keinen Theologen, und schon gar nicht vom Knast-Pfarrer…

    So mancher bezeichnet sich heute als links, weil er selbst aus dem Hartz-IV-Bezug raus will und deshalb gegen Hartz IV ist und weil er irgendwas gegen die da oben hat. …

    kein Plan ob das auf mich bezogen war, unterschwellig fühl ich mich aber i-wie angesprochen…
    zw. den Zeilen les ich da den Proll, der einfach nur neidisch ist auf die da oben, selber aber noch viel schlimmer wäre… meiner Erfahrung nach gibt’s davon auch sicherlich genügend.
    Ich stecke mich sowieso ungern in Schubladen, wenn würde ich mich aber tatsächlich als *eher* links bezeichnen. Was aber sicher nichts mit meinem aktuellen H-4-Status zu tun hat, schon gar nicht daß ich davon weg will.
    Meine Lage tut hier eh nichts zur Sache oder macht mich auch nicht „authentischer“ oder sowas, ich hab das nur erwähnt weil ich auch gg „Adoptionsrecht f. H4-Empfänger“ geschrieben hab und ich es ziemlich wahnwitzig fände, wenn jmd deswegen auf die Idee käme diskriminiert zu werden. Um deutlich zu machen daß das nicht von „oben herab“ kommt, sondern von jmd der die Sache halbwegs fundiert beurteilen kann.

    … Ansonsten ist er stramm reaktionär.

    wie gesagt, _:falls_ ich gemeint war –
    meinen Kommentar als „stramm reaktionär“ zu bezeichnen, fänd ich sowieso stramm übertrieben… konservativ sicher, das ist aber kein Werturteil.
    Aus „typisch linker“ Sichtweise hab ich zu vielen Themen wirklich eher konservative Ansichten (dshlb auch *eher* links). Vielem Neuen steh ich ziemlich skeptisch gegenüber. Da ich meine Urteile aber nicht danach bilde, wie ich am besten „aussehe“, oder i-welchen Trends,>>>>> ist mir sowieso ziemlich egal ob mir dafür i-welche Labels angeheftet werden.

    nochmal grundsätzlich: das Adoptionsrecht hat so oder so nichts mit Gleichberechtigung, ganz egal welcher Eltern zu tun, es geht (zumindest sollte) allein um die Kinder.
    ein „Recht“ auf fremde Kinder gibt es nicht, und „fremd“ sind sie nun mal, bis sie dich angenommen haben.

    Wenn schon – da komme ich mal auf die Waisenhäuser zurück – sollte man eh von der andern Seite da rangehn…
    „Gleichberechtigung“ nicht nur kleine, liebe, süße, … auch behinderte, häßliche, kranke & anstrengende Kinder haben das Recht, adoptiert zu werden.
    Nur würde das schon aus dem Grund nicht klappen, weil man keinem ein Kind „aufhalsen“ kann, und wenn, das nur zum Nachteil des Kindes wäre.

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  51. garfield080 schreibt:

    @eb

    Ok, – was ist wenn ein Homosexueller ein höheres Einkommen hat?
    Aber trotzdem dagegen? Wie war das nochmals mit den kognitiven Dissonanzen?
    Die sachliche Entscheidung, – die trotzdem von Vorurteilen lebt?
    Also bitte Leute. Das ist erschreckend hier.

    wer redet hier von Vorurteilen? Ich hab von Erfahrung geschrieben. Daß jmd der in seinem Beruf jahrelang mit Eltern zusammenarbeitet, Verhaltensweisen erlebt, auch anhand von Besuchen danach, wird sich wohl eine gewisse Menschenkenntnis erwerben.

    Die Adoptierenden Eltern lange im Vorfeld kennenzulernen, und bei der Entscheidung seine Erfahrungen einfließen zu lassen, einfach als „Vorurteile“ zu bezeichnen, ist doch ein bißchen sehr vereinfacht, oder?

    Ansonsten ist die Beurteilung von Unbekannten – was die Adoptiv-Eltern in spe nun mal gewöhnlich sind – sowieso schwierig, wie gesagt.

    Nach welchen Kriterien würdest du denn gehn, wenn du darüber zu entscheiden hättest, welcher Familie du die Zukunft eines Menschen anvertraust?

    Vielleicht einfach Lose verteilen. Keine Vorurteile im Spiel, und von Diskriminierung kann auch keine Rede mehr sein.

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  52. garfield080 schreibt:

    PS, Genova:

    In welcher Welt lebst du denn? Schau dir die reale an

    mir ist schon klar, daß kaum noch Ehen halten, immer mehr Kinder allein erzogen werden, also ohne Vater (meistens) oder Mutter (seltener) aufwachsen; kaputten Familien entstammen; oder in nach außen heilen, innen aber _total_ kaputten Familienverhältnissen leben; und, und, und…
    und? Heißt das, daß das gut so ist?

    Meine persönlichen-Verhältnisse lasse ich mal außen vor, gehört nicht hierher und ich will nicht wieder den Eindruck erwecken, einen auf „Links“ zu machen, weil das und das… „echtes Arbeiterkind“ etc ;-)

    daß für Jungen in gewissen Dingen der Vater ein besserer Ansprechpartner ist, für andere die Mutter; genau so bei Mädels (bzw andersrum), wird aber wohl keiner abstreiten. Und nicht nur was Themen wie Pubertät, Sexualität etc. betrifft.
    Natürlich gibt,s auch Freundinnen oder Tanten, bzw Kumpels oder den Opa… aber auch nicht immer, und das Elternteil ist dann doch ein Unterschied.
    Auch wenn ein Kind ohne Vater/Mutter sicher keine Defizite aufweisen muß, oder auch nichts vermisst, heißt das nicht, daß es anders nicht trotzdem besser wäre

    mach das beste draus.

    eben drum.

    nebenbei: wenn man schon als reaktionär abgetan wird, nur weil man eine Familie mit einem ElternPAAR aus Vater/Mutter als für ein Kind am förderlichsten ansieht, muß die Welt wirklich kaputt sein

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  53. genova68 schreibt:

    garfield,
    ich finde an deinen Aussagen problematisch, dass du offenbar von der Kleinfamilie als gottgewolltem Naturzustand ausgehst. Die ist aber historisch betrachtet ziemlich neu, die gibt es erst, seit es Massenwohlstand gibt. Ich würde eher sagen, dass die Kleinfamilie ein rückschrittliches Modell ist. Wenn Kinder in größeren Zusammenhängen aufwachsen, kriegen sie mehr Lebensrealitäten mit. Bezugspersonen muss es geben, aber doch nicht zwangsläufig in der Kleinfamilie. Außerdem muss man sich die Realität anschauen, wie gesagt: Ehen werden geschieden. Die Realität in der Kleinfamilie sieht anders aus. Und die Realität musst du zur Kenntnis nehmen: Ein Kind ist da und zwei nette Schwule wollen sich darum kümmern. So what? Wenn das Kind dadurch in der Schule gehänselt wird, liegt das an der gesellschaftlichen Diskriminierung von Homosexualität, die gerade durch solche Diskussionen stattfindet.

    Dass Kinder ohne Vater zu Verbrechern werden, dafür hätte ich gerne Belege. Kinder brauchen Aufmerksamkeit, und sicher ist es gut, wenn der Vater sich kümmert. Tut er aber nicht immer, und das ist die Situation, von der man ausgehen muss. Kinder können auch bei der Oma ganz toll aufwachsen, diese ganzen Verallgemeinerungen sind Quark. Kaputte Familien haben in der Regel Vater und Mutter, da ist dem Kind sicher die nette Oma oder das nette schwule Adoptionselternpaar lieber. Ich würde sagen, Kindern ist sowas völlig wurscht, solange sie Aufmerksamkeit und Zuneigung und Verständnis bekommen.

    Und wenn du Homosexuellen das Adoptionsrecht verbieten willst, dann ist das aufgrund der Sozialisation hierzulande verständlich. Aber es ist trotzdem reaktionär, weil du aus der sexuellen Orientierung umfassende Ge- und Verbote ableitest, die du nicht begründen kannst. Wie gesagt, ich las kürzlich einen Bericht über homosexuelle Pflegeeltern, die im Schnitt besser mit den Kindern umgehen als leibliche Eltern. Dass man mit dem Vater besser das und mit der Mutter besser das besprechen kann, ist auch so eine sinnlose Verallgemeinerung. Es geht um den einzelnen Menschen, mit dem ich dies oder jenes besprechen kann.

    Wir sollten da weg von unseren reaktionären Sozialisationen, die noch mit Bildern aus den 1950er Jahren operieren. Kinder haben übrigens nicht dieses reaktionäre Bild. Das wird ihnen erst per Sozialisation aufgezwungen. Genauso wie Homophobie. Solche Diskussionen wie diese hier tragen dazu bei. Immer die angeblichen Probleme sehen.

    Mit einem Recht auf ein Kind hat das auch nichts zu tun. Wenn es die Möglichkeit zur Adoption gibt, dann sollte man von Fall zu Fall entscheiden. Kein Mensch hat ein grundsätzliches Recht auf Adoption.

    Und Hartz IV: Dann fordere halt mehr Geld für dich und dein adoptiertes Kind, aber nicht die Adoption als solche verbieten. Wäre auch gegen das GG, vermute ich. Außerdem verabsolutierst du damit: Ein Hartz-Empfänger ist also nicht in der Lage, einem Kind ein gutes Zuhause zu bieten, egal wie toll er als Vater oder Mutter drauf wäre. Nur wegen des Geldbeutels. Das ist finster.

    Ich vermute allerdings, dass in der Praxis Hartzer keine Kinder adoptieren können. Sie kriegen das nicht zugesprochen, schätze ich, in etwa wegen der von dir genannten Gründe. Weiß ich aber nicht.

    Aber ich will dir da nicht an die Karre fahren. Ich finde deine Haltung da nur problematisch.

    P.S.: Die aktuelle Debatte um Kohl und seine Kinder zeigt doch die ganze Verlogenheit dieses konservativen Familienbildes. Das schlimme ist auch die Rolle der Kirche.

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  54. garfield080 schreibt:

    um mich mal kurz zu fassen:
    zur Klein-Familie – die finde ich eigtl gar nicht so erstrebenswert, Großfamilien wären MMN grundsätzlich besser, schon allein weil das Kind dann mehr Ansprechpartner hat, und dsa Verhältnis zu Onkels/Tanten oder den Großeltern öfters ungezwungener ist, weil die (im Idealfall) keine Erzieher-Rolle übernehmen müssen. Das würde jetzt aber zu weit weg führen…

    mir geht’s aber grundsätzlich _nicht_ um das Sexualverhalten der Eltern, sondern daß ein männlicher und weiblicher Part da ist. Sicher können zwei Schwule nette Eltern sein, aber das Adoptierte Mädchen seine erste Periode bekommt wäre es doch von Vorteil, ein Elternteil seines Geschlechts zu haben, oder?
    Es gibt diesen gesellschaftlichen Trend, die Menschen zu Ungeschlechtlichen Wesen zu erklären… da hab ich aber meine Probleme mit, denn gewisse Unterschiede bestehn nun mal zw. Mann und Frau, und das neben Philosophie auch noch Biologie ein springender Punkt für unserer Gattung ist, kann man auch akzeptieren ohne dafür Rollenbilder zementieren zu müssen.
    MMN ist da ein Punkt, wo aus dem gut-gemeinten Streben nach „Gleichheit“ Gleichmacherei wird.

    Kinder ohne Väter werden sicher nicht automatisch zu Verbrechern, das fehlende männl. Rollenvorbild _kann_ nur zu Problemen in der Identität führen. Ich bin jetzt ehrlich gesagt zu faul zum suchen, und weiß das wie gesagt auch nur vom Hören-Sagen, aber ich hab einige Sozialarbeiter in der Bekanntschaft. Bei der nächsten Gelegenheit werd ich mal nach Quellen fragen, dann stell ich die hier rein ok.

    Zu Hartz IV: wär schön wenn man damit genug Geld hätte, ein Kind vernünftig aufzuziehn. Nur kann man den zweiten Schritt schlecht vorm ersten machen. Solange es noch nicht soweit ist, fände ich es ziemlich fahrlässig, ein Kind – das auch die Chance hätte, in eine Familie zu kommen wo’s finanziell wenigstens *ausreicht* – mit in mein Elend zu ziehn.
    Hier geht’s ja nicht darum, ob Hartzer grundsätzlich Kinder haben dürfen oder nicht – sondern die „Zuteilung“ von Kindern, die schon da sind.

    „Egal wie toll er als Vater oder Mutter drauf wäre“ – sorry, aber wie sagt man: Geld ist nur Papier, aber um das sagen zu können braucht man erst mal genug.

    Nur mal kurz zu dem Bericht über homosexuelle Pflegeeltern: wie gut die wirklich sind, läßt sich (wenn überhaupt?) wohl erst feststellen, wenn die Kinder erwachsen sind. Falls man die „Qualität“ der Eltern überhaupt in Zahlen („im Schnitt“) festhalten kann. Sorry, aber solche „Studien“ erinnern mich an die Umfragen, in denen Merkel regelmäßig 80% Zustimmung hat.

    Zur Debatte um Kohl kann ich nichts sagen, die hab ich nicht verfolgt.

    Übrigens sorry für das „>>>…“, sollte keine Betonung darstellen, war etwas übermüdet und bin mit Finger auf der Taste eingenickt ;)
    Ist mir ein paar mal passiert & rausgelöscht, aber den hab ich übersehn

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  55. genova68 schreibt:

    Wenn es dir um den männlichen UND weiblichen Part geht, dann müsstest du auch gegen Alleinerziehende sein (und ihnen das Kind wegnehmen). Tatsache ist, dass Waisenkinder weder das eine noch das andere haben und mit schwulen Eltern wenigstens das eine. Zumal bei Schwulen doch meist einer den weiblichen Part übernimmt. Und dass man eine Mutter braucht, um ihr Fragen zur Regel zur stellen, naja, da haben wir dann wieder das Problem der Kleinfamilie.

    Du bist gegen das Adoptionsrecht von Schwulen um den Preis, dass die Kinder dann Dauerwaise bleiben. Selbst wenn ein Kind sich zwei bestimmte Männer als Eltern wünscht, dürfte das deiner Meinung nach nicht so sein, weil denen dann die Mutter fehlt. Das ist schon krass.

    Wie auch immer, dein Standpunkt ist klar, glaube ich. Ich will dich da nicht diskriminieren, ich glaube nur, dass deine Vorschläge sehr rigide sind, gegen das GG und problematisch, was dein Schwulenbild angeht.

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  56. garfield080 schreibt:

    beim Thema Klein-/Groß-Familie hätte ich einen Satz dran hängen müssen: beim Thema „Adoption“ liegt’s nun mal in der Sache, daß das unmaßgeblich ist, weil das Sorgerecht an bestimmte Personen vergeben wird, keine ganzen Familien-/Bekanntenkreise. Die würden sich auch rechtlich schlecht in die Pflicht nehmen lassen.

    dann müsstest du auch gegen Alleinerziehende sein
    hab ich ja geschrieben. Dagegen wären gleichgeschlechtliche Partnerschaften vermutlich noch vorteilhafter.

    und ihnen das Kind wegnehmen
    natürlich nicht – ich hab ja geschrieben, wenn das Kind bereits da ist („auf natürliche Weise kommen“), und v.A. bereits eine Bindung besteht, wär das was selbstverständlich was anderes.

    ich betone hier mal: mir geht’s ausschließlich um den „klassischen“ Fall von Adoption, bei denen das Kind vom Heim in eine – so oder so – fremde Familie neu hinzu kommt.

    Du bist gegen das Adoptionsrecht von Schwulen um den Preis, dass die Kinder dann Dauerwaise bleiben.
    daß es ein derartigen Mangel an Adoptionswilligen gibt, bezweifle ich stark. Ich denke es ist eher andersrum.

    Selbst wenn ein Kind sich zwei bestimmte Männer als Eltern wünscht, dürfte das deiner Meinung nach nicht so sein, weil denen dann die Mutter fehlt.
    dann würde es aber vermutlich einen der Väter-in-spe kennen, was dann wieder ein anderer Fall ist.

    und problematisch, was dein Schwulenbild angeht.
    Sorry Genova, jetzt übertreibst du echt. Dann wär auch mein Bild „Alleinstehender“ problematisch.
    Ich kenne so einige Schwule. Die sind kaum anders als Heteros, und wenn, auch nicht mehr als Heteros untereinander; ebenso sieht’s bei den Schwulen/Lesben untereinander aus…
    kurz: meiner Erfahrung nach keine Unterschiede, bis auf die Sexualität halt. Deswegen hab ich auch Probleme mit der Aussage, daß einer da „den weiblichen Part übernimmt“. Vllt im Bett, was hier aber wohl wenig zur Sache tut.

    Wahrscheinlich hab ich mich auch bißchen provokativ ausgedrückt, und hätte statt „gegen Homosexuelle“, „für misch-geschlechtliche“(?) Partnerschaften schreiben sollen.
    Vllt bin ich damit, konservativ, reaktionär, was auch immer… MMN ist das Vorhandensein von Vater und Mutter für ein Kind trotzdem am förderlichsten; was vllt nicht zum Trend passt, aber den Sozialwissenschaften entspricht wenn ich mich nicht täusche.

    Auch wenn ich eigtl bezweifele, daß sich heute noch viele Wissenschaftler finden, die so ein Ergebnis gerne aussprechen, weil sie damit ihren Ruf auf’s Spiel setzen – wie ja schon die Reaktionen hier zeigen, die mir auch ziemlich klar waren – hab ich sogar auf die Schnelle ein paar neuere Quellen i.d. Richtung gefunden, z.B. hier, hier und hier (auch wenn die sich jetzt nur auf Jungen+Väter beziehn, und es sicher auch seriösere gibt).

    Man kann natürlich sagen, die meisten Ehen werden so oder so geschieden, und kein Vater/Mutter ist besser als ein(e) Schlechte(r) (was du vllt mit „Realität“ meintest) – das schon bei der Sorgerechtsvergabe vorrauszusetzen, wär aber ziemlich fatalistisch… das Ziel sollte zumindest eine Partnerschaft sein, die wenigstens die wichtigste Phase der Charakterbildung d. Kindes „gesund“ durchsteht.

    Ich denke wir sind uns einig, daß alle Gruppen, Mehr- und Minderheiten die gleichen Chancen i.d. Gesellschaft haben sollen.
    Das bedeutet aber nicht, daß Kinder bei allen gleich gut aufgehoben sind, das anzuerkennen hat auch nichts mit Diskriminierung zu tun.

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  57. genova68 schreibt:

    „und ihnen das Kind wegnehmen
    natürlich nicht – ich hab ja geschrieben, wenn das Kind bereits da ist (“auf natürliche Weise kommen”), und v.A. bereits eine Bindung besteht, wär das was selbstverständlich was anderes.“

    Stimmt, sorry.

    Generell: Es ist besser, links komplett hier reinzusetzen, dann dann man die kopieren und in einem zweiten tab öffenen. So kann ich das nicht und es ist mir praktisch unmöglich, das zu lesen und dazu etwas zu schreiben.

    Dennoch: In dem einen Spiegel-Artikel wird beschrieben, dass Männer als Identifikationsobjekt nötig sind. Ja, das hieße deiner Meinung nach, dass Lesben nicht adoptieren dürfen. Das ist halt genauso kurzsichtig. Der Artikel beschreibt das Dilemma ja anders: Es gibt keine Erzieher. Und das hat wieder mit den reaktionären Rollenverständnissen in Deutschland zu tun: Die Frau pflegt und fürsorgt, der Mann entwickelt Technik.

    Kinder sind nicht bei allen gleich gut aufgehoben, ich mache das nur nicht am Geschlecht der Eltern fest.

    Mit Realität meinte ich das, was du schreibst. Die Realität ist kompliziert, das grundsätzliche Verbot von Adoptionen für Homosexuelle halte ich für diskriminierend.

    Ich glaube, wir haben unsere Standpunkte klar gemacht, das ist auch kein Thema, mit dem ich mit groß beschäftigt hätte.

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  58. garfield080 schreibt:

    ich hab die mittlere Maustaste so belegt, daß mit einem Klick auf eienen Link autmitsch ein neuere Tab geöffnet wird (bei Opera & Firefox Standard dachte ich?)
    wie auch immer, demnächst werd ich die Links komplett hier reinsetzen, ok.

    Jeder Blogger handhabt das anders, manche beschweren sich über komplette Links, weil die ihnen „die Spalte sprengen“, wg Smartphone oder was weiß ich…

    zu dem Thema ist alles gesagt denke ich. Ich will auch keine Endlosdiskussionen & Spitzfindigkeiten hier anfangen.

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  59. genova68 schreibt:

    Wahnsinn, das mit der mittleren Maustaste stimmt. Vielen Dank! Das erspart mir künftig Arbeit.

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