„…dass er zu denen gehört, die das wieder tun…“

Links ist ja ein schillernder Begriff. Was unter diesem Signum alles möglich ist, wird einem hin und wieder auf bizarre Weise beigebracht.

Zum Beispiel im Internet: Es geht um einen kürzlich stattgefundenen Dialog zweier Blogger. Karsten, den ich – nur via Internet – so einschätze, wie er seinen Blog genannt hat, nämlich linksundliberal, berichtet:

„Meine Schwiegermutter etwa erzählt immer noch gern, wie sie bei ihrer Gefangennahme 1945 erstmals einem Afroamerikaner begegnete und aus den Gesprächen mit ihm und der geschenkten Schokolade den Schluss zog: „Vor Negern muss man sich nicht fürchten, die sind eigentlich genau wie wir!“. Soll sie ruhig weiter „Neger“ sagen, solange die Dinge, die sie in ihrer Jugend über Schwarze gelernt hat, vertrieben werden.““

Eine angenehme Geschichte. In einem wahrscheinlich rassistischen, fremdenfeindlichen Umfeld wirft die junge Frau alle ihr sicher beigebrachten Klischees über Bord, und zwar aufgrund persönlicher Erfahrung. Ein ganz genuiner Akt humaner Erfahrung. Natürlich ist „Neger“ mittlerweile ein Begriff, der rassistisch konnotiert ist, der verletzen kann und den man deshalb nicht verwenden sollte, aber eine Bewertung dieses Sachverhalts müsste – ohne Details zu kennen – Folgendes beachten:

  • Die Schwiegermutter ist schätzungsweise 80 plus x Jahre alt.
  • Sie wurde mit „Neger“ sozialisiert, als der Begriff Allgemeingut und nicht grundsätzlich negativ konnotiert war.
  • Alte Leute ändern ihre Gewohnheiten selten.
  • Die Dame kommt wahrscheinlich ziemlich selten in die Situation, einen Schwarzen anzureden.
  • Man könnte die Frau darauf hinweisen, dass „Neger“ negativ konnotiert ist, was sie vielleicht gar nicht weiß; man kann es auch bleiben lassen. Das könnte man nur individuell entscheiden.

Die Absicht hinter der Geschichte ist jedenfalls klar.

Was macht der Blogger Momorulez, der Karsten im Netz schon lange kennt und ihn grundsätzlich schätzt, daraus? Das hier:

„Dass Du Deine Schwiegermutter da relevanter findest als die mit dem N-Wort Bezeichneten und deren Empfindungen ist das Problem.“

Der beschriebene individuelle Kontext der Aussage der Schwiegermutter spielt keine Rolle. Statt dessen werden mal kurz ein paar hundert Millionen Schwarze gegen sie in Stellung gebracht. Die arme Frau hat das Empfinden von Millionen Menschen verletzt.

Das reicht aber nicht. Die moralische Überlegenheit Momorulez´mit den instrumentalisierten Schwarzen dahinter ist offenbar noch nicht so richtig klargeworden. Deshalb kommt nun der ultimative Vernichtungsschlag:

„Weil da Jahrhunderte Folter, Versklavung, Kolonisierung und Massaker sich verdichten, und, wer es [das Wort „Neger“] ausspricht, damit betont, dass er zu denen gehört, die das taten und ggf. wieder tun würden, wenn man nicht schön brav bleibt.“

Peng! Und schon ist die Schwiegermutter, die sich, entgegen weiter Teile ihres Umfelds, positiv über Schwarze äußerte, zur entschiedenen Verfechterin von Massenmord, Folter, Versklavung, Massakern etc. geworden. So geht das. Wer sich jetzt noch für die Schwiegermutter einsetzt, katapultiert sich automatisch aus der Diskussion. Das nenne ich Vernichtungswillen. Und zwar nicht den der Schwiegermutter gegenüber Schwarzen.

Natürlich ist die letzte Bemerkung von Momorulez nicht grundsätzlich falsch. Tendenziell stimme ich ihr zu, eigentlich selbstverständlich. Wer heute, gerade als junger Mensch, von „Negern“ spricht, ist wohl in aller Regel Rassist. Und generell haben die benachteiligten Gruppen das Recht zu entscheiden, ob sie eine Bezeichnung als abwertend empfinden oder nicht. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ein bayrischer Stammtisch über „Nigger“ spricht oder ob das Schwarze untereinander in Einverständnis machen.

Die Bemerkung von Momorulez ist aber in dieser konkreten Situation falsch. Da nämlich wird der Spieß umgedreht. Man stellt sich verbal einfach auf die Seite der Entrechteten und kann aus dieser vermeintlich unterprivilegierten Position hemmungslos um sich schlagen. Man ist ja der Gute. Und bedient sich dabei Taktiken, die denen der verhassten Feinde zur Ehre gereichen würden.

Tugendterror in Reinkultur. Das Individuum wird entindividualisiert und als Teil einer Menge betrachtet, die vernichten will, in diesem Fall die Schwarzen. Dieser Vorgang ist die Voraussetzung, dieses Individuum selber zu vernichten (was ich, nebenbei, immer nur als eine virtuelle Vernichtung begreife).

Was ist von der ursprünglichen Beschreibung der Schwiegermutter übriggeblieben?

Solche Diskussionen gibt es, wie gesagt, viele. Ich als Beteiligter bin – wie diverse andere – darin schon als antisemitisch, homophob, rassistisch und frauenfeindlich gebrandmarkt worden. Wenn alles nichts hilft, ist man einfach „dumm“. Auch der Hinweis, man argumentiere wie bei der „Wannseekonferenz“ (die Einzigartikeit der Shoa wird aber nicht bestritten), ist ein beliebtes Stilmittel. „Faschist“ ebenso. Wohlgemerkt, unter Linken. Auf Nachfrage, wieso, bekommt man generell keine hinreichende Antwort, denn mit einem, der so ist, redet man ja nicht mehr. Gesprächsabbruch. Skurrilerweise bin ich auch Stalinist, wobei man bei den hier erwähnten Diskussionstaktiken mit diesem Vorwurf vorsichtig sein sollte.

Die virtuelle Vernichtung des Diskutanten aus Aggression heraus ist ein standardisiertes Instrument verbaler Auseinandersetzung in solchen Kreisen.

Momorulez ahnt das wohl alles:

„Argumentieren bringt da nichts, wo der Herrschaftswille der eh schon Hegemonialen sich artikuliert. Weil auf eh keins eingegangen wird, sondern auf Stilfragen ausgewichen wird. Da kann man nur Gegenmacht mobilisieren.“

Der vermeintliche Underdog beschwert sich über den Herrschaftswillen der Hegemonialen und kopiert ebendiese hegemoniale Herrschaftspraxis mit einem Schuss Perfidie, getarnt als „Gegenmacht mobilisieren“. Man kann sich alles erlauben, denn man steht ja ganz unten und kämpft für die gute Sache. Kommen Zweifel, garniert man das Vorgehen entweder mit ein paar Häppchen angesagter Philosophie. Dann ist Adorno als Schutzpatron der Entrechteten ihr Fürsprecher, und hat nicht schon Foucault gezeigt, wie biomächtige Überwachende und Strafende ihr Leben unauffällig, aber effektiv drangsalieren? Ich bin entrechtet, ich werde drangsaliert, also sprechen Adorno und Foucault für mich…

Oder man erzählt, wie unterdrückt man ist. Da darf man das halt.

Es gibt diese gesellschaftliche Unterdrückungsmechanismen, keine Frage. Die können aber nicht für jedes asoziale Verhalten im Gespräch (und wer weiß, wo noch überall) verantwortlich gemacht werden. Hier ausgerechnet auf Adorno zu verweisen, der ja nicht nur in der „Dialektik der Aufklärung“ zeigte, dass gesellschaftliche Täter- und Opfergruppen nicht fixiert sind, sondern jederzeit wechseln können, ist absurd.

Nein, es sind vor allem persönliche Defizite: Cholerik, hohes Aggressionspotenzial, sicher auch geschürt von sozialisationsbedingten Erfahrungen, vielleicht sogar grundsätzlich davon herrührend. Doch dass sollte einem erwachsenen Menschen als Entschuldigung für diesen Vernichtungswillen nicht genügen. Man könnte hier nun uns alle zum Opfer des großen gesellschaftlichen Verblendungszusammenhangs erklären, doch bliebe auch dann die individuelle Ebene außen vor (und die verschwindet nicht).

Dass es Choleriker wie Momorulez gibt, ist aber nicht das Problem. Zumal der – der unbedarfte Leser mag es jetzt kaum glauben – eine Menge guter Sachen in seinem Blog schreibt. Wäre das nicht so, würde mich das alles nicht interessieren. Problematisch wird es, wenn solches Verhalten legitimiert wird. Und da Momorulez offen schwul ist, traut man sich in diesen Kreisen ohnehin nicht, bei einschlägigen Themen – also bei allem, was irgendwie mit „Minderheiten“ zu tun hat – zu widersprechen. Man könnte sonst als homophob (antisemitisch, rassistisch faschistisch uswusf.) bezeichnet werden, weil man dem gesellschaftlich marginalisierten Subjekt zu wenig Raum zur Entfaltung gibt. Was dann passiert, kennt man ja. Dabei wäre ja eine Voraussetzung für das Ernst nehmen eines Marginalisierten, ihm widersprechen zu können.

Wer als weiß, heterosexuell, nichtbehindert und Christ oder mittlerweile auch Atheist daherkommt, ist automatisch Teil einer „Dominanzkultur“, so lernt man das in den genannten Kreisen. Unbestritten trägt man damit eine gewisse Dominanz in sich. Aber daraus für das Individuum eine Konzeption zu stricken, die einen zum Vertreter der bösen Mehrheit macht, ist lächerlich, Kindergartenlogik. Als gäbe es keine anderen Kategorien. Als gäbe es keine anderen Möglichkeiten, in der Gesellschaft am Rand zu stehen. Das darf Imperator Momorulez allerdings nicht denken, denn dann wäre ja sein Opferstatus in Gefahr. Gott bewahre. Seine Aggression kommt sicher auch aus der unbewussten Ahnung dessen.

Eine Leerstelle mancher Linker. Selbst höchst sensibel und begründet Ungerechtigkeiten der Gesellschaft beklagen, diese Maßstäbe für sich selbst aber nicht gelten lassen. Das wäre doch zu anstrengend. Die wenigen Male, in denen ich linksradikale Auseinandersetzungen live erlebt habe, haben mich zum zwischenzeitlich unpolitischen Menschen gemacht. Ignoranz und Aggression bis zur Klopperei. Das unbedingt Gute zu wollen schlägt gerne um. Man kennt das ja aus der Geschichte.

Es is ja auch eine prima Dialektik: An persönlichen Defiziten ist immer die Gesellschaft schuld, also braucht man ja nicht bei sich selbst nachgucken. Lieber ordentlich politisieren. (Mir ist dieser Mechanismus nicht unbekannt.) Die Bekämpfung eines äußeren „Feindes“ schweißt zudem auch zusammen. Warum fällt mir jetzt so eine Art umgekehrte Autoritäre Persönlichkeit ein?

Man könnte auch soweit gehen: Gerade ein Choleriker wie Momorulez bräuchte von Freunden den guten Rat, beim verzweifelten Rundumschlagen aus seiner Opferrolle heraus hin und wieder innezuhalten und zu schauen, was er damit anrichtet und ob die Opferrolle wirklich so eindeutig zugewiesen ist oder ob nicht auch da ein bipolares Modell nur vereinfacht. Sonst ist der Weg zum Psychopathen vorgezeichnet.

An dieser Stelle kann ich mir natürlich den Vorwurf einhandeln, die Mittel einzusetzen, die ich gerade kritisiert habe. Deshalb lasse ich es hiermit bewenden.

Ein kleiner Einblick in eine jüngst stattgefundene diesbezügliche Auseinandersetzung gibt es noch hier. Für nicht Eingeweihte allerdings wohl nicht nachvollziehbar. Der Zeitpunkt, zu dem der Thread geschlossen wurde samt Begründung lässt jedenfalls tief blicken.

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217 Antworten zu „…dass er zu denen gehört, die das wieder tun…“

  1. Jörg Kremer schreibt:

    Oh Mann, viel Wort um diese Sache. Ich habe mir Mühe gegeben, bin aber irgendwann ausgestiegen, als mir der Aufwand in Worten in Relation zur Geschichte zu groß wurde. Beim nächsten Artikel bin ich aber wieder dabei… Gutes neues Jahr!

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  2. genova68 schreibt:

    Das „irgendwann“ könnte man präzisieren: Irgendwann in der Spanne zwischen dem Einstellen des Artikels und dem Erscheinen des Kommentars: Es handelt sich um ca. drei Minuten…

    Aber auch dir (oder Ihnen?) ein frohes neues Jahr.

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  3. hf99 schreibt:

    Zitat:

    “ „Weil da Jahrhunderte Folter, Versklavung, Kolonisierung und Massaker sich verdichten, und, wer es [das Wort „Neger“] ausspricht, damit betont, dass er zu denen gehört, die das taten und ggf. wieder tun würden, wenn man nicht schön brav bleibt.“

    Peng! Und schon ist die Schwiegermutter, die sich, entgegen weiter Teile ihres Umfelds, positiv über Schwarze äußerte, zur entschiedenen Verfechterin von Massenmord, Folter, Versklavung, Massakern etc. geworden. So geht das. Wer sich jetzt noch für die Schwiegermutter einsetzt, katapultiert sich automatisch aus der Diskussion.“

    das ist das Entscheidende. Gegen diese linke Dummheit rede ich seit fast einem Vierteljahrhundert völlig vergebens. Sie hat auch entscheidende Konsequenzen: Wenn zB ich (oder Du oder wer auch immer) genau so sind wie Himmler, so ist Himmler nach den Regeln des Bikonditionals genau so wie wir Beide. Also haben entweder wir beide auch Millionen Juden umgebracht. Haben wir nicht, kann man zeigen. E r g o hat Himmler – in der Logik, die Du zu Recht kritisierst – k e i n e Juden umgebracht. Oder, in Hannah Arendts herrlichen Worten: Wenn alle schuldig sind, ist es selbstverständlich keiner… D a s ist nämlich die absurde Konsequenz aus dieser kläglichen Faschismusriecherei, die man in innerlinken Debatten meterweise vorgesetzt bekommt.

    Man zieht sich da dann gerne auf Strukturen zurück: Niemand habe genova einen Homophoben genannt. Ich finde das erbärmlich. Ich kann mich nicht hinstellen und sagen:

    „netbitch verhält sich wie Hermine Braunsteiner-Ryan und Ilse Koch.“

    um im nächsten Satz zu verkünden:

    „aber mir geht es nur um Strukturen, ich habe netbitch keinswegs persönlich mit KZ-Kommandeusen konnotiert.“

    Doch. Genau das hätte ich damit getan. Was denn sonst! Auch menschlich eine Schäbigkeit: Erst jemandem den Faschismus-Verdacht reinschmieren, und wenn sie oder er sich das zu Recht verbittet, wohl gar noch den Dummy „Projektion, Projektion“ zücken. Solche Art Diskurszerstörung war bereits Schopenhauer bekannt. Immer wieder gerne verlinkt: http://de.wikipedia.org/wiki/Eristik_%28Kunstgriffe%29 Kunstgriff 8 in Verbindung mit Kunstgriff 1 und 3, zT auch 13, häufig auch 16. Ich finde das intellektuell unredlich.

    Wenn ich mich hinstelle und sage, Momo sei so schwul wie Ernst Röhm, dann h a b e ich Momo mit Nazismus konnotiert. Punkt, aus, Ende. (Habe ich ja sogar getan, aber unter der ausdrücklichen Voraussetzung, ihm jetzt mal sein Diskursbenehmen zu spiegeln. Jedoch Lesen ist offenbar Glücksache, und manche haben halt sehr viel Pech.)

    Intellektuell bringt mich diese Debatte nicht weiter. Sie hilft mir, arrogant zitiert, nicht dabei, ich selber zu sein. Sie ist so deprimierend, weil wir ja wirklich nicht über neue Probleme reden. Mit genau solchen Mechanismen hat sich die Linke seit über 200 jahren, seit der französischen Revolution, seit der widerwärtigen Rhetorik eines Fouquier-Tinville immer wieder selbst zerstört. Das ist deswegen so schlimm, weil ihre Konzepte ja so großartig sind. Wie Du selber sagst: Fast alles, was dorten geschrieben wird, kann ich unterschreiben. Aber das „Fast“ fordert seine rechte ein.

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  4. InitiativGruppe schreibt:

    Tugendterror in Reinkultur. Das Individuum wird entindividualisiert und als Teil einer Menge betrachtet …

    was für eine anthropologische Erklärung haben wir dafür? Egal, in welche Gesellschaft wir schauen, es scheint ein weit verbreitetes, statistisch vermutlich sogar mehrheitliches Verhalten zu sein, Individuen zu ent-individualisieren.

    Individuen, die sich selbst und alle anderen Individuen ganz selbstverständlich als Individuen sehen, das ist auch eine kulturelle Neuigkeit, die in der Renaissance in ersten eindeutigen Exemplaren aufscheint, die mit der Aufklärung im Bildungsbürgertum häufiger wird und die heute eigentlich Standard sein sollte — aber wohl doch nicht ist.

    Das Bedürfnis, andere Menschen (eigentlich Individuen) über einen Kamm scheren zu können, in einen Topf werfen zu können, pauschal unter einen Begriff bringen zu können, sie als Kollektiv auf die gute oder die schlechte Seite schlagen zu dürfen — dieses Bedürfnis ist in vielen Menschen übermächtig.

    Warum? Weil es natürlich ist (und die Individualisierung, auf der wir bestehen, künstlich)? Oder ist es eine Regression auf einen primitiveren Zustand, um sich vor Überforderung zu retten? Man vermeidet in diesem gesegneten Zustand die Infragestellung, den Selbstzweifel, die Verunsicherung durch den Feind … Der Mensch will Klarheit! Wahrheit! Einfachheit! Authentizität! Reinheit! Die simple manichäische Gegenüberstellung! Entweder-Oder! – Es gibt nichts Drittes, es darf nichts Drittes geben, sonst kommt die klare einfache Wahrheit in schiefes Licht.

    Ich war übrigens als Kind (in den 50er Jahren) ein ausgesprochener „Neger“-Fan; ich hab in den späteren 60er Jahren, in denen der Wechsel von „Neger“ zur „Schwarzer“ aufkam und verpflichtend wurde, mit Widerstand reagiert: Für mich war der Ausdruck „Neger“ so positiv besetzt wie der Ausdruck „Indianer“ oder „Amerikaner“ oder „Bayer“ oder „Christ“. In meinen Tagträumen hab ich mich selber gern als „Negerjunge“ vorgestellt. Nur widerwillig hab ich mich der Sprachregelung unterworfen, am Ende deshalb, weil man mir beweisen konnte, dass die „Neger“ auch selber lieber „Schwarze“ genannt werden wollten. Ich fand allerdings den Ausdruck „Schwarze“ eher negativ als „Neger“.

    Im Bayerischen ist übrigens der Schwarze immer noch „a Näga“. „A Schwarza“ ist „koa Näga“, sondern ein CSUler. Die beiden Kategorien muss man doch durch unterschiedliche Worte auseinanderhalten. Auf solche Bayerische Sprachbedürfnisse scheint man aber beim Rest der Welt keine Rücksicht zu nehmen. Wos mach ma do? Mia song: Leggz uns am Oarsch. Wenn wir Bayerisch reden, versteht dieser Rest der Welt sowieso bloß Bahnhof.

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  5. genova68 schreibt:

    „Das Bedürfnis, andere Menschen (eigentlich Individuen) über einen Kamm scheren zu können, in einen Topf werfen zu können, pauschal unter einen Begriff bringen zu können, sie als Kollektiv auf die gute oder die schlechte Seite schlagen zu dürfen — dieses Bedürfnis ist in vielen Menschen übermächtig. “

    Ein Bedürfnis, das ja erstmal verständlich ist. Man muss ja irgendwie Ordnung schaffen im Hirn, um die Welt zu verstehen. Jede Theorie funktioniert durch Verallgemeinerung. Das Problem beginnt da, wo auch auch im Angesicht des Einzelnen nicht mehr willens oder in der Lage ist, diese Verallgemeinerung zu vergessen. Das sind ja soziologisch oder politikgeschichtlich schlicht typische rechte Phänomene: Nationalismus, diese ganze Einteilung von Gruppen in gut und schlecht, Feindbildkonstruktion. Grauenhaft ist die Nachahmung dessen auf Teilen der Linken. Das geht ja schon los mit Sprüchen wie „Nazis aufs Maul“, nachgeplappert und umgesetzt von Pubertierenden. Gerade deshalb ist ein liberaler Impuls so nötig, offenbar unverzichtbar.

    Was ist künstlich, was nicht? Beim Menschen würde ich nicht von künstlich und natürlich sprechen, ist ja eh alles kulturell geformt. Und ein jeder ist ja in der Lage, einen Einzelnen als solchen wahrzunehmen, rein von der anthropologischen Fähigkeit oder von den Kulturtechniken her. Ob Gesellschaften sich dahingehen entwickeln oder nicht, hängt von vielen Umständen ab.

    Es ist in dem angesprochenen linken Spektrum vielleicht eher die durch jahrelange politische (theoretische und praktische) Arbeit gewonnene Einsicht, dass man randständig ist und für seine Wahrheit nicht angemessen behandelt wird. Daraus entwickelt sich das beschriebene.

    Vielleicht ist man auch nach jahrelanger theoretischer Dauerbeschallung auch einfach nicht mehr in der Lage, sich einem Menschen unvoreingenommen zu nähern, wenn der einen als problematisch erkannten Begriff verwendet, Gedanken denkt u.ä. Das ist ja auch eine typische innerlinke Diskussion.

    Es darf nichts Drittes geben. Ja, so ist es.

    Wenn Schwarze lieber Schwarze genannt werden wollen, so ist das ihr gutes Recht. Dass in Bayern der Schwarze dennoch immer noch (2011!) ein Neger ist, nährt allerdings nur meine Vorteile diesem Volksstamm gegenüber. Die Notwendigkeit, die beiden Kategorien sprachlich auseinanderzuhalten, geht offenbar automatisch zulasten der Schwarzen. Warum nicht zu Lasten der CSU?

    Vorschlag: Letztere einfach Schwarzbraune nennen, kommt der Wahrheit eh näher.

    hf,
    du bist ja im Thema, was soll ich da sagen. Dein letzter Satz ist gut.

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  6. fk schreibt:

    hallo,

    also um ganz ehrlich zu sein, ist es doch eigentllich egal, ob jemand versucht über einen linken oder einem rechten diskurs herrschaft auszuüben. von daher verstehe ich auch diesen immer wieder kehrenden beef mit momorulez, stellvertretend für die linke, nur bedingt.
    etwas rätselhaft wird es mir allerdings schon, wenn ich lese wie du oder etwa auch der geschätzte hf99 euch immer wieder gerne – und berechtigt – auf den großen anarchistischen denker des 20 jahrhunderts als instanz beruft und trotzdem immer wieder über die linken ärgert. es ist doch letztlich relativ egal aus welcher sozialen oder historischen position heraus und mit welcher story im gepäck mir/uns etwas den willen aufdrücken will: herrschaft bleibt herrschaft.

    entschuldigung, aber man kann hier und andernorts nicht wieder und wieder adorno zitieren, um dann doch wieder auf eine links-gut-vs-rechts-böse-schiene zurück fallen und sich dann im weiteren verlauf darüber wundern, dass das so nicht stimmt.
    irgendwie müssen wir ja auch mal weiter kommen.

    hg
    fk

    ps: vielleicht muss man ja aber auch gar nicht so weit ausholen sondern einfach mal einen blick in die netz-kultur werfen http://de.wikipedia.org/wiki/Flame :-)

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  7. hf99 schreibt:

    hallo, ebenfalls gewertschätzter fk: stimmt ja alles, was du sagst.

    warum ich mich, obwohl mir die mechanismen innerlinker debattenunkultur ja seit jahrzehnten bekannt sind, dennoch immer wieder drauf einlasse? keine ahnung…masochismus? ;-)

    ja, weiterkommen, nur: wie? mit wem? der mainstream – obwohl: some of my best friends are neoliberalians ;-) – fällt aus. politisch nicht zu gebrauchen. über rechte müssen wir nicht reden. die linke fällt in gewisser weise und aus dargetanen gründen auch aus. was bleibt also? vielleicht wirklich die arendtsche haltung des bewussten parias, intellektuelle guerilla.

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  8. frank peso schreibt:

    @fk „den großen anarchistischen denker des 20 jahrhunderts“. das soll ein witz sein!?

    Der Begriff Anarchie (altgr. ἀναρχία anarchía ‚Herrschaftslosigkeit‘; Wortbildung aus verneinendem Alpha privativum und ἀρχία archía ‚Herrschaft‘) bezeichnet einen Zustand der Abwesenheit von Herrschaft.

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  9. fk schreibt:

    lieber hartmut und alle,

    selbstredend dass ich keine antwort habe.
    wahrscheinlich hilft nun nichts mehr, außer fliegen lernen und das feuer retten …

    uns allen viel erfolg dabei!

    hg
    fk

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  10. Karsten schreibt:

    Die Dame ist achtundachtzig Jahre alt. Mein Lebenspartner hat ein paar Jährchen mehr auf dem Buckel als ich. :)

    Inhaltlich kann ich zu deinem Beitrag nicht viel sagen. Muss erst einmal darüber nachdenken.

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  11. Nihilist schreibt:

    Nun, ein anderer ansonsten geachteter Blogger (den Namen nenne ich bewusst nicht), hat in einem seiner Beiträge auch den Begriff „Neger“ benutzt. Als ich das kritisierte, wurde ich angegriffen. Von anderen Teilnehmern, die dann diesen Begriff ebenfalls benutzten.

    In einer Zeitung las ich eine Meldung. Das führte dazu, darüber einen Kommentar zu schreiben, der aber nicht von der Zeitung veröffentlicht wurde. Logisch. Erstens war der zu lang, zweitens wohl zu direkt.

    Die Würde des Menschen

    Ich habe gelesen, die Polizei darf bei der Beschreibung von Tätern nicht mehr entwürdigende Begriffe wie z.B. negroid oder vollbusig verwenden. Aha dachte ich, hier wird in Zukunft die Würde des Menschen besser beachtet.

    Dann musste ich aber entdecken, das Arbeitslose mit Begriffen wie Sozialschmarotzer oder Wohlstandsmüll bezeichnet wurden, ohne das sich jemand darüber aufregt, außer den Betroffenen selber. Auch wird diesen Menschen nun unterstellt, sie unternähmen ja wohl nicht genug, um an einen der selten gewordenen Arbeitsplätze zu gelangen. Deswegen regt sich keiner darüber auf, wenn dieser Personenkreis wieder einmal mit Leistungskürzungen belegt wird. Dieses Verhalten empfinde ich ebenfalls als Entwürdigend. Dabei heißt es im Artikel 1 Abs. 1 des Grundgesetzes: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlicher Gewalt.

    Beim Schutz von vermeintlichen Kriminellen in der Fahndung wurde dieses nun eingeführt. Vermutlich deshalb, weil genügend Politiker sich dieser Gruppe zugehörig fühlen. Man denke nur an die vielen vom Finanzminister geschonten Steuerhinterzieher, die eben nicht mit dem Einsatz verfolgt werden, der nun gegen das Heer der in Arbeitslosigkeit lebenden Mitmenschen betrieben wird, oder auch die Art und Weise wie mit den Gelder für Parteispenden verfahren wurde. Jeder Sozialhilfeempfänger der vergisst, auch nur ein paar DM an Einnahme zu melden, wird mit Leistungskürzung bestraft. Politiker, die heimliche Geldspenden einstecken, empfinden dafür aber keine persönliche Schuld und wehren sich mit dem Vorwurf, sie würden ungerecht verfolgt, selbst wenn sich herausstellt, das sie öffentlich gelogen haben.

    Henry David Thoreau schrieb 1849 sein Essay „Über die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat“, unter anderem: Es gibt ungerechte Gesetze, sollen wir ihnen gehorchen, oder sollen wir es auf uns nehmen, sie zu bessern, und ihnen nur so lange gehorchen, bis wir das erreicht haben, oder sollen wir sie vielleicht sofort übertreten? � Er folgert dann später: Wenn die Ungerechtigkeit einen Ursprung hat, mach dein Leben zu einem Gegengewicht, um die Maschine aufzuhalten … Jedenfalls muss ich zusehen, dass ich mich nicht zu dem Unrecht hergebe, das ich verdamme.

    Dieses Essay, das Menschen wie Mahatma Ghandi oder Martin Luther King beeinflusste, hat auch mich zu dem Standpunkt gebracht, mich nicht an einem Unrecht zu beteiligen. Auch wenn in unserem Staat Gesetze durch Mehrheitsbeschluss durchgesetzt werden, gibt es doch einen Maßstab dafür, nämlich ob sie Gerecht sind, oder nicht. Die Aufgabe darauf zu achten, haben wir Bürger selber, denn „wir sind das Volk“, ein Ruf, der bereits einmal eine Ungerechte Regierung gestürzt hat, die nur auf die Wahrung ihrer persönlichen Interessen bedacht war.

    12. April 2000

    Und Neger ist eben auch ein entwürdigender Begriff. Leider hat die geistig moralische Wende in unserem Land ein Klima geschaffen, das es ermöglicht die Solidargemeinschaft zu zerstören. Nach dem Motto, wenn jeder nur an sich denkt, wird doch an alle gedacht.

    Da fällt mir auch eine Aussage von Merkel wieder ein, ich habe damals an die CDU folgenden Brief geschrieben, ohne jegliche Reaktion:

    Als ich die Meldung las, überraschte es mich sehr, dass Frau Merkel jetzt eine Kultur der Toleranz als Teil der so genannten neuen Leitkultur der CDU bezeichnet. Für mich hat bereits einmal ein großer Deutscher, Johann Wolfgang von Goethe, gesagt, die Toleranz sei nur als eine vorübergehende, bis zum endgültigen Anerkennen geeignete Haltung. Denn Tolerieren heißt, etwas nur zu dulden, ohne es zu akzeptieren.

    Dies ist aber nichts als die Verweigerung der Anerkennung des Anderen. Mir kommt das ganze Gerede eher als „Selbstmit-Leid-kultur“ der abgewählten, von Finanzskandalen gebeutelten CDU vor. Vielleicht soll das zukünftige Tolerieren in der neuen Leitkultur dafür sorgen, die Skandale der CDU zu tolerieren.

    Das wäre der falsche Weg, Frau Merkel. Wenn Sie denn schon eine neue Leitkultur wollen, dann leben Sie doch eine als Vorbild, indem Sie eben nicht alles in der eigenen Partei mit Dulden ertragen und nur den politischen Gegner kritisieren, sondern endlich tatsächlich eine Erneuerung wagen. Denn alle Abgeordneten des Bundestages sollen gemeinsam die Interessen des Deutschen Volkes vertreten, so steht es im Grundgesetz. Von Parteiinteressen steht dort nichts.

    Wenn Sie also auch das Miteinander als zweiten Punkt in Ihrer Aufzählung nennen, dann können Sie ja sofort damit anfangen. Das entspräche dann auch den Verfassungswerten, die Sie als den dritten Punkt auf führen. In der Verfassung steht nichts von Fraktionszwang, wie er von den Parteien eingesetzt wird. Zuletzt ist Weltoffenheit, Ihr vierter Begriff, ebenfalls ohne Anerkennung anderer Lebens- oder Kulturarten nichts als eine leere Worthülse.

    Toleranz ist also, wie Sie sehen, die falsche Voraussetzung für eine Kultur, die für andere als Leitbild dienen soll.

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  12. genova68 schreibt:

    Karsten,
    ich hoffe, du verzeihst die Instrumentalisierung der Dame. Ich fand das Beispiel beim lesen nur passend, hätte auch ein anderes nehmen können, was aber mit Mehraufwand verunden gewesen wäre.

    fk,

    Herrschaft oder Macht (gemeint in der Art, dass einer mehr „Reichweite“, gleich welcher Form, hat als ein anderer, da könnte man jetzt erstmal über die Definition diskutieren) gibt es immer, da würde ich mir keine Illusionen machen. Selbst konsequente Basisdemokratie oder Rätemodelle delegieren. Es kommt eher auf die Mechanismen an, die Missbrauch verhindern sollen. Und da ist mir eine linke Herrschaft, die diesen Anspruch ernsthaft füllt, lieber als eine rechte. Dieser Anspruch auf Ernsthaftigkeit bedingt vieles, auch Selbstreflexivität.

    Wenn Herrschaft Herrschaft bleibt, kann man ja alles vergessen oder muss ein Modell vorstellen, das hier Abhilfe schafft. Sage jetzt bitte niemand einfach so „Anarchie“. Wer eine „herrschaftsfreie Gesellschaft“ fordert, ist bestenfalls Utopist, schlimmstenfalls Tugendterrorist oder er hat einfach keine Ahnung.

    Das mit dem großen anarchistischen Denker habe ich auch nicht verstanden.

    hf,
    die Linke fällt eben nur in gewisser Weise aus, und auch das nicht notwendigerweise. Ich kann ja, wie ich unermüdlich betone, die obigen Verhaltensweisen kritisieren und vieles von dem, was dortens enspringt, mit Interesse und Erkenntnis lesen.

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  13. fk schreibt:

    verehrter genova,

    du schriebst “ … ist bestenfalls Utopist …“.
    ein vorschlag dazu, versuch doch einfach einmal von dem gedanken abstand zu nehmen, utopien müssten realisiert werden um ihre berechtigung zu bewahren.
    gehen wir noch weiter, lass uns mal hoffen, keiner findet oder entwickelt jemals das funktionierende, endgültige und allgemeingültige weltordnungsprinzip, oder noch schlimmer: realisiert es …

    und wer der große anarchistische denker sein könnte, da kommst du schon noch drauf … :-)

    hg
    fk

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  14. genova68 schreibt:

    Das Folgende hat Momorulez in einem anderen Blog (http://che2001.blogger.de/stories/1751019/#1754188) zu diesem Artikel gepostet:

    ———————-

    „Da es sich ja um eine Immunisierungsstrategie weißer, heterosexueller Bildungsbürgermänner handelt, die ihre Deutungspriviligien doch nicht Schwuppen, Schwarzen oder Frauen überlassen, zudem deutsche Männer, die offenkundig ganz außerordentlich akute Probleme mit der Thematisierung deutscher Geschichte haben (es ist ja der Brüller, dass nun ausgerechnet dieser Kitsch mit der sich entnazifierenden Oma als Aufhänger genutzt wird, überhaupt ist das heimatfilmisierter Theorie-Kitsch, was die betreiben), ist das so erstaunlich nicht, dass sie das als identitären Kampf um moralische Lufthoheit führen – wenn man über keine sachlichen Argumente verfügt, kann man das wahrscheinlich nur so lösen.

    Deshalb eskaliert es bei Fragen wie jenen nach dem „Poststrukturalismus“ dann völlig, weil da die Wahrheitsfragen, um die es ja eigentlich geht, nicht um Moral, Thema sind. Das halten die nicht aus.“

    ——————-

    Das ist schon eine lange eingeübte Kunst, muss man zugeben. Die konkrete, besondere Diskussion, die Momorulez selbst führte, ist nun „dieser Kitsch mit der sich entnazifizierenden Oma“. Zack, Fall geritzt. Stattdessen kommen die üblichen allgemeinen entwertenden Zuschreibungen. Wenns im Konkreten zu peinlich wird, wird mit einer brabbelnden Kraut-und-Rüben-Theoretisiererei zurückgeballert.

    Ohne diese allgemeine Abwertung würde der ganze Nonsens auch zu schnell auffliegen. Bloß schön den Deckel draufhalten. Lustig ist da der Vorwurf der fehlenden Sachargumente. Und wie das mit der Deutungshoheit aussieht, kann man ja in dem just zur rechten Zeit geschlossenen Thread bei netbitch nachlesen.

    Beruhigend zu wissen, dass solche Gestalten keine reale gesellschaftliche und politische Macht ausüben. Man müsste wohl auswandern.

    Grüße vom bösen Bildungsbürgermann

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  15. InitiativGruppe schreibt:

    Erklärt mir mal, warum der Ausdruck „Neger“ von vorne herein – ohne Prüfung des Einzelfalles – diskriminierend sein sollte?
    Ich bestehe persönlich darauf, dass man auf solche Begriffe nicht reagiert wie der metaphorische Stier aufs rote Tuch, sondern dass man sich das Vergnügen !! gönnt, den konkreten Fall zu studieren.

    Dies ungeachtet meiner Entscheidung, dem Sprachgebrauch zu folgen, den die von diesem Begriff direkt Betroffenen bevorzugen.

    Ich sage darum auch nicht mehr „Zigeuner“, sondern „Sinti und Roma“ – obwohl für mich „Zigeuner“ ein durchaus positiv empfundener Begriff ist.

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  16. genova68 schreibt:

    Es mag ja sein, dass es immer noch viele Leute gibt, die „Neger“ völlig wertneutral benutzen und die allgemein nicht mehr vorhandene Wertneutralität noch nicht mitbekommen haben. Und wenn die den Begriff sozusagen abgeschottet verwenden, ist das ja auch kein Problem. Wenn man allerdings weiß, dass „Neger“ negativ konnotiert ist und, soweit ich das sehe, von den so Bezeichneten als diskriminierend empfunden wird, dann muss ich das eben berücksichtigen.

    „Neger“ ist damit eben mittlerweile „von vornherein“ negativ konnotiert und damit abzulehnen. Ich weiß nicht, was du da mit „konkretem Fall“ meinst. Was soll man da studieren, wenn du doch selbst sagst, dass der Begriff seit den 60er Jahren negativ konnotiert ist. Das Studium ist abgeschlossen. Wenn du sprachistorisch rangehst, dann ist das wohl so, dass „Neger“ in Verbindung mit einem Rassebegriff aufkam, dazu kamen Rassismus, Sklavenhalterei, Apartheid, physiognomische und kulturelle Abwertungen, der „Wilde“ etc. und man sich von dem Begriff trennte, um diese Konnotationen zu vermeiden. Es sind halt Begriffe, die den Bezeichneten von außen aufgedrückt wurden. Da liegt ja auch der Unterschied zwischen Indianer und Amerikaner. Indianer ist eine Fremdbezeichnung für Leute, die sich als eine solche Einheit nie sahen, sondern als Angehörige verschiedener und unterschiedicher Gruppen.

    Ähnlich ist es wohl bei Sinti und Roma, wobei „Zigeuner“ für mich ja wirklich nicht negativ konnotiert ist. Aber wenn die das so wollen. Ihre Gründe haben sie ja. Sagt man jetzt eigentlich „Sinti-und-Roma-Musik“?

    Es geht bei diesen Sprachgeschichten immer um randständige, unterprivilegierte Gruppen und da läuft Emanzipation auf alle Fälle auch via Sprache. Das kann man ja einfach mal so akzeptieren.

    Mich störte an deinem Posting weiter oben nur ein wenig die Betonung der bayrischen Sprachbedürfnisse, weil die eben zu Lasten der unterprivilegierten Gruppe gehen.

    Man könnte das ganze ja mal am Begriff des „Kümmeltürken“ oder „Kanaken“ „studieren“. Was würden denn da deine IG-Leute sagen?

    Aber das ist doch eigentlich alles klar, oder? Wenn du willst, kannst du ja ein Studium des konkreten Falles vorführen :-)

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  17. hf99 schreibt:

    hierzu: https://exportabel.wordpress.com/2011/01/04/dass-er-zu-denen-gehort-die-das-wieder-tun/#comment-3393

    Ich befasse mich gerade (ein weiteres Mal, nach den 90ern) mit zum teil hochinteressanten texttheorien – Foucault, Derrida. Die können sehr fruchtbar sein, den Blick weiten – aber sie können auch übergehen in etwas, was Thomas Anz die „Hermeneutik des Verdachts und der Denunziation“ genannt hat. Theoretisch ist der Ort dieses Übergangs klar: Sobald man vom prinzipiell offenen (da unendlichen) Kommentar übergeht zu fixen Zuschreibungen (was weder von Foucault noch von Derrida so angedacht war!). Also das wieder einschmuggelt, dem vorderhand so lautstark abgeschworen wurde – identifizierende Zuschreibungen. Genova IST ein Hetendominanzschwein, genova IST ein Arschloch etcetc, und sich selber damit hypostasiert, unangreifbar macht (Ich habe die richtige Texttheorie, ich bin der Meister des Diskurses, ich analysiere, aber meine Texte dürfen ihrerseits nicht mehr analysiert werden, weil sie selber Fix- und Endpunkt der Analyse sind, ich dekonstruiere, darf aber selber nicht dekonstruiert werden).

    Wie gesagt, mit dem, was „die“ Postmoderne ursprünglich einmal wollte, hat das Ganze nichts mehr zu tun: Postmoderne, zum Herrschaftsmittel degradiert.

    Die Frage wäre theoretisch jetzt die, ob die Texttheorien, um die es hier geht, wider ihren eigenen Ansatz gleichsam automatisch zu solchen Fixierungen treiben. Da bin ich mir derzeit noch unsicher.

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  18. genova68 schreibt:

    Ja. Das ein Großteil des Problems: Genau das, was an den Praktiken der Mehrheitsgesellschaftler kritisiert wird, wird – verstärkt – selbst angewendet. Die Erwähnung des Poststrukturalismus läuft da genauso. Abgesehen davon, dass solch schillernde Begriffe, die nur verschiedene Theorien zusammenfassen und als reines Schlagwort daherkommen, wenn sie nicht näher bestimmt werden, ist das Denkmodell, das im Momoschen Gebrauch dahintersteht, jedes erkenntnisfördernden Gedankens beraubt : Wir sind wohl so eine Art böse Vertreter eines überkommenen Systems, einer fixen Struktur, die wir verteidigen, weil wir als die bösen weißen Männer davon profitieren und unsere Position als Unterdrücker aufrecht erhalten können und das arme entrechtete Momolein versucht nun, mittels poststruktureller Analyse (und was ihm sonst gerade so in die Quere kommt) diese starren Strukturen aufzubrechen und zugrundeliegende Herrschaftsverhältnisse aufzuzeigen, in der wir, eh klar, die Bösen sind. Das geht dann in seiner Luftikus-Theoretisiererei so lange gut, bis es mal konkret wird. Dann: Gesprächsabbruch.

    Wer allerdings aus der Story der oben erwähnten Schwiegermutter mal flott eine sich selbst entnazifizierende Oma macht (und mir stattdessen „ganz außerordentlich akute Probleme mit der Thematisierung deutscher Geschichte“ vorwirft), sollte von größeren Aufgaben die Finger lassen und sich überlegen, inwieweit hier eine poststrukturalistische Analyse nur dazu dient, von verkorksten innerindividuellen Strukturen abzulenken, für die zumindest ICH nicht verantwortlich bin. Das Prinzip, das auf Hartmut und mich und andere zur Anwendung kommt, ähnelt diesem Beispiel.

    Und bevor man sich um die große weite Welt kümmert, wäre es vonnöten, genau diese innerdiskurslichen Konstrukte und dieses In-die-eigene-Tasche-lügen sich klarzumachen. Und genau deshalb wird immer dann, wenn der Diskurs Erkenntnis bringen könnte, eben dieser abgebrochen oder von Beleidigungen so lange durchsetzt, bis eine Verständigung nicht mehr möglich ist. Hier kann ich auch die vielen, immer wiederholten Lügen erwähnen, von denen diese Vorgehensweise sich speist. Bei Bedarf einfach irgendwas erfinden, wird schon was hängenbleiben. Auch nicht schlecht, dass dann gerne von Habermasschen Diskursvorstellungen geschwärmt wird, von wegen herrschaftsfrei und so. Es wird, wenn ich mir das recht überlege, immer genau das Gegenteil von dem praktiziert, was theoretisch an Positionen vertreten wird.

    Andererseits: Wenn ich von Selbstreflexivität rede, muss ich die realen Herrschaftsverhältnisse mitdenken und damit auch reale Homophobie, die sich wiederum in solche Diskurse wie hier einnistet, weil die Betroffenen nicht im luftleeren Raum agieren, sondern ihre ganze Sozialisierung mitbringen.

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  19. genova68 schreibt:

    Und um das abzuschließen, weil diese in sich schlüssige Vorgehensweise schon ganz interessant ist:

    Diese Wechseln vom Konkreten zum Allgemeinen, je nach eigenem Bedarf: Ich werfe dem Individuum Momorulez (virtuellen) Vernichtungswillen vor und begründe das individuell, ohne das mit seiner Homosexualität in Verbindung zu bringen. Wie immer man zu dem Vorwurf steht, egal. Was macht Momorulez daraus:

    „Zudem es grotesk ist, dass jemand von „moralischem Rigorismus“ daher quatscht, der Schwulen Vernichtungswillen andichtet…“ (bei netbitch)

    Aha. Plötzlich werfe ich also Schwulen, wohlmöglich allen Schwulen dieser Welt, Vernichtungswillen vor. Wenn er sich im Konkreten mit dem Vorwurf, der nur an ihn gerichtet ist, auseinandersetzen müsste, wechselt er auf die allgemeine Ebene, zieht eine unterprivilegierte Gruppe heran, mit der er ein Merkmal gemein hat, leitet den Vorwurf um, produziert so eine ungeheuerliche Aussage und hat dann natürlich allen Grund, sich über mich zu empören. Coole Taktik.

    So, Schluss.

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  20. workingclasshero schreibt:

    So etwas wie „ich dekonstruiere, darf aber selber nicht dekonstruiert werden“ drückt schonmal eines der dauernden Sprachprobleme aus, die wir hier haben. Im Dekonstruktivismus wird nicht „jemand“ dekonstruiert, sondern eine philosophische Position, ein gesellschaftliches Vorurteil, ein Machtverhältnis o.ä. Dekonstruktion ist eine Methode, soziale Strukturen/Interessenlagen und das historische Gewordensein von Begrifflichkeiten aufzudecken. Hartmut gebraucht den Begriff im Sinne von Denunzieren, Beschuldigen, Beleidigen, was aber nie so gemeint war. Aus „Es erscheint bedenklich, überhaupt mit von Deutschen erstellten Ausländerstatistiken zu arbeiten, immerhin haben darauf auch die Nazis im Zusammenhang mit der Wannsee-Konferenz zurückgegriffen“ wird „Hartmut handelt wie ein Nazi“, obwohl außer ihm selber auf solch einen Blödsinn niemand gekommen wäre. Hier werden ständig Vorwürfe, Unterstellungen, Beschuldigungen behauptet, die so niemand vorgetragen hat, und anschließlich sollen sich Andere dafür verteidigen. Das Hartmutsche Denken folgt einer Paralogik, der schon sprachlich nicht mehr beizukommen ist. Der selbsterklärte Sprachlogiker bewegt sich in einem zunehmend autistische Züge annehmenden Wokenkuckucksheim.

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  21. hf99 schreibt:

    „Hartmut gebraucht den Begriff im Sinne von Denunzieren, Beschuldigen, Beleidigen, was aber nie so gemeint war.“

    Von den Urhebern dieser Konzepte nicht (was ich ja allerdeutlichst auch so sagte), in der Praxis der Feld-wald-undwiesendrauflosdekonstruierer aber sehr wohl. qed

    „Es erscheint bedenklich etc“ – so ist das aber nicht gesagt worden (übrigens, auch dieser Satz wäre problematisch), wie man ganz deutlich nachlesen kann.

    „Über „wissenschaftliche“ Zahlen zu diskutieren, ist so faschistisch wie es schon mal war, als über die Teilnahme von Juden am 1. Weltkrieg anhand von Zahlen diskutiert wurde“

    Um diesen Satz, der in einem eindeutigen Kontext stand, ging es. D a s nenne ich Verdachtausstreuerei und Denunziation. Damit werden Debatten gekickt. Auf diesen Satz kann man nicht mehr sinnvoll anworten.

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  22. che2001 schreibt:

    Doch, kann man, man kann weiterhin sachlich entlangt der Materie diskutieren, nur setzte bei Dir dann ein beispielloser verbaler Amok ein, in dem es nur noch um Beleidigungsgefühle Deinerseits, aber nicht um das eigentlich diskutierte Thema ging. Übrigens läuft die hier behauptete Logik, dass die Zornausbrüche eines Momorulez und Loellie Herrschaftsausübung und Dominanz bedeuteten und beinhalteten, dass man sich unter Berufung auf die Entrechteten alles erlauben würde in der Konsequenz darauf hinaus, dass Kampf gegen HartzIV auch nur moralische Selbstaufwertung sei. Dass hier reale Menschen mit realen sehr massiven Marginalisierungserfahrungen und einem durch dauernde Bedrohtheit geprägten Lebensgefühl über tatsächliche Politik und Ökonomie, nicht einfach über die interpersonellen Verhältnisse in einem Blog diskutieren und ihrer persönlichen Wut über sie entwürdigende Verhältnisse Ausdruck geben scheint Euch überhaupt nicht mehr klar zu sein.Das läuft dann tatsächlich darauf hinaus, Schwulen, Frauen und Migranten das Recht auf lautes und subjektives Äußern ihrer Interessen abzusprechen.

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  23. genova68 schreibt:

    Che, mit dir kann man ja auch sachlich entlang der Materie diskutieren. Allerdings nicht, wenn die glorreiche Netbitch genau den Thread, in dem sachlich diskutiert wurde, scdhließt mit dem lustigen Hinweis, es sei jetzt alles gesagt.

    Meinen beispiellosen verbalen Amoklauf würde ich mir gerne mal anschauen. Was meinst du damit?

    Zum Rest vielleicht später mehr. Ich habe jetzt keine Zeit.

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  24. frank peso schreibt:

    jungs, ich hab die auflösung der debatte: wir leihen uns den neger von adorno!

    http://www.dialoginternational.com/dialog_international/2010/07/der-neger-von-adorno.html

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  25. che2001 schreibt:

    Hartmuts, nicht Deinen Amoklauf.

    Sowas hier:

    http://kritikundkunst.wordpress.com/2010/11/01/blogroll-entmullt/

    Was Netbitch angeht, die hat nun seit 5 Jahren bei allen möglichen heftigen Auseinandersetzungen zwischen Bloggern ihr eigenes Blog sozusagen als Verhandlungsplattform zur Verfügung gestellt, dass die irgendwann keine Lust mehr hat ist ihr nicht zu verdenken.

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  26. hf99 schreibt:

    „Dass hier reale Menschen mit realen sehr massiven Marginalisierungserfahrungen und einem durch dauernde Bedrohtheit geprägten Lebensgefühl über tatsächliche Politik und Ökonomie, nicht einfach über die interpersonellen Verhältnisse in einem Blog diskutieren und ihrer persönlichen Wut über sie entwürdigende Verhältnisse Ausdruck geben scheint Euch überhaupt nicht mehr klar zu sein.“

    Und woher weißt Du, dass andere diese Erfahrungen nicht auch gemacht haben oder noch machen? Vielleicht Erfahrungen von solcher Art, dass sie darüber nicht öffentlich sprechen dürfen oder können?

    Zu Deinem Link auf mein Blog: Nachdem ich mir zT wirklich absurde Ausbrüche habe anhören müssen, darf ich wohl auch noch mal gegenzimmern.

    Ich habe hier sachlich Argumente aufgebaut. Die können falsch sein oder richtig, aber wer weiter diskutieren möchte (und ich gebe noch nicht ganz auf, dass es doch zu so etwas wie einer Verständigung kommt), sollte vielleicht einmal darauf eingehen. Tut aber keiner. Stattdessen kommt workingclasshero daher und unterstellt mir (zum wievielten Mal geschieht mir das eigentlich im Rahmen der gesamten Auseinandersetzung? Ich habe irgendwann das Zählen eingestellt) wieder einmal Thesen, die ich so nicht nur nie vertreten, sondern sogar abgewiesen habe. Das ist doch absurd. Ich meine: Was soll das?

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  27. hf99 schreibt:

    „Doch, kann man, man kann weiterhin sachlich entlangt der Materie diskutieren“ – nachdem man völlig eindeutig („i s t faschistisch“ – also eine eindeutige Zuschreibung) zum Faschisten gelabelt wurde, kann man das eben nicht mehr. Als damals Karasek und reich-Ranicki Grass mit Goebbels verglichen haben, haben Grass und Rühmkorf dies völlig zu Recht als Abbruch der Kommunikation verstanden. Darum gehts hier ja. W e r in dieser Debatte beständig verbal Amok läuft, kann man ebenfalls nachlesen. Bis hin zum „Arschloch“. Und bis hin zu offenen Unwahrheiten. Nicht nur einmal. Das weißt Du auch ganz genau.

    @ plenum: Hat einer ne Idee, warum ich mir das hier noch antue?

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  28. che2001 schreibt:

    Aus meiner Sicht beschreibt Workingclasshero ziemlich exakt den Ablauf der Ereignisse, als unsere Diskussion entgleiste. Sorry, aber das ist meine Wahrnehmung. Dass Momorulez da einige Provokationen und Verbalinjurien brachte die aus meiner Sicht ziemlich überzogen waren stimmt allerdings auch.

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  29. hf99 schreibt:

    che, es ging mir um workingclassheros beitrag hier in diesem Blog: „Hartmut gebraucht den Begriff im Sinne von Denunzieren, Beschuldigen, Beleidigen, was aber nie so gemeint war.“ Wie man oben nachlesen kann, trenne ich Derridas und Foucualkts Konzepte strikt von dem, was ich (in Übereinstimmung mit Bersarin) PM-für-Dumme nenne. Dieser „PM-für-Dumme“ attestiere ich dann in der tat eine Hermeneutik des Verdachts und der Denunziation. Über diese These mag man diskutieren. Mir aber zu unterstellen, ich würde dekonstruierenden verfahren samt und sonders eben diese Hermeneutik unterstellen, ist doch einfach absurd.

    „Dass Momorulez da einige Provokationen und Verbalinjurien brachte die aus meiner Sicht ziemlich überzogen waren stimmt allerdings auch.“ – da werde ich nicht widersprechen. Ist ja auch in ordnung, wenns in provozierender Absicht geschieht. Ich erwarte da auch keine öffentliche Kritik und Selbstkritik, von niemandem, wir sind hier ja nicht im Moskau der 30er, und natürlich habe ich auch genau so fett gegen gezimmert.

    Die Wahrheit? Ein Witz: Ein paar Linksintellektuelle geraten sich in Detailfragen derart in die Haare, dass sie sich zum Schluß gegenseitig die virtuelle (ich nenn es jetzt mal so) „Freundschaft“ aufkündigen. Wären wir nicht ein paar belanglose Bloggerpeople, sondern – Größenwahnmodus on! – so etwas wie linke Opinion leader, die BILD-redaktion würde das alles mitlesen und sich gar nicht mehr einkriegen vor lauter Schadenfreude.

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  30. momorulez schreibt:

    „„netbitch verhält sich wie Hermine Braunsteiner-Ryan und Ilse Koch.“

    um im nächsten Satz zu verkünden:

    „aber mir geht es nur um Strukturen, ich habe netbitch keinswegs persönlich mit KZ-Kommandeusen konnotiert.““

    hartmut

    „Im Dekonstruktivismus wird nicht „jemand“ dekonstruiert, sondern eine philosophische Position, ein gesellschaftliches Vorurteil, ein Machtverhältnis o.ä. Dekonstruktion ist eine Methode, soziale Strukturen/Interessenlagen und das historische Gewordensein von Begrifflichkeiten aufzudecken. Hartmut gebraucht den Begriff im Sinne von Denunzieren, Beschuldigen, Beleidigen, was aber nie so gemeint war.“

    Working Class Hero

    „Ich habe hier sachlich Argumente aufgebaut. Die können falsch sein oder richtig, aber wer weiter diskutieren möchte (und ich gebe noch nicht ganz auf, dass es doch zu so etwas wie einer Verständigung kommt), sollte vielleicht einmal darauf eingehen. Tut aber keiner. Stattdessen kommt workingclasshero daher und unterstellt mir (zum wievielten Mal geschieht mir das eigentlich im Rahmen der gesamten Auseinandersetzung? Ich habe irgendwann das Zählen eingestellt) wieder einmal Thesen, die ich so nicht nur nie vertreten, sondern sogar abgewiesen habe.“

    Hartmut

    ???

    Ansonsten liefe die vermeintliche „Argumentation“, die hier entfaltet wird, tatsächlich darauf hinaus, dass jegliche Kritik von Macht- und Herrschaftsverhältnissen nichts anderes wäre als die moralische Selbstaufwertung dessen, der sie formuliert. Ungefähr so wurde in rechtsliberalen Blogs grundsätzliche auf JEDE linke Kritik reagiert. Genova instrumentalisiert hier fortwährend Hartz IV-Empfänger zu seiner eigenen moralischen Aufwertung, seinen eigenen Aussagen zufolge, um andere zu Arschlöchern zu erklären. Ich glaube ja gerne, dass das in seinem Fall so ist, mit Projektionen freilich sollte man vorsichtig sein. Den Text, den Genova oben verfasst hat, könnte mit tiefer Empörung jeder Arbetgeberverbands-Chefs jedem Hartz IVler entgegen schleudern.

    Zum Rest schreibe ich noch was in meinem Blog. Zwar nicht in der Hoffnung, dass Genova irgendwas begreift, dass natürlich er für das verantwortlich ist, was er schreibt, aber vielleicht ist das eine oder andere von übergreifender Relevanz für Dritte. Sagt das arme Momolein, dem nun von Herrn Genova sogar noch abgesprochen wurde, aus schwuler Perspektive einem Heterosexuellen gegenüber zu sprechen. Was freilich dem gesellschaftlichen Mainstream perfekt entsprich.

    @Initiativgruppe:

    http://www.derbraunemob.de/deutsch/index.htm

    Als nächstes können Sie dann ja mal die Diskussion anstoßen, inwiefern kontextgebunden „Schwuchtel“ oder „Fotze“ wertneutral zu verwenden wären, in Einzelfallprüfung. Diese hämische Unsitte Weißer, stundenlang über Fug und Unrecht der Verwendung des N-Wortes zu diskutieren, spricht als solche schon Bände.

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  31. che2001 schreibt:

    Übrigens, wer nachlesen möchte, der Ursprungsthread steht ja hier, und aus meiner Sicht ist es hier tatsächlich Hartmut, der zunächst mal eine penetrant-belehrende FighterCleric-Haltung einnimmt und wenig Bereitschaft zeigt, über subjektive Betroffenheiten Anderer nachzudenken.

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  32. hf99 schreibt:

    „dass jegliche Kritik von Macht- und Herrschaftsverhältnissen“

    eben nicht j e g l i c h e! Das habe ich ja gerade erläutert.

    Ferner: Dass diese Gesellschaft alles vereinnahmt, darüber sollte doch Klarheit herrschen. Jedes Buch, zB, geht hier über den Markt. (Ich transponiere Deinen Gedanken jetzt mal ein wenig auf Markt und geld.) Konsaliks kriegsverherrlichende Scheisse genau so wie das „Schwarzbuch kapitalismus“ (kein Tippfehler, das gibts auch) oder Hubert Fichtes Werk. Es ist völlig richtig, von mir auch nie bestritten, dass der Topos „der Schwule da hinten schreibt sein Buch über schwule Befindlichkeiten ja nur wegen der Kohle etc“ ein zutiefst reaktionärer Topos ist.

    Problem: „Der Schwule“ schreibt tatsächlich zumindest a u c h für Kohle, in dieser Gesellschaft muss er das einfach. Ich habe auch gerade für Kohle geschrieben. Das i s t doch das Problem. Wie es durchleuchten?

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  33. InitiativGruppe schreibt:

    Zur Einzelfallbetrachtung:

    1. Ich habe vor 20 Jahren mal über längere Zeit gut mit einem Mann zusammengearbeitet, der sowohl Bayer als pragmatischer Linker war, kleiner Angestellter ohne viel Bildungshintergrund, ein menschlich sehr angenehmer Typ, der von seinem Naturell her schon nicht dazu geneigt war, gegenüber Minderheiten Ressentiments zu empfinden. Gesprochen hat er immer in tiefem Bayerisch. Also hat er „vo de Näga“ geredet, wenn er von den Schwarzen sprechen wollte. – Hätte ich ihm böse sein sollen? Hätte ich ihm Diskriminierung vorwerfen sollen, obwohl ich doch WUSSTE, dass er den Ausdruck nicht diskriminierend gebraucht?

    2. Nehmen wir mal an, ich mach einen Film, der im Jahre 1950 in Deutschland spielt und in dem es schwarze US-Soldaten gibt. Die Leute unterhalten sich über diese Schwarzen – dann muss ich sie das Wort „Neger“ verwenden lassen, ohne dass das von den Leuten im Film von vorne herein diskriminierend gemeint sein muss.

    3. Ich kann auch heute noch nichts Negatives an dem Wort Neger feststellen. Das ist etwas anderes als bei Wörtern wie Schwuchtel. Die sind von vorne herein negativ geprägt.
    Aber nehmen wir mal an, die gay community in Deutschland kommt auf die Idee, dass das Wort schwul diskriminierend ist und darum nicht mehr gebraucht werden darf — muss ich mich dann unterwerfen? Ich bin 61, ich habe mein Leben lang ein positives Verhältnis zum Schwulsein gehabt – und jetzt muss ich das Wort plötzlich als diskriminierend sehen und meidend? —
    Leute, ich bin kein unterwürfiger Typ, ich unterwerfe mich auch der Majestät der Mehrheit nicht und schon gar nicht der Majestät der Moralisten. Ich bestehe darauf, dass man meinen Wortgebrauch nimmt, wie er von mir gemeint ist. Niemand ist gezwungen, das zu tun – aber ich kann dann einerseits Götz zitieren, andererseits höflich darauf hinweisen, dass man bitte bei jeder Verallgemeinerung den konkreten Fall studiert, auf den die Verallgemeinerung gemünzt sein sollte.

    momorulez,
    die Debatte um den Ausdruck Neger ist ja wohl exemplarisch und betrifft viele Begriffe. Außerdem solltest du bedenken, dass du nicht wie ich im Jahre 1960 10 Jahre alt warst und als Kind „Neger“ (!!) geliebt und bewundert hast. Schließlich kommt hinzu, dass ich mir nicht so leicht von anderen vorschreiben lasse, wie ich meine Begriffe verwende.

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  34. hf99 schreibt:

    @ initiativgruppe

    ich will Ihnen das alles persönlich glauben (wohlwollende Interpretation). nur: nehmen wir einmal an – und das meine ich jetzt kein bißchen böse gegen Sie! -, Sie verwendeten ein Hakenkreuz, weil es Ihnen gefällt, weil Sie sich nichts dabei denken und nicht wissen, was damit verbunden ist. so weit, so gut. Jetzt aber kommt jemand und klärt Sie auf. Dann sollten Sie das einfach mal zur Kenntnis nehmen. Die neonazis kommen ja heute immer noch gerne daher und verkünden, das sei bloß die „Swastika“, ein altes zeichen für „Sonne“, und was könne man, hähähä, denn wohl gegen die Sonne haben. Schwarzafrikaner wollen so nicht angesprochen werden, womit die Diskussion beendet ist. Und Juden wollen keine „Swastika“ goutieren, auch dann nicht, wenn wirklich „Sonne“ gemeint ist. Ich will diese begriffe/zeichen übrigens auch nicht goutieren.

    Ihr Filmbeispiel trägt nicht. natürlich müsste der Begriff dort dann vorkommen. Ist aber das alte Rollenprosaproblem, von der Lit.-wissenschaft längst geklärt. Klar gibts in Nazi-Filmen ein „Heil Hitler“ und Hakenkreuzfahnen, was denn sonst.

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  35. che2001 schreibt:

    Ich sag noch mal was zum Eingangsposting:

    Was macht der Blogger Momorulez, der Karsten im Netz schon lange kennt und ihn grundsätzlich schätzt, daraus? Das hier:
    „Dass Du Deine Schwiegermutter da relevanter findest als die mit dem N-Wort Bezeichneten und deren Empfindungen ist das Problem.“
    Der beschriebene individuelle Kontext der Aussage der Schwiegermutter spielt keine Rolle. Statt dessen werden mal kurz ein paar hundert Millionen Schwarze gegen sie in Stellung gebracht. Die arme Frau hat das Empfinden von Millionen Menschen verletzt.

    —– Nein, hat sie nicht. Es wird lediglich drauf hingewiesen, in welchem gesellschaftlich-soziokulturellen Umfeld sich das abspielt und dass es diese Millionen Schwarzen eben tatsächlich gibt, Karsten aber primär an seine Schwiegermutter denkt – und der Anstoß zu einem Perspektivwechsel gegeben. Wir hatten in der Antira mal die Situation, dass ein Mann meinte, dass die meisten Flüchtlinge, die nach Deutschland kämen junge arbeitsfähige Männer wären, und ausgerechnet eine Frau fragte: „Und was ist mit den Huren?“. Bezeichnenderweise hatte er an die nicht gedacht. Darum geht es aber bei solchen Diskussionen: Denken lernen, und zwar multifaktoriell, unter Auflösung der Denkgewohnheiten, mit denen wir konditioniert sind.

    Das reicht aber nicht. Die moralische Überlegenheit Momorulez´mit den instrumentalisierten Schwarzen dahinter ist offenbar noch nicht so richtig klargeworden. Deshalb kommt nun der ultimative Vernichtungsschlag:
    „Weil da Jahrhunderte Folter, Versklavung, Kolonisierung und Massaker sich verdichten, und, wer es [das Wort „Neger“] ausspricht, damit betont, dass er zu denen gehört, die das taten und ggf. wieder tun würden, wenn man nicht schön brav bleibt.“
    Peng! Und schon ist die Schwiegermutter, die sich, entgegen weiter Teile ihres Umfelds, positiv über Schwarze äußerte, zur entschiedenen Verfechterin von Massenmord, Folter, Versklavung, Massakern etc. geworden. So geht das. Wer sich jetzt noch für die Schwiegermutter einsetzt, katapultiert sich automatisch aus der Diskussion. Das nenne ich Vernichtungswillen. Und zwar nicht den der Schwiegermutter gegenüber Schwarzen. —– Nein, es beschreibt nur die Weltwahrnehmung vieler Schwarzer. Es wird beschrieben, was für eine Geschichte Schwarze haben und wie sie die Welt sehen, um Karsten nahezubringen, dies zu berücksichtigen. Von einer Diskriminierung seiner Person ist hier gar nicht die Rede.

    BtW, wenn ich in einer inhaltlichen Diskussion mit einer Frau dieser gegenüber, rein von Gestik, im Raum mich bewegen usw. meine körperliche Überlegenheit in Form von Größe, Kraft und Kampfsporthintergrund ausspielen würde, so wäre das ein Dominanzverhalten, dessen Bedrohlichkeit für die Betroffene nur erfasst, wer sich darüber im Klaren ist, was die Gefahr, vergewaltigt zu werden für eine Frau bedeutet. Daraus folgt jetzt nicht „Che ist ein Vergewaltiger“, sondern dass ich aus genau diesem Grunde ein solches Dominanzverhalten nicht an den Tag legen sollte (was ich auch nicht tue, by the way, aber schon mal tat).

    Diese von Momorulez manchmal als Empörungen, oft aber eher ironisierend vorgebrachten Einwürfe sind weit überwiegend Denkanstöße, um in der Diskussion weiterzukommen und fremde subjektive Perspektiven zu erspüren. Im interkulturellen Dialog machen wir so etwas ständig, da geht es teilweise auch viel herber zu – wenn ich gegenüber schwarzen oder kurdischen Bekannten zu sehr rechthaberisch auftrete kommt da auch schnell mal „lass mal nicht den Herrenmenschen raushängen“. Recht haben die. Das muss ich mir an dieser Stelle sagen lassen. Ohne dieses permanent die eigene Perspektive in Frage stellenlassen wären auch gar keine weiterführenden politischenD iskussionen möglich, jedenfalls nicht das, was ich darunter verstehe und zu führen gewohnt bin.

    Das ist sicher nicht beabsichtigt, aber für mich läuft das Eingangsposting in der Konsequenz darauf hinaus, Minderheiten und Unterdrückten den Mund verbieten zu wollen.

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  36. momorulez schreibt:

    @Initiativgruppe:

    Lesen sie einfach beim Braunen Mob die Fragen bezüglich des Sprachlichen, da wird alles beantwortet. Auch die Nummer mit dem „vorschreiben lassen, wie ich Begriffe verwende“, wie rebellisch, gerade beim N-Wort. Und ich habe auch wenig Verständnis dafür, da nun auf Geburtsjahrgänge zu verweisen – dass Homosexualität verboten war, als sie 15 waren, und der 175 abgeschafft wurde, als sie 42 waren, finde ich so erheblich auch nicht, mal ab davon, dass beides in meinem Leben durchaus Wirkung entfaltete und in Ihrem vermutlich auch. Der Part nun wiederum würde mich tatsächlich weit mehr interessieren: Was macht das mit Heten, wenn Schwulsein offiziell verboten ist? Angeblich gab es da ja weit mehr „homosexuelle Handlungen“ als nach der Legalisierung. Wie war das denn bei Ihnen?

    @HF99:

    „„dass jegliche Kritik von Macht- und Herrschaftsverhältnissen“

    eben nicht j e g l i c h e! Das habe ich ja gerade erläutert.“

    Ach so. Ich frage Dich dann in Zukunft um vorherige Erläuterung. Ist ja ’n bißchen willkürlich, wann das gilt und wann nicht, da wird das wohl vonnöten sein.

    Es ist schon harter Tobak, den Anderen chronisch den Denunziantenvorwurf um die Ohren zu hauen, irgendwelche perfiden Strategien unterzuschieben, Nazi- und Homophobie-Vorwürfe zu erfinden (Homophobie habe ich lediglich Genova diagnostiziert, er führt die hier Thread auch wieder prima vor), andere der Lüge zu bezichtigen, ihnen gar zu unterstellen, sie würden „Opferidentitäten erfinden, um Diskurshoheit zu erlangen“, sie würden Säuberungsfantasien ausleben usw. , um sich dann exklusiv das Urteil zuzusprechen, wann nun jemand vermeintlich „moralische Selbstaufwertung“ betreiben würde, um „alle zur Arschlöchern zu erklären“, was auf Dich selbstverständlich niemals zutreffen könnte im Zuge dieser sachlichen und logisch konsistenten Diskussion.

    Warum sollte man mit Dir dann noch kommunizieren? Argumente sind das keine, und nix von dem wurde Dir jemals um die Ohren gehauen. Mal ab von dem, dass Du objektives Weltwissen Deine eigene Parteilichkeit nicht eingestehst, worauf man dann immer mal hinweisen muss, dass auch Du, wie ich, aus einer Binnenperspektive sprichst.

    Mir wäre übrigens nicht bekannt, dass Bücher über schwule Befindlichkeiten zu Bestsellern taugen. Hubert Fichte ist da ein ganz gutes Beispiel.

    So, ich habe fertig. Das schöne an dem Thread ist ja, dass Genova einmal mehr herrlich belegt, wie die Mehrheitsgesellschaft funktioniert. Da werde ich noch oft genüßlich draus zitieren können.
    Dass wir arbeiten, um Geld zu verdienen, ist nun aber die bahnbrechende Erkenntnis, die ich aus dieser Diskussion mit nehme.

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  37. momorulez schreibt:

    @Che:

    Danke. Dazu kommt noch ein längerer Eintrag bei mir drüben.

    Aber: Ja. Es geht nicht darum, die subjektiven Erfahrungen der in Dresden Zerbombten als fürchterliche Erfahrungen infrage zu stellen, auf keinen Fall. Aber dann, wenn nur noch über diese, nicht mehr jedoch über die Shoah geredet wird, besteht ein Problem in der Geschichtsschreibung.

    Schwarze wurden noch in den 50ern aus Deutschland deportiert, zum Glück nicht mehr ins KZ, es gab diesbezüglich sogar einen Bundestagssausschuss, der sich darum sorgte – das weiß aber kein Schwein. Karsten nun nutzt in einer Diskussion 2010 (!!!) diese Story, um die Unschuldigkeit des N-Worts zu belegen, wenn ich mich recht entsinne, wenn doch so gutherzige Menschen bereit sind, „N..:“ auch als Menschen wahrzunehmen … rührend.

    Kein Schwarzer hätte in den 50ern noch die Chance gehabt, umgekehrt eine solche Haltung einzunehmen in den USA oder Europa. KEINER.

    Nun stand da ein schwarzer G.I., der Deutschland befreit hat, wo kurz zuvor aus Rassimus mal eben 5 Millionen Menschen vergast wurden, Schwarze zwangssterilsiert ud vernichtet wurden, und gibt einer Frau Schokolade.

    Was hat der denn wohl gedacht, gefühlt, wohl wissend, dass er in eine USA zurück kehren würde, in der Segregation herrscht?

    Vielleicht haben die beide sogar eine Affaire gehabt, ein Kind kamm dabei raus – das wäre der Mutter ggf. weg genommen und in die USA geschickt oder ins Heim gesteckt worden. Weiß aber keiner. Taucht auch alles nicht auf. Wichtiger ist die Trivialisierung des N-Wortes, in dem sich eben genau das verdichtet, was ich da geschrieben habe – nicht, um irgendwen aufzuwerten, sondern weil das so ist. Und nicht, weil ich mir das als weißer Mann angelesen hätte, sondern weil ich Schwarzen zugehört habe, die mir genau das berichteten. Als ich meinem schwarzen Kompagnon Genovas Ausführungen zur „N…“-Karte in diesem Kartenspiel berichtet habe, sind dem schlicht die Gesichtszüge entglitten. Der konnte das gar nicht fassen, wer sich so alles im Netz als „links“ behauptet.

    UM NICHTS ANDERES GEHT ES MIR ALS DIESE HISTORISCHEN WIE AUCH AKTUELLEN ERFAHRUNGSDIMENSIONEN ZU GEHÖR ZU BRINGEN UND NICHT, WENN ICH ETWAS ÜBER Z.B. HOMOPHOBE STRUKTUREN SCHREIBE, ALS ENTGEGNUNG ETWAS ÜBER SCHWULE, DIE AUF PARTIES SCHICK GEFUNDEN WERDEN LESEN ZU MÜSSEN. Ich bin auch ständig auf Parties, wo Heten sich wechselseitig schick finden, und sehe die auch dauernd im Fernsehen.

    Und dann kommt Genova und unterstellt Herrschaftsinteressen. Gaga. Weil ihm die Muffe geht, dass man ihn soo behandeln könnte, wie er das bei anderen gewohnt ist. Schreibt er ja.

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  38. hf99 schreibt:

    „damit betont, dass er zu denen gehört, die das taten und ggf. wieder tun würden“ (also direkte, indikativische Täterzuschreibung)

    „um Karsten nahezubringen, dies zu berücksichtigen. Von einer Diskriminierung seiner Person ist hier gar nicht die Rede“

    Natürlich wird Karsten hier wortwörtlich zum Täter gelabelt. Und genau solche Zuschreibungen sind eben, sehr gelinde gesagt, weil ich ja nicht mehr polemisieren will, wenig hilfreich. Deine Interpretation zeigt mir, dass an Deinem Ansatz irgend etwas nicht stimmen k a n n.

    „aber für mich läuft das Eingangsposting in der Konsequenz darauf hinaus, Minderheiten und Unterdrückten den Mund verbieten zu wollen“

    und genau das sind dann die verblüffenden Folgerungen aus Deinem Ansatz. Über Folgerungen solcher Art haben genova und ich uns geärgert (ich denke, hier darf ich auch mal für genova sprechen), und zwar völlig zu Recht geärgert. Nirgends läuft genovas Interpretation darauf hinaus, Minderheiten den Mund zu verbieten.

    Sorry, ich will ja nicht polemisieren, aber genau das nennt Anz die Hermeneutik des Verdachts. Mit solch einer Methode kann ich dann alles (und also gar nichts) „beweisen“.

    Der Anlaß für Anz (hier nochmal der Link http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=6015 ) ist interessant und zeigt exemplarisch, worum es hier geht: Nicht der versindelte Nazidreck hat Paul Celan in den Selbstmord getrieben, nicht die Millionen von Tätern, welche nach 1945 reüssierten, nicht die Globkes und Oberländers und Fränkels und wie sich das Geschmeiß auch immer schrieb…die Gruppe 47 wars irgendwie, das literarische Feld der jungen Bundesrepublik. Dass Celan den Büchner-Preis erhielt (höchster literarischer Ritterschlag auf deutscher Ebene, darüber gibts nur noch den Nobelpreis, den er ebenfalls verdient gehabt hätte), dass der Getto-Überlebende Reich-Ranicki den Antisemitismus-Vorwurf stringent zurückgewiesen hat, dass Rühmkorf, Böll, Grass in den 50ern den Judenmord literarisch sehr wohl thematisiert haben…alles egal. Das hier – aus dem Anz-Link – ist bezeichnend: „Wollte Richter die Gedichte Celans unbedingt im Almanach der Gruppe veröffentlicht sehen, so zielte das nach Briegleb nur darauf, vom Ansehen Celans zu profitieren und die heimliche Missachtung des Autors zu verdecken.“ Ah ja, klar doch. Wer Gedichte eines Juden unbedingt veröffentlicht sehen will, iss n Antisemit. Logik aus der Klippschule… ich wollte nicht mehr polemisieren. Aber mit solchen Methoden kann man wirklich alles beweisen.

    Nein, da läuft bei Euch theoretisch einiges durcheinander. Und dann muss man das Gespräch ggfls doch abbrechen.

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  39. che2001 schreibt:

    @“Natürlich wird Karsten hier wortwörtlich zum Täter gelabelt. Und genau solche Zuschreibungen sind eben, sehr gelinde gesagt, weil ich ja nicht mehr polemisieren will, wenig hilfreich“ —- Das kann ich tatsächlich nur noch als Paralogik bezeichnen. Es wird nur gesagt, dass Karsten das, was seine Schwiegermutter erlebt, wichtiger findet, als das, was Schwarze erleben, und die historische Dimension aufgemacht, was das bedeutet. Das ist nichts weiter als ein Hinweis auf ein Alltagsverhalten, das wir alle relativ leicht draufhaben, schließlich sind wir Subjekte, und die Einordnung in die gesamtgesellschaftliche Dimension. Wer nicht zulässt, dass man das macht, der verunmöglicht de facto, dass die subjektiven Erfahrungswelten von Schwarzen an dieser Stelle artikulierbar sind.

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  40. genova68 schreibt:

    Ich bleibe mal bei dem konkreten Beispiel mit der Schwiegermutter, weil sonst wohl der rote Faden weg ist.

    Die Schwiegermutter war 1933 9 Jahre alt, 1945 war sie 21. Sie wurde also wahrscheinlich mit dem Bild Schwarzer = Untermensch sozialisiert. So gesehen stellte sie mit ihrer Aussage da oben ihr halbes Menschenbild auf den Kopf. Ich wünschte, es gäbe mehr solcher Leute, die zu solchen Lernerfahrungen in der Lage sind. Das ist das Gegenteil eines zementierten Feindbildes.

    Ich kann mich nicht überzeugend für die (notwendige) Beachtung anderer Perspektiven, für (notwendige) Perspekivwechsel einsetzen, wenn ich nicht mal den Persektivwechsel dieses Individuums nachvollziehen kann oder ihn zumindest nicht respektiere. Und genau den Eindruck habe ich, wenn die Schwiegermutter, beispielsweise als sich selbst entnazifizierend, also als Ex-Nazi betrachtet wird. Hat das nicht auch etwas mit Identität und Nichtidentität zu tun?

    Das ändert nichts daran, dass das, was Momorulez (16.01) beschreibt, richtig ist und der Hinweis darauf (Schwarze im Nachkriegsdeutschland) geradezu notwendig, will ich den Kontext beschreiben. Ich muss das m.E. aber nicht notwendigerweise in die Geschichte der Schwiegermutter einbauen. Ich kann doch mit kleinen Beispielen oftmals etwas Bestimmtes am besten zum Ausdruck bringen, gerade in einem Blog. Das ist doch kein Geschichtsbuch.

    Ich muss nicht mit jedem Lichtanschalten den Supergau eines AKWs thematisieren, um das mal salopp zu vergleichen.

    Ich kann nicht die diskriminierenden Erfahrungen Schwarzer im Nachkriegsdeutschland und anderswo nicht dadurch aufwerten, dass ich die Geschichte der Schwiegermutter abwerte. Ist ja auch nicht nötig.

    Che,
    du schreibst in deiner mir angenehmen Art, dass Momorulez lediglich „einen Perspektivwechsel anstoßen“ wollte. Wollte bestimmt. Aber doch bitte nicht so.

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  41. momorulez schreibt:

    Das Gespräch IST meinerseits längst beendet, weil ich auf diesen Schwachsinn gut verzichten kann. Natürlich IST das N-Wort eine Tat, und es beinhaltet eine Drohung, weil es weltgeschichtliche Definitionsmacht Weißer über Schwarze aktiviert. Es mobilsiert eine Ohnmachtserfahrung, die so tief sitzt, dass Du es Dir tatsächlich nicht vorstellen kannst.

    Womit aber über Karsten nix gesagt ist, denn er hat das ja niemandem gesagt. Du kannst ja offenkundig noch nicht mal zwischen Karsten und seiner Schwiegermutter unterscheiden.

    Und das ist auch kein theoretisches Problem, sondern ein praktisches (!!!).

    Deine Celan-Auslegungen haben einen Scheißdreck mit dem zu tun, was hier die ganze Zeit abgeht. Lies doch noch mal Working Class Hero: Du spielst schon wieder irgendwelche Spielchen, von denen Du oben behauptest hast, Du würdest sie dezidiert zurück weisen, weil Du entweder nicht willig oder nicht fähig bist, auf das Bezug zu nehmen, was man schreibt.

    „Nirgends läuft genovas Interpretation darauf hinaus, Minderheiten den Mund zu verbieten.“

    Natürlich tut es das. Wenn alles, was ich sage, nur der moralischen Selbstaufwertung dient, die unzulässig ist, heißt das schlicht: Halt die Klappe. Wenn zudem noch nicht mal die schwule Minderheitenerfahrung als schwule Minderheitenerfahrung sich artikulieren dürfen können soll, siehe oben, ist ja eine Frechheit, wenn ich das anführe, weil es darum eigentlich ja gar nicht ginge, seiner Ansicht nach, meiner Ansicht nach aber schon, die Ansicht ist aber unzulässig, heißt das auch: Halt die Klappe. Wenn zudem Äußerungen per se auf ihren Herrschaftsanspruch reduziert, harhar, der unzulässig ist, heißt das auch:Halt die Klappe. Während Genova sich erdreistet, auch noch so zu tun, als würde er sich im aacht- und herrschaftsfreien Raum bewegen. So als Einziger springt er aus der Welt in die Überparteilichkeit hinein, gottgleich.Das mit dem „herrschaftsfreien Diskurs“ hat er ja auch wieder nicht verstanden.

    Würde ich mich über seine Erfahrungen auslassen, wie es ist, eine Frau zu lieben, oder daüber, wie es ihm dabei geht, schlechte Fotos zu machen oder seinen frisch geborenen Sohn zu betrachten, würde er dieses „Halt die Klappe“ ja völlig zu recht äußern.

    Stattdessen schwadroniert er über Schwule und Schwarze, und genau DAS ist die Pest: Dass weiße, heterosexuelle Männer sich permanent die Defitionsmacht darüber zugestehen, um was es sich bei Homophobie und Rassismus handelte.

    Da das auf der Linken aufs Unerträglichste üblich ist, diskutier ich darüber und dagegen an: Diese Übergriffigkeiten zurück zu weisen und anderen Erfahrungsräumen Geltung zu verschaffen. Meine Freunde vom braunen Mob machen das auf ihre Art. Und führen ja kurioserweise genau die gleichen Diskussionen, in der Regel weit schärfer, aber nach exakt den gleichen Mustern.

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  42. genova68 schreibt:

    Ich gestehe mir keine Definitionsmacht darüber zu, was Homophobie ist, ich sehe bislang nur nicht die Notwendigkeit in die Einsicht, dass ich es bin. Und über meinen frisch geborenen Sohn wüsste ich auch gerne mehr.

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  43. momorulez schreibt:

    „Ich muss nicht mit jedem Lichtanschalten den Supergau eines AKWs thematisieren, um das mal salopp zu vergleichen.“

    Nee, Du nicht. Dir erzählt Frau Merkel ja auch nicht, dass Du weniger Rechte zu haben hast, Du wirst mutmaßlich auch nicht verprügelt, wenn Du nachts Arm in Arm mit Deiner Freundin durch Köln läufst, und auch nicht auf Volksfesten in Sachsen gejagt. Du hast vermutlich auch in Ghana keine schwarze Frau geheiratet und dann erlebt, wie die deutsche Botschaft alles dafür tut, dass Du sie nicht mit nach Deutschland nimmst. Aber wahrscheinlich, wie auf irgendeiner Party irgendwer ’nen Schwarzen schick fand.

    Du wirst nichts vo dem gut heißen, Du drückst aber weg, dass es thematisiert wird mit dem „weiße, heterosexuelle Männer sind Opfer schwuler und schwarzer Herrschaftsinteressen“-Diskurs und Deinen Party-Erlebnissen.

    Mein Vater war Pimpf und hat im Krieg mit 17 ein Bein verloren und sein Leben völkerverständigen Projekten gewidmet, weil er das als seine Verpflichtung (!!!) ansah nach dem Desaster, an dem er teilgenommen hat. Der wäre nicht im Traum auf die Idee zu kommen, rührende Geschichten zu erzählen, wie es war, als er Juden erstmals als Menschen wahr nahm.

    Wir haben mal in einem Jugoslawien-Urlaub mit holländischen Juden immer zu Mittag gegessen, der war erstaunt, dass die überhaupt mit ihm reden. Weil er wußte, was man denen angetan hat. Der wäre gar nicht auf die Idee gekommen, da zunächst sein eigenes Lebenstrauma, nur ein Bein ist ja auch nicht schön, anzuführen, und das von Anne Frank dabei zu ignorieren. Es geht schlicht um so was wie ein historisches Bewusstsein, dass von euch mit allen Mitteln in seiner Entwicklung behindert wird, indem jede Erwähnung rassistischer Stereotype als persönliche Beleidgung rezipiert wird.

    Und auch wenn Karstens Schwiegermutter das nun als bemerkenswerte Kartharsis erlebte, fest zu stellen, dass auch Schwarze Menschen sind, was sie ja vielen Muslimhassern heute sogar voraus hat, so habe ich mal ab von dieser typisch deutschen Nachkriegshaltung der Rührstückhaftigkeit zunächst gar nicht die Erfahrung der Schwiegermutter attackiert, sondern dass erst Karsten und dann Du sie in einem bestimmten Zusammenhang angeführt habt. Lies doch noch mal hin.

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  44. hf99 schreibt:

    @ Momo: zunächst das offenkundige: „Womit aber über Karsten nix gesagt ist, denn er hat das ja niemandem gesagt. Du kannst ja offenkundig noch nicht mal zwischen Karsten und seiner Schwiegermutter unterscheiden. “ Oh je! DU sprichst („er“) über Karsten, über seine weigerung, eine 88jährige wegen objektiv in der tat indiskutablem Sprachgebahren zur Ordnung zu rufen, weil Karsten sie eben aus ihrer Zeit heraus begreift… was Du ein Posting später ja auch bereitwilligst einräumst: „zunächst gar nicht die Erfahrung der Schwiegermutter attackiert, sondern dass erst Karsten und dann Du“

    @ che: „Das kann ich tatsächlich nur noch als Paralogik bezeichnen.“ Nö. Momo sagt es ja ganz wortwörtlich. ich zitiere gerne nochmal: „„damit betont, dass er zu denen gehört, die das taten und ggf. wieder tun würden“ – also direkte, indikativische Täterzuschreibung. Über deren Trifftigkeit kann man diskutieren. Nur bestreiten sollte man sie nicht. Ich kann mich nicht hinstellen, X ein Schwein nennen (meinethalben „wie ein Schwein“) und hinterher einfach bestreiten, dass eine Beleidigung statt gefunden hat.
    „Wer nicht zulässt, dass man das macht, der verunmöglicht de facto, dass die subjektiven Erfahrungswelten von Schwarzen an dieser Stelle artikulierbar sind.“ Niemand hat irgend etwas nicht zugelassen. Wo steht das, wer sagt das? Direkte Belege bitte, nicht irgendwelche hermeneutischen Kunststückchen.
    Das Schlimme an solchen Verdächtigungen: Sie sind vernichtend, die sind final – und zumindest nach all meinen bisherigen Erfahrungen sollen sie das auch sein. Wenn genova oder ich tatsächlich Andere daran hindern wollten, ihre Erfahrungen zu artikulieren, wenn die Gruppe 47 wirklich antisemitisch gewesen wäre, so wären wir jeweils zu Recht disqualifiziert.

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  45. che2001 schreibt:

    @“Wo steht das, wer sagt das? Direkte Belege bitte, nicht irgendwelche hermeneutischen Kunststückchen.“ — Das ist doch offensichtlich und arschklar. Wenn nicht die Tatsache, dass Karsten weniger über die Frage, wie Schwarze mit der Bezeichnung Neger umgehen nachdachte als darüber, dass es aus verschiedensten Gründen bei seiner Schwiegermutter duldbar sei ein Problem darstellt als vielmehr Momorulez Kritik an einer solchen Haltung, dann läuft Genovas Argumentation auf die Konsequenz hinaus, in diesem Kontext die Aufzeigung schwarzer5 Subjektivität zu unterbinde oder dochu zu marginalisieren, an den Rand zu drängen, wo sie ja sowieso schon ist. Was sich damit reproduziert ist eine weiße heterosexuelle männliche Subjektivität, die für sich beansprucht, objektiv zu sein.

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  46. hf99 schreibt:

    tut mir Leid, che, aber da bleibt mir nur Kopfschütteln. Ich lese nirgends, dass Omis Perspektive Prior habe. ich lese da nur: Es ist auch eine Perspektive. Eine, die per heute indiskutabel ist, die man aber im historischen Kontext sehen sollte. Prominentere (und sicherlich gewichtigere) Beispiele wären Stauffenberg (der ein Konzept a la faschistoider Ständestaat im Kof hatte), Weiße Rose (in dessen Flugblättern wir den per heute indiskutablen Satz lesen können „Auch Juden sind doch Menschen, man mag sich zur Judenfrage stellen wie auch immer“) oder Thomas Mann, der erst spät einsah „Es war alles auch in mir“. So habe ich Karstens kurze Bemerkung und genovas Kommentar gelesen.

    Daraus jetzt zu folgern „Was sich damit reproduziert ist eine weiße heterosexuelle männliche Subjektivität, die für sich beansprucht, objektiv zu sein.“, das…aber ich wollte nicht polemisieren. Also, da bleibt einem schon die Spucke weg. Also, da muss ich an Jack Lemmons „wie bitte?“ in „Missing“ denken: „Wir haben gehört, Sie wollen einige politische Fragen mit uns diskutieren?“ – „Wie bitte?“

    Hast Du Dich mal mit Anz auseinander gesetzt? Hälst Du es zumindest für möglich, dass Euch Eure Texttheorie auf einen fürchterlich falschen Weg führen könnte?

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  47. momorulez schreibt:

    Zudem uns hf99 hier eindrucksvoll vorführt, um wen es sich bei dem Vertreter des moralischen Rigorismus tatsächlich handelt, nämlich um ihn. Ihn muss Genova meinen.

    Und natürlich teilt der N-Wort-Gebraucher dem Schwarzen mit, dass er zu der Gruppe gehört, die Schwarze erniedrigte, versklavte, malträtierte und meuchelte, nämlich den Weißen. Das ist schlicht eine soziale Realität, dass zwischen schwarz und weiß so geschieden wurde und ward, eine, die in Historie wurzelt. Nur dass Karsten das Wort ja gar nicht nutzt, und Genova zum Glück auch nicht.

    Welche „Verdächtigungen“ denn nun schon wieder? Wir beziehen uns doch auf öffentlich zugängliche Texte und nicht Mordermittlungen im Rahmen eines Krimis.

    Genova verdächtigt zwar chronisch mich, in all meinen Äußerungen ausschließlich moralische Selbstaufwertung betreiben, ihn beherrschen und vernichten zu wollen, schon enorm, Du verdächtigst uns chronisch des „Denunziantentums“, bei wem auch immer, und mich dessen, ich hätte entweder einen Knall oder würde vom Verfassungsschutz bezahlt, um die Linke zu zerstören, beim Che war das, aber wer Dich nun unter welchen wie auch immer gearteten Verdacht gestellt hätte, wäre mir nicht bekannt.

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  48. momorulez schreibt:

    Oh, jetzt werden wir noch verdächtigt, auf einen „fürchterlich falschen Weg“ geführt zu werden. Von einer Texttheorie. Was für eine Texttheorie denn nun schon wieder? Wer verdächtigt denn bitte Texttheorien?

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  49. che2001 schreibt:

    @“Hast Du Dich mal mit Anz auseinander gesetzt? Hälst Du es zumindest für möglich, dass Euch Eure Texttheorie auf einen fürchterlich falschen Weg führen könnte?“ — Kenne keinen Anz, brauche dazu aber auch keine Texttheorie, dazu reicht es aus, außereuropäische Bürgerkriegsflüchtlinge im Bekanntenkreis zu haben.

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  50. genova68 schreibt:

    Dass es 1945 duldbar war, „Neger“ zu sagen, ist unstrittig, oder? (Welche sprachliche Alternative hatte man 1945?) Dass sie es 2010 noch macht, ist zu problematisieren, aber doch eben unter den von mir genannten Erwägungen. Und man kann doch nicht außer Acht lassen, dass sie das in einer, wenn ich das nicht völlig missverstehe, rein privaten Umgebung macht. In dieser Situation an sich sehe ich kein Problem und auch keine Unterbindung schwarzer Subjektivität. Wenn du, che, dich privat mit Hartmut über mich unterhälst, sehe ich meine Subjektivität auch nicht unterbunden.

    Meine Großmutter hat solche Sätze ziemlich ähnlich gesagt, in den Neunzigern noch: „Neger sind auch Menschen wie wir“ und, dezidiert über Asylbewerber, die sie abwechselnd „Ausländer“ und „Neger“ nannte (je nach dem, wer da grade im TV gezeigt wurde), während der Pogrome, dass die aus der Not kommen, das müsse man verstehen etc., gefärbt von eigenen Erfahrungen mit weggebombter Wohnung und Flucht. Es war Mitgefühl, in einem schätzungsweise eher ressentimentgeladenen Umfeld. Mir war die Wortwahl wurscht. Es war ohne jeden Effekt auf schwarze Subjektivität.

    Eine andere Nummer war eine Freundin meiner anderen Großmutter, die, ebenfalls in den Neunzigern, auf ein Wahlplakat der FDP zeigte und meinte, die wähle sie nicht, weil da „der Jude drin“ sei. Sie meinte Bubis. Meinen Widerspruch hat sie schlicht nicht begriffen. DAS sind die Katastrophen.

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  51. genova68 schreibt:

    Momorulez,
    „in all meinen Äußerungen“, also bitte, das ist doch nun wirklich nicht wahr. Wie oft habe ich schon geschrieben, dass ich deine Sachen in der Regel lernend lese? Warum muss man nur so übertreiben?

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  52. frank peso schreibt:

    @momorulez, was verdient man denn so beim verfassungsschutz?

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  53. hf99 schreibt:

    „oder würde vom Verfassungsschutz bezahlt“ – ich habe keine Probleme damit, einzuräumen: ja, dieser Eindruck hat sich mir zeitweilig aufgedrängt bei all Deinen (auch hier im thread wieder breit dokumentierten) Verdächtigungen aus Absurdistan. Übrigens war ich, wenn ich mich recht erinnere, damit nicht allein. Ich verstehe nach wie vor nicht, wie man aus einer historischen Beobachtung über eine heute 88jährige die Reproduktion irgend einer Dominanz ableiten kann.

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  54. genova68 schreibt:

    88, stimmt. Dann korrigiere ich meine Berechnungen oben auf 11 und 23 Jahre.

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  55. genova68 schreibt:

    Nur mal ein Beispiel davon, was der verrückte Redford am laufenden Band versucht, hier als Kommentar loszuwerden:

    ——-
    Die linke Selbstzerfleischung ist einfach nur GEIL.
    Bitte mehr davon!

    Ein aufrechter
    Rechter

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  56. fk schreibt:

    also ich finde das sehr sehr gut, dass ihr eure positionen, vor allem aber euch selber, alle so ernst nehmt.
    und das ist, wie ich finde auch ganz richtig und wichtig so.

    und jetzt weiter so, ich glaube es ist nur noch ein ganz kleines stück …
    gleich habt ihr es geschafft!

    hg
    fk

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  57. hf99 schreibt:

    fk, du bist n Oaschloch, wienerisch gesagt! ;-) Hast ja Recht, ärgert mich ja selber, diese Lebenszeitverplemperung. Was gehen mich die Projektionen der Anderen an. Wer Verständnis für die heute nicht mehr angemessene Redeweise einer 88jährigen äußert, reproduziert also Herrschaft – meine Güte…

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  58. Karsten schreibt:

    Hey, gut, dass ich noch mal schnell nach unten gescrollt habe. Der vorherigen Diskussion kann ich mangels Zeit und Bildung ja nicht so wirklich folgen, bei diesen philosophischen und philosophisch orientierten Theorien habe ich zu wenig Ahnung und finde auch keinen echten Zugang.

    Aber da ich ja zum Schluss wieder in die Mitte der Diskussion gerückt bin (versuche gerade im echten Leben etwas aufzubauen, das mir einfach die Zeit nimmt, mich an solchen Diskussionen hinreichend zu beteiligen):

    @che:

    Wenn nicht die Tatsache, dass Karsten weniger über die Frage, wie Schwarze mit der Bezeichnung Neger umgehen nachdachte als darüber, dass es aus verschiedensten Gründen bei seiner Schwiegermutter duldbar sei ein Problem darstellt als vielmehr Momorulez Kritik an einer solchen Haltung

    Das ist doch überhaupt nicht wahr und hat keinerlei Beziehung zu der Diskussion, sondern mehr zu dem, was nachträglich (hier und anderswo) aus ihr gemacht wurde. Worum es bei meiner Argumentation und meinem Beispiel ging, war etwas völlig anderes. Die angebliche „Haltung“ hat Momorulez dann ja erst konstruiert. Das bitte ich schon zu beachten.
    Noch einmal: So problematisch es ist, wenn Menschen mit Bezeichnungen versehen werden, die sie als beleidigend empfinden, es gibt meiner entschiedenen Auffassung nach schlimmere Probleme im Rahmen der Diskriminierung, und das doch wohl gerade für Menschen mit anderer Hautfarbe als der der Mehrheitsgesellschaft. Ich persönlich freue mich darüber, dass besagte Mehrheitsgesellschaft aufgehört hat, meinesgleichen für seine Liebe ins Gefängnis zu stecken. Noch mehr freue ich mich, dass es mittlerweile möglich ist, dass ich eine offiziell und vor dem Gesetz respektierte und gewürdigte Lebensgemeinschaft eingehen kann. Wohlgemerkt: Ich freue mich darüber, ich bin nicht „dankbar“ dafür, bevor mir hier wieder Devotismus vorgeworfen wird.
    Bei all den Erfolgen sehe ich noch einen weiten Weg zu gehen. Ich engagiere mich dafür, dass auch schwule Lebensgemeinschaften die gleichen Rechte bekommen wie heterosexuelle. Ich unterstütze diejenigen Schwulen, die in anderen Ländern noch nicht die Rechte erstritten haben wie wir hierzulande. Und ich versuche auch, auf Freunde und Bekannte einzuwirken, um anderen marginalisierten Gruppen mehr Verständnis entgegenzubringen. Dass ich das nicht tue, indem ich sie anbrülle, wenn sie mal ein falsches Wort verwenden – okay, das mag man mir als Paktieren mit dem Feind auslegen. Aber ich finde es deutlich wichtiger, Menschen davon zu überzeugen, dass sie nicht mehr jeden Schwarzen als Sozialschmarotzer und Bedrohung sehen, als ihnen die Freundschaft aufzukündigen, wenn sie mal „Neger“ sagen. Wobei ich mir das Wort in meiner Gegenwart schon freundlich verbitte, keine Frage.

    @alle:
    Vielleicht habe ich da auch aufgrund meiner politischen Situation eine Perspektive, die ich che und momorulez nicht vermitteln kann, auf jeden Fall sie aber nicht davon überzeugen kann. Politik (und der Kampf gegen Diskriminierung ist ja nun Politik) ist für mich nur sinnvoll als ein Handeln im Machbaren, und das ist nun einmal zumeist eines der kleinen Schritte. Menschen überzeugen, indem man sie zunächst einmal in ihren Eigenheiten, ihren Überzeugungen, ja, auch in ihren Verbohrtheiten und Dummheiten akzeptiert, das halte ich für einen vernünftigen Ansatz.
    Wobei ich auch andere Ansätze für sinnvoll halte, aber ebenso wenig allein wirksam wie den, den ich verfolge. Speziell zu meinem eigenen Anliegen denke ich, dass ich nicht dazu käme, so vernünftig mit „homodistanzierten“ (den Begriff behalte ich jetzt bei!) Menschen über genaue Fragen von Diskriminierung von Schwulen zu sprechen, wenn es Stonewall nicht gegeben hätte. Aber Stonewall alleine hätte eben auch nicht gereicht.

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  59. Karsten schreibt:

    Und ich werde jetzt nicht auf Zettel verweisen. Nein, das werde ich nicht tun… ;)

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  60. genova68 schreibt:

    Danke für den Beitrag, Karsten. Und dass die Anwendung philosophischer Theorien gerne zu Rechthabereigeplapper führt, sieht man ja. Ich weiß schon, warum ich den Blognamen linksundliberal angenehm finde.

    ich stimme alldem zu, auch was die Sprache angeht, und hoffe, dass mich das nicht als Schleimerei ausgelegt wird.

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  61. Karsten schreibt:

    @genova:
    Schleimer! ;)

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  62. InitiativGruppe schreibt:

    Nein, hf99,

    diese Debatte geht um etwas Exemplarisches. Ich bestehe weiter darauf, dass man in der Regel den Einzelfall anzuschauen hat und auch von diesem her sein Urteil bildet. Damit beziehe ich hier resigniert den „rechten Flügel“ in der „linken“ Debatte …

    Deine Hakenkreuz-Analogie passt nicht. Anders als das Hakenkreuz oder ein Ausdruck wie „Schwuchtel“ war „Neger“ lange Zeit der einzige Begriff für einen Sachverhalt – und durchaus nicht bei allen Menschen, die ihn verwendet haben, negativ konnotiert.

    Wie gewinnt man anderen Menschen gegenüber in Dissens- und Konfliktfällen eine humane, faire, verständnisvolle Perspektive? – Darum geht es MIR. Und da heißt es für mich immer: Versetz dich in diesen einzelnen Menschen hinein, in sein Leben, seine Perspektive auf die Dinge, die Voraussetzungen und Umstände, die zu seiner anderen Sicht- und Sprech- und Handlungsweise führen. Auf diese Fähigkeit hin beobachte ich auch meine Freunde und alle die, mit denen ich zusammenarbeite.

    Bei momorelez‘ Worten kommt mir immer nur das Adjektiv „irrelevant“ in den Kopf. Die Auseinandersetzung mit rechten Spinnern find ich nützlicher. Deren Zumutungen haben immerhin (und leider) die Chance, einer Mehrheit einzuleuchten. Die radikale Linke in Deutschland ist politisch steril. Irrelevant eben.

    genova68,
    jemand, der sich Franz nennt, hat bei mir den selben „Kommentar“ serviert. In diesem Fall vermutlich nicht unser Stalker, aber es macht nicht viel Unterschied.

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  63. che2001 schreibt:

    @Karsten: Ich meinte das wiederum völlig anders. Etwa dergestalt, dass ich auch mal von weiblichen Bekannten bei sexistischen Verhaltensmustern oder kurdischen oder schwarzen bein Eurozentrismen erwischt werde und dann dankbar dafür bin, darauf hingewiesen zu werden, und anders sehe ich MRs Reaktion auf Deine durchaus interessante Schwiegermutterstory auch nicht. Das Problem ist hier ja gar nicht Deine Perspektive, sondern, wiec im Nachhinein MR als der „Böse“ aufgebaut wurde. Gute Nacht allerseits.

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  64. momorulez schreibt:

    @Karsten:

    Ich habe keine „Haltung“ „konstruiert“, Du nimmst sie schon wieder ein. Es ist schlechterdings unerheblich, wie Du die Verwendung des N-Wortes eindordnest, so lange Schwarze auf die Barrikaden gehen, wenn sie es hören. Es ist auch passend, dass hier auf Zettel, ausgerechnet, verwiesen wird, in dessen Paradigma hier ja die ganze Zeit diskutiert wird; ebenso, dass Redford sich diebisch freut, es wird ja ganz in seinem Sinne argumentiert. Es ist von daher auch absurd, eine Debatte wie diese noch als „linke Selbstzerfleischung“ zu deuten. Wenn das hier irgendwas mit „links“ zu tun haben sollte, würde ich diese Selbstbezeichnung nicht mehr verwenden. Das ist einfach der übliche rechstliberale Krempel, wie man ihn auch von den B.L.O.G.s kennt, nur dass ein Rayson einfach eine ganz andere Klasse und mehr Stil und analytische Fähigkeiten besitzt und hier ein gelegentlich ein bißchen moralisierte Kapitalismuskritik für Anfänger betrieben wird, die sich spätestens nach dieser Diskussion dann als Fassade erledigt hätte.

    Würden die Herren Genova und hf99 auch nur eine Sekunde an sich selbst die Maßstäbe anlegen, die sie hier raus rotzen, sie würden Jahre in Schamesröte zubringen. Stattdessen ergeht man sich halt in jenen Verdächtigungen und jenem Denunziantentum, das man wortreich beklagt.

    Schade, Karsten. Freue mich noch auf Deine Ausführungen zum Thema „Homonationalismus“.

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  65. genova68 schreibt:

    Halten wir fest:

    Dieser Blog ist noch schlimmer als der von Rayson, nämlich auf dem Niveau von Redford.

    Gute Nacht.

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  66. momorulez schreibt:

    „Bei momorelez’ Worten kommt mir immer nur das Adjektiv „irrelevant“ in den Kopf. Die Auseinandersetzung mit rechten Spinnern find ich nützlicher“

    Zu denen passen Sie ja auch besser. Der Selbstwiderspruch dürfte Ihnen aufgefallen sein: Verständnis bringt man halt der weißen Großmutter entgegen, Schwarze und Schwule sind irrelevant. Ist ja das, worüber ich mich die ganze Zeit aufrege. Da sich das jedoch sowieso gerade als Mainstream auf der vermeintlichen „Linken“ durchsetzt, brauchen Sie sich auch tatsächlich keine Sorgen zu machen, sollten sich aber auch nicht einreden, hier den „rechten Flügel“ in einer „linken Debatte“ zu beziehen. Das ist hier keine „linke Debatte“. Eher eine Querfront-Diskussion gegen gesellschaftliche Minderheiten.

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  67. Karsten schreibt:

    @che:
    Ich habe auch noch nie aggressiv darauf reagiert, wenn man mich auf eigene unbeabsichtigte Alltagsrassismen hingewiesen hat (nun gut, das hat auch noch keiner von Momos Freunden vom Schwarzen Block getan. Bei deren Stil wäre ich vielleicht direkt eingeschnappt und rotzig).
    Ich sehe Momos Reaktion aber anders, weil sie mein Thema völlig verließ und mir etwas unterstellte, das von mir so aber weder gesagt noch gemeint war.

    @momo:
    Wenn Du entweder partout nicht verstehen willst, was ich meine, oder es verstehst, und das für die von dir angeführte Überheblichkeit hältst, dann: Okay, ich habe diese Haltung. Rutsch mit den Buckel runter.
    Das mit Zettel war ein SCHERZ. Wenn dir das auch noch entgangen ist, dann weiß ich echt nicht mehr… übrigens würden sich sowohl genova als auch Zettel zurecht entschieden dagegen wehren, dass sie in einem Paradigma argumentieren.
    Zum Homonationalismus werde ich übrigens vorerst nichts schreiben – dazu habe ich einfach noch nicht genau genug kapiert, worum es da eigentlich geht. Außer, dass auch Homosexuelle offenbar unterschiedliche Auffassungen zu Religion, Religionen und Kulturen haben – und sich offenbar viele Homosexuelle besonders durch Leute bedroht fühlen, die ihre eigene Marginalisierung in Gewalt gegen andere Randgruppen umsetzen möchten.

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  68. hf99 schreibt:

    „wiec im Nachhinein MR als der „Böse“ aufgebaut wurde“ es geht in der Tat darum, wie man Menschen, ohne jeden Beleg, allein aufgrund irgend welcher Unterstellungen, zum Bösen aufbaut. Allerdings ist MR dort wohl kaum als Opfer zu bezeichnen. Wie es Karsten richtig sieht: „und mir etwas unterstellte, das von mir so aber weder gesagt noch gemeint war.“ Eben. monoma, Karsten, genova, ich (in aller Bescheidenheit), und die Liste ist unvollständig…wir alle haben die gleiche Erfahrung gemacht. Sind wir jetzt alle kleine Redfords?

    Man kann es mir glauben oder es bleiben lassen (ich wünsche beim Nicht-Glauben viel Vergnügen): Die ganze Sache würde mich wirklich nicht sonderlich beschäftigen, ich würde wirklich achselzuckend und kopfschüttelnd zur Tages- oder Nachtordnung übergehen, wenn es nur um irgend einen privaten Streit ginge. Das tut es aber nicht. Die Rhetorik des Verdachts, der Unterstellung, des beleglosen Labelns ist leider seit 220 Jahren, seit Fouqier-Tinvilles gespenstisch-paranoiden „Anklagen“ integraler Part linker Polit-Sauberkeitserziehung. Vor der hats schon Kurt Tucholsky gegraust. Aber der ist vermutlich auch ein Redford gewesen. Hete war er ja bekanntlich, das passt also…

    Ich wollte nicht mehr polemisieren…

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  69. momorulez schreibt:

    Dass Du nun gerade die Politik des Verdachts perfekt beherrschst und dieses gerade wieder belegst, indem Du, Deinen eigenen Verlautbarungen folgend, gerade mal eben Leute mit Jakobinismus kontaminierst und der Verfassungschutztätigkeit bezichtigst: Dankeschön. Tucholsky hättest Du eine „erfundene Opferidenität“ untergeschoben, hätte er bei Dir im Blog kommentiert. Dass sich Mainstreamdampfplauderer dann auch noch als Adepten von Hannah Arendts Paria aufspielen , das ist schon eine Frechheit.

    Nachdem ich mich jetzt eine Runde fremdgeschämt habe für Karsten, sei noch mal betont, dass es schnurz ist, was er da beabsichtigt oder meint, wichtig ist, was er TUT und was er SCHREIBT und was er NICHT schreibt und dass er nichts von dem reflektiert und sich gegenüber dem Braunen Mob auch noch als Erziehungsbrechtigter in Formfragen aufspielt. Der geht ja sogar diesem Minderheiten gegeneinander ausspielen auf den Leim. Schlimm. Verbuche ich mal unter große, persönliche Enttäuschung.

    Die Reihung passt schon ganz gut: Monoma, Karsten, Genova, Hf99 oder wie sich inmitten des sich „links“ verstehenden Spektrums PI und Zettel erfolgreich duchgesetzt haben, das ja bei Monoma noch am wenigsten. Da schlägt einfach die alte Schwulenfeindlichkeit der Psycho-Heinis durch.

    Aber keine Sorge, ihr werdet siegen, hf99, ihr seid die Mehrheit, ihr verfügt über die politische, adminstrative, publizistische und ökonomische Macht. Und ihr nutzt sie sie – freu Dich über den permanenten Sieg über den Terror durch „Opferdiskurse“. Kann man täglich in der Zeitung lesen, wie rachsüchtige, weiße, heterosexuelle Männer ihre Rache zelebrieren. Und Karsten applaudiert.

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  70. hf99 schreibt:

    „Aber keine Sorge, ihr werdet siegen, hf99, ihr seid die Mehrheit, ihr verfügt über die politische, adminstrative, publizistische und ökonomische Macht. Und ihr nutzt sie sie – freu Dich über den permanenten Sieg über den Terror durch „Opferdiskurse“. Kann man täglich in der Zeitung lesen, wie rachsüchtige, weiße, heterosexuelle Männer ihre Rache zelebrieren. Und Karsten applaudiert.“

    Da kommt einfach nur noch Mitleid hoch bei soviel groteskem Wahnwitz. Mehr habe ich dazu wirklich nicht zu sagen.

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  71. genova68 schreibt:

    Besser kann man die Richtigkeit des Artikels oben kaum unter Beweis stellen.

    Wobei das ganze schon komplizierter ist. Ich denke, die Artikel (weniger die Kommentare) von Momorulez sind weiterhin für mich lesenswert.

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  72. Karsten schreibt:

    @momorulez:
    Was soll denn nun schon wieder dieser Quatsch von wegen „Erziehungsberechtigter in Formfragen“? Ich finde es einfach Scheiße, wenn jemand dermaßen aggressiv auf andere losgeht, die sich keiner Schuld bewusst sind (auch, wenn sie sich vielleicht falsch verhalten). Und ich glaube nicht daran, dass man auf diese Art und Weise Reflektion und Verhaltensänderung erreichen kann. Im letzten Kommentar habe ich dann nur noch darauf hingewiesen, dass ich selbst vermutlich auch ungehalten reagieren würde, wenn ich so angegangen würde. Auch, wenn ich möglicherweise in der Sache im Unrecht wäre.

    Aber ich geb‘ die Diskussion jetzt wohl besser auf, Du willst ja eh nicht mehr mit mir reden.

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  73. genova68 schreibt:

    Interessant sind die Details, wenn ich das nochmal kurz aufgreifen darf.

    Aus der Karstenschen Kritik am Stil (nicht am Inhalt) des Momoschen „Schwarzen Blocks“ wird bei Momorulez der Vorwurf, sich als „Erziehungsberechtigter in Formfragen“ aufzuspielen. Die Kritik von Karsten also, die auf ein Verhalten abzielt, das ihn selbst betrifft, ist offenbar nicht erlaubt, da der „Schwarze Block“ (bzw. diese Gruppe „Brauner Mob“) zu den Unterprivilegierten gehört, und die deshalb ihren Stil selbst wählen dürfen und der dann auch so hinzunehmen ist, wenn ich das richtig verstehe. Grenzen gibt es da keine.

    Ein „Was du da sagst, passt mir aus den und den Gründen nicht“ kann also ersetzt werden durch „Du bist ein Arschloch, weil du das und das sagst.“ Widerspruch in Bezug auf die Form nicht gestattet.

    Ich komme in so einer Geschichte nur mit solchen Aufdröselungen weiter.

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  74. momorulez schreibt:

    Weil Du Herrschaftsverhältnisse ignorierst, deren Teil Du bist, Karsten ist, ich bin, Der Braune Mob ist (und am drastischten diese unsägliche „Initiativgruppe“). Und weil Du Dich weigerst, das zur Kenntnis zu nehmen, kommst Du auf Deine seltsame Suche nach verborgenen Strategien und auf so einen Quatsch wie „die ihren Stil wählen DÜRFEN“ und konstruierst völlig widersinnig ein Privileg der Unterpriveligierten, was die aktuell wirklich übelste Masche der Mehrheitsgesellschaftler ist, weil Du daraus wiederum ein Privileg konstruierst, Deinerseits gegen jede Kritik immun zu sein, weil diese nunmehr in diesem Fall von mir als Weißem „ermächtigten“ Schwarzen ja dergestalt moralisch disqualifiziert sind und Du unangreifbar wirst, womit Du genau das machst, was Du Anderen vorwirfst – und Du schaffst es in dem Fall sogar, Unterprivilegierten auch ihr Unterprivilegiertsein vorzuwerfen und ihnen abzuverlangen, sie hätten sich formal gefälligst so zu verhalten wie Du, anstatt sich „alles zu erlauben“. Das ist ein sich permanent selbst erzeugender Zirkel, der sich hermetisch abschottet gegen die Erfahrungen Anderer und den ich tatsächlich von vorne bis hinten von Raysipon kenne.

    Nur ist jede Frage dieser Fragen falsch gestellt, weil sie Fragen gesellschaftlicher Macht- und Herrschaftskonstellationen in Benimm-Dich-Fragen auflöst, die Erfahrung der Mitglieder des Braunen Mobs hinsichtlich moralischer Selbstermächtigungen interpretiert, was einer Negation dieser Erfahrungen gleich kommt und zudem in den Bereich politischer Idiotie gehört, weil es bei Politik immer auch um Verteilungsfragen geht und eben um Macht- und Herrschaftsverhältnisse.

    Diese kontrafaktische Konstruktion der Behauptung der Macht der marginalisierten Minderheiten über die Mehrheit ist Kennzeichen der politischen Rechten. Und dieser Ersatz politischer Analyse durch Moralisierung durchzieht dieses Blog selbst dann, wenn Du über „Das Kapital“ als das Böse schreibst, anstatt es zu analysieren.

    Vor Monaten hatte ich die Hoffnung, dass sich das alles dahingehend auflösen ließe, dass wir uns einfach wechselseitig beschimpfen, anpöbeln, und freute mich über jedes „kleine Momolein“, wünschte mir ein Drecksack oder Derberes.

    Du hast stattdessen auf die Moralisierung gesetzt, also exakt auf das, was Du mir ankreidest. Warum?

    Moral kann Kriterien für Macht- und Herrschaftskritik bereit stellen, aber nicht unter Umgehung der Kenntnisnahme faktischer Macht – und Herrschaftsverhältnisse. Deshalb heißt es ja bei Habermas „Die kontrafaktische (!!!) Antizipation der Bedingungen einer idealen Sprechsituation“. Dann kann der INHALT die gesellschaftliche Realität sein, und genau dem verweigerst Du Dich, darüber zu kommunizieren.

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  75. genova68 schreibt:

    Momorulez,
    die nächsten beiden Tage komme ich hier zu nichts, also Vertagung. Nur der Hinweis, dass der Satz in meinem Aufdröselungsbeispiel schon komplett gelesen werden muss: „die deshalb ihren Stil selbst wählen dürfen und der dann auch so hinzunehmen ist“. „Die“ „dürfen“ das natürlich. Was darf als Reaktion die Gegenseite, das kann bei der Geschichte nicht abgetrennt werden. Und ich bezog mich auf den Satz von Karsten:

    „Ich finde es einfach Scheiße, wenn jemand dermaßen aggressiv auf andere losgeht, die sich keiner Schuld bewusst sind (auch, wenn sie sich vielleicht falsch verhalten)“

    Ich komme, wie geschrieben, ohne konkrete Aufdröselungen nicht weiter. Und ohne die ist das übliche Chaos hier eh vorprogrammiert.

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  76. momorulez schreibt:

    Womit Du wieder nur auf Immunisierung setzt, anstatt zur Kenntnis zu nehmen, was andere schreiben, und das ist das Problem und war von Anfang an – so lange Du (und der Andere ja auch) auf die „Aufdröselung“ von irgendwas setzen und irgendwelche psychologischen Strategien da vermuten, wo was gesagt wird, scheidet ihr als Gesprächspartner aus. Linke Politik kann nicht sein, ständig die Debatte zu führen, wer wen wann zu recht oder zu Unrecht zum Arschloch erklärt oder erklärt hat oder Sypamthie und Antipathie aufzuheben oder gar Wut und Aggression abzuschaffen. Das hieße, politische Theorie und Praxis durch Sozialpädagogentum zu ersetzen, eine Horror-Vorstellung und bei Foucault übrigens ein Riesenthema „Wir leben in einer Gesellschaft des Richter-Sozialpädagogen …“.

    Es ist politisch wie theoretisch unerheblich, wer ein Arschloch ist und wer nicht.

    Wenn Karsten Aggression nicht aushält, ist das nicht mein Problem, und von mir aus kann er das auch Scheiße finden, beeindruckt mit nicht sonderlich. Diskriminierung findet auch unabhängig von der Absicht der Diskriminierenden statt, und wenn die dann auch noch ankommen und die daraus entstehende Wut zu bewerten, wird die diskriminierende Struktur einfach nur reproduziert, und es passiert wieder das, was nun sowieso alle Schwarzen und Schwulen ihr ganzes Leben begleitet: Dass weiße, heterosexuelle Männer ihnen erzählen, wie sie sich verhalten sollen. Die „Initiativgruppe“ lässt sich das sogar fördern. Sich dann immer darauf zurück zu ziehen, dass sei doch gar keine Vorschrift, sondern irgendein Selbstausdruck, das ist echt zu billig.

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  77. frank peso schreibt:

    ich will noch mal auf den neger von adorno zurückkommen. adorno war ja nun wirklich ein rassistisches schwein, das den nazis 1933 dazu gratulierte, endlich den jazz verboten zu haben. nachdem krieg strickt er für die cia die neue westdeutsche kulturordnung zusammen und §7 uhrwg von 1963 wird der gipfel der politischen unterdrückung, den kulturschaffende in einem demokratischen land überhaupt erleben können. so etwas erreicht natürlich das bewusstsein eines schamhaarfrisörs nicht.

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  78. momorulez schreibt:

    Na ja, das wäre jetzt der Fall, wo man dann zu recht von „denunziatorisch“ spricht … und wo nimmst Du den „Schamhamfriseur“ her? Natürlich findest Du auch in Adornos Werk viele Rassismen, und der war auch oft Arschloch, was hinsichtlich dessen, was er schreibt, schlicht unerheblich ist.

    Sein Aufsatz zum Jazz als „Hektor Rottweiler“ von 1936 nimmt nichtsdestotrotz sehr viele antirassistische Topoi vorweg, und ansonsten sollte man sich schlicht hüten, die Passagen, die das N-Wort verwenden, ungebrochen zu rezipieren, ohne sich klar zu machen, was da zeitgeschichtlich los war, ohne das nun retrospektiv zu affirmieren und so Rassismus im Sprachgebrauch zur nicht weiter zu kritisierenden Normalität zu erklären. Auch von 88jährigen kann man noch Lernfähigkeit erwarten, habe lange genug Altenpflege gemacht, die mögen das gar nicht, wenn man sie entmündigt.

    Wüsste jetzt auch gar nicht, was Adorno damit zu tun hat. Der ist in solchen Fragen ein viel ambivalenterer Denker als Sartre z.B., wobei vieles, was er zum Antisemitismus geschrieben hat, ausgesprochen erhellend und übertragbar ist.

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  79. InitiativGruppe schreibt:

    @momorulez

    … weil sie Fragen gesellschaftlicher Macht- und Herrschaftskonstellationen in Benimm-Dich-Fragen auflöst …

    Benimmfragen sind im Umgang von Menschen miteinander mindestens so entscheidend wie Fragen der Machtverhältnisse und Gesellschaftsstrukturen. Sie sind keine Moralfrage, sondern eine des Lebens und Überlebens. Ich hab kein Interesse, irgend jemand politisch oder karrieremäßig den Steigbügel zu halten, der sich nicht benehmen kann.

    Wenn sich Leute so benehmen, dass ich das Guillotinenmesser im Nacken spüre – ich meine damit dich, momorulez – dann wird mir klar, dass ich lieber Angela Merkel & dem Kapital die Macht überlasse als dass ich sie an jemanden wie dich delegiere. Mit Angela Merkel haben wir alle immerhin eine gute Überlebenschance.

    Wir begegnen einander als Menschen, also ist die Art, wie wir einander begegnen, ein entscheidendes Moment. Herrschaftsverhältnisse natürlich auch. Aber ZUERST schau ich mir auch in der Politik an, mit was für Menschen, mit was für Charakteren ich zu tun habe. Das lehrt mich die menschenmörderische Geschichte.

    Benimmfragen sind auch sonst in der Politik von zentraler Bedeutung. Wie will man vernünftig kooperieren und damit wirklich politikfähig werden, wenn man sich nicht benehmen kann?

    Von daher kann man unschwer erkennen, warum du politsich irrelevant bist. Insofern brauch ich mir über DEINE Guillotine keine Sorgen zu machen.

    Grüße an die Guillotine
    von Leo Brux = InitiativGruppe

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  80. fk schreibt:

    guten morgen,

    da schwule polemiken in diesem thread ja eine tragende rolle spielen – und damit ihr alle endlich mal was anderes lest als immer nur wieder und wieder und wieder die gleichen denker – ein lektüre hinweis zu einem tollen polemiker.
    also hier der link:
    http://bit.ly/gZV4aM
    @momorulez an pasolini erinnerst du mich in deiner schärfe und aggressivität übrigens durchaus ein wenig – nimm das ruhig als kompliment. allerdings – und da weiß ich nicht genau, wie du es auffassen wirst – kommen bei mir auch schon mal assoziation zum dorfschwulen bei little britain durch. :-)
    eine ambivalenz also, die ja prinzipiell nicht verkehrt sein muss.

    die freibeuterschriften von pasolini habt ihr ja natürlich alle schon im schrank stehen, so sicher wie ihr über die auswirkungen eines totalitären konsumismus und über kapitalisitische gesellschaftskritik philosophiert.
    wundert mich nur dass ihr das alle so verschämt für euch behaltet?

    das buch hier ist allerdings brandneu (ich bekomme keine provision).

    viel vergnügen,
    hg
    fk

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  81. momorulez schreibt:

    Ach, sorry, fk, Du warst es, dann Dir Danke!

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  82. momorulez schreibt:

    @Herr Initiativgruppe:

    Dann benehmen Sie sich doch Ihren eigenen Maßstäben folgend erst mal Schwarzen gegenüber, dann mir gegenüber, dann sinnieren Sie darüber, dass historisch Leute wie Sie Scheiterhaufen aufrichteten, nicht solche wie ich, und ansonsten ist mangelnder Respekt den Emotionen Anderer gegenüber, z.B. Wut, nun auch kein gutes Benehmen, ebenso wenig, wie die Unterstellung irgendwelcher individuellen Hinrichtungsgelüste anständig ist. Kurz: Nun rüpeln Sie hier mal nicht so rum, wenn Ihnen das so wichtig ist. Man sollte doch immer bei sich selbst anfangen!

    Ansonsten ist es Unsinn, dass Benimmregeln Macht- und Herrschaftsstrukturen gegenüber prioritär sind – das Benimm-Gequatsche ist die klassische Repression Marginalisierten, zumeist Unterschichten, gegenüber. Aber da bei Ihnen da unten hat man ja sogar das Schuhplattelrn wegen schlechtem Benehmen, sprich: Obszönität, verboten.

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  83. fk schreibt:

    der thread hier ist ja nicht uninteressant und wie mit scheint auch von bedeutung.
    auch verfolge ich die wortgefechte in den beteiligten blogs nicht, kann also nicht beurteilen ob ihr immer bis an die sich hier aufzeigenden grenzen geht.
    bersarin hat aber nicht unrecht. deswegen die frage ( ich kenne mich da nicht ) bietet wordpress.com vielleicht die möglichkeit diesen post inklusive thread auf privat zu setzen, eventuell nur einer eingeschränkten gruppen von nutzern darauf zugriff zu bieten? wenn auch nur für eine weile mal.
    das wäre nicht völlig verkehrt.

    hg
    fk

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  84. InitiativGruppe schreibt:

    momorulez,
    wie benehm ich mich denn gegenüber Schwarzen? Gibt’s da irgend einen Grund zu Kritik, der mein Benehmen betrifft? Deine Kritik könnte sich ja nur auf mein Verhältnis zu denen beziehen, die ich vor dem Vorwurf des Rassismus schütze, und das sind Leute, die den Schwarzen wohlwollen, auch wenn sie das politisch nicht korrekte Wort verwenden.

    Im übrigen hast du auf den entscheidenden Punkt nicht wirklich geantwortet: Anstand und Benimm sind eine notwendige, wenn auch keine hinreichende Bedingung für vernünftige politische Kommunikation und Interaktion.

    Du scheinst das zu bestreiten, und du schreibst auch in einem Stil, dass man sieht, Anstand und Benimm jucken dich nicht. Ich schließe daraus: Dieser Mensch wäre gefährlich, wenn er Macht in die Hand bekäme.

    Aus dem politisch sterilen Inhalt deiner Äußerungen schließe ich andererseits: momorelez kriegt nie Macht in die Hände. – Also bin ich beruhigt.

    Das wär ein zweiter Punkt zum Nachdenken für dich: Wie überwinde ich, momorelez, meine politische Sterilität? Es gibt ja eine Art, Politik zu machen bzw. sich verbal zu ergießen, die an Onanie erinnert. Diese Art befriedigt, zeugt aber nicht.

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  85. momorulez schreibt:

    @Initiativgruppe:

    Ja, das ist so bei Schwulen, die zeugen halt nicht und wixen nur rum ;-) … das ist ja mal wieder ein Bild. Sind Sie etwa ein Fortpflanzer? Und glauben Sie mir, auch ich bin nicht nur im Netz aktiv und denke über die von ihnen gestellten Fragen seit mehr als 25 Jahren nach, bin ja auch nicht mehr der Jüngste.

    Leute, die „Schwarzen wohlwollen“, aber das N-Wort verwenden, sind ein Widerspruch in sich und müssen zumindest sehr vorsichtig sein, nicht zu paternalisieren. Und diskriminieren tun sie eh.

    Einen Trailer, wie Sie den für Ihre Seite gezeugt haben, wie auch die Bilder im Header des Blogs weisen ja auch in die paternalisierende Richtung, bei allem wirklich aufrichtigen Anerkennen einer seit 1971 währenden Arbeit in einer zwar sozialdemokratischen Stadt mit „rosa Liste“, in einem Bundesland jedoch, das nicht unbedingt für seine Weltoffenheit berühmt wurde. Ihre konkrete Praxis vermag ich nicht zu beurteilen; dass bei einer Institution „Pro Migranten“ unter „Über uns“ dann Sie allein auf weiter Flur auf einem Foto zu sehen sind, aber weit und breit kein „Migrant“, was das aussagt, darüber können Sie ja mal nachdenken. Wo wir uns hier schon freundlichst Denkanstöß geben.

    Nichtsdestotrotz habe ich hier noch keine einzige konkrete poltische Forderung aufgestellt, und Sie können beruhigt sein: Die Guilliotine gehört nicht dazu. Von Anstand zeugen solche Rückschlüsse auch nicht. Im Gegensatz zu Ihnen haben ich freilich keine Probleme damit, wenn Sie Wut äußern, also: Nur zu!

    Ich glaub auch nicht mehr an „Anstand und Benimm“ als notwendige Voraussetzung politischer Kommunikation. Der Anspruch wird immer von den Måchtigen erhoben, weil die sich solchen Luxus leisten können.

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  86. hf99 schreibt:

    Jetzt erst gelesen:

    „Das wär ein zweiter Punkt zum Nachdenken für dich: Wie überwinde ich, momorelez, meine politische Sterilität? Es gibt ja eine Art, Politik zu machen bzw. sich verbal zu ergießen, die an Onanie erinnert. Diese Art befriedigt, zeugt aber nicht.“

    Oh je! Some of his best friends are gay, you better believe it!

    Übrigens: Some of my best friends are healthy and neoliberalians.

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  87. frank peso schreibt:

    das ist ja alles schön und gut. aber ist hier irgend eine erkenntnis, die den technischen möglichkeiten der digitaltechnik auch nur halbswegs angemessen wäre? hier würgt doch „am anfang war das wort“ die katholische, metaphysische kotze aus. massenmanipulation mit masse ist doch abwegig. das format wird glaub ich nicht verstanden. ich bin da zu reformatorisch.

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  88. InitiativGruppe schreibt:

    hf99,
    ich dachte, es geht um die Frage, wie man umgeht mit Menschen, die keine Rassisten sind, aber „Neger“ sagen? Darum, ob man wie momorelez dann GENERELL und ohne Ansehung des Falles verurteilen soll – oder, wie ich, sich den Einzelfall anschaut.

    Wenn es darum nicht (mehr) geht, bittesehr. Ich gebe zu, einige der Debattenbeiträge hier sagen mir nichts.

    Was die Onanie betrifft, so hab ich nix dagegen – es sei denn, ich bin in einer Situation, in der ich arbeitsmäßig was hervorbringen muss, und das, so würd ich sagen, ist in der Politik der Fall, genauso wie am Arbeitsplatz. Da bringt es nichts, sich nur selber zu befriedigen – da muss man andere befriedigen mit einem tüchtigen Produkt.

    momorelez,
    ich nehme an, wenn du dich vorstellst, dann immer in Gemeinschaft mit mindestens einem Sankt-Pauli-Fan? Oder ich weiß nicht mit wem. Wenn du einen Lebenslauf schreibst, dann immer im Rahmen des Kollektivs, von dem du ein Teil bist. (Ich kenne dich nicht gut genug, um hier das passende Beispiel zu finden.)

    Dass du konstruktive soziale Arbeit nicht sonderlich zu schätzen weißt, scheint sich außerdem aus deiner letzten Attacke zu ergeben. Sag’s mir, wenn es anders sein sollte.

    Und was die Guillotine angeht — Robespierre ist 1789 auch nicht damit angetreten, er hat sicherlich auch nicht an so eine Mögiichkeit gedacht. Wir sind heute historisch gebrannte Kinder. Ich hab gelernt, aus der Art und Schärfe von Attacken auf mögliche (mögliche!) Folgen zu schließen, wenn so einer mal tatsächlich die Macht besitzt und unter Druck diese Macht zu verteidigen sucht. Das ist, so scheint mir, eine der wichtigsten Geschichtslektionen, die wir Linke zu lernen haben. Wehret den Anfängen – das gilt nicht nur für rechts.

    Nochmal zu hf99:
    Ich argumentiere zum Thema des Artikels und erwarte mir vernünftige Antworten. Wenn ich sie nicht kriege, mein Pech. Und deine Schande.

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  89. hf99 schreibt:

    ist natürlich auch interessant, dass mir sofort Bartsch und Hagedorn in den Sinn kommen: zwei schwule Männer, die kleine Jungen umbrachten. Warum nicht Unterweger? http://de.wikipedia.org/wiki/Jack_Unterweger

    In meinem kleinen Roman bringt übrigens eine männliche Hete erwachsene Frauen um. Also a la Unterweger oder auch Heidemörder. http://de.wikipedia.org/wiki/Heidem%C3%B6rder

    Bartsch (west) und Hagedorn (ost) sind ins kollektive Gedächtnis eingedrungen, Holst oder Unterweger nicht so ganz. Interessant!

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  90. InitiativGruppe schreibt:

    che2001,
    sei doch nicht so empfindlich!
    Wenn die mal die Stimme eines Normalsterblichen hören, werden sie schon nicht gleich aus ihrem Kommunikations-Kokon herausfallen. Ist doch nur das Hintergrundgeräusch des Realismus und der Menschlichkeit – das zu überhören schaffen die beiden leicht.

    Die im Kokon müssen mir ja nicht antworten. Ich kann schon verstehen, dass sie mit Erdenbürgern (Bürgern!) eher nicht ernsthaft über ernsthafte Themen debattieren wollen. Du ja auch nicht.

    Bloß – es gab da mal ein Thema. Siehe oben. Genova68′ Thema. Das rechtfertigt meine Penetranz doch ein bisschen, oder?

    ICH fände das interessanter als die doch etwas überdrehten Reflexionen der beiden.

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  91. hf99 schreibt:

    „Ist doch nur das Hintergrundgeräusch des Realismus und der Menschlichkeit – das zu überhören schaffen die beiden leicht. “

    Haben Sie ein Glück, dass Momo offenbar nicht mehr online ist. Ansonsten hätte er es ihnen ordentlich eingetränkt. Und zwar zu Recht. Da ich etwas mehr unberechtigte Schuldgefühle entwickel als er, bekommen Sie nur die milde Fassung.

    Ihr obiges Wort ist niederträchtig, weil es uns beiden das Mensch-Sein abspricht. Ich kann verstehen – gerade ich kann verstehen – wie so etwas passieren kann. Indess: Sie sind genau der, dem ich die Sache mit dem N*** und dem Hakenkreuz versucht habe zu verklickern. Wer sich ein Hakenkreuz (für Neonazis: eine „Swastika“) an die Tür malt, und nicht weiß, was das bedeutet – okay! Dummkopf, aber OK! Wer aber, nachdem er aufgeklärt wurde, dieses Hakenkreuz an der Tür beläßt, der ist ein Nazi. Wer das N***-Wort in direkter Rede – über Rollenprosa reden wir nicht – verwendet und es sympathisch meint, der hat die letzten 40 jahre nicht mitbekommen. Okay. Auch Adorno, Frisch, Böll, Grass, Jantz, Arendt sprachen damals vom N***. Per heute nicht schön, aber gut! Wer aber nörgelnd auch im sog. Jahre des sog. Christenherrn 2011auf sein angebliches „Recht“ insistiert, weiterhin auch in direkter Rede N*** zu sagen, obwohl er auf das absolute No-Go aufmerksam gemacht wurde, der ist ein Rassist.

    Sie, InitiativGruppe, sind somit ein Rassist. InitiativGruppe = Rassismus, damit es schön googlebar ist! Mein Anwalt erhält hiermit informell vorab Prozessvollmacht über alle Instanzen.

    Schön Tach

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  92. hanneswurst schreibt:

    Kleine Zeitreise, toll was online alles möglich ist

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  93. InitiativGruppe schreibt:

    hf99,

    Interessant ist zum Beispiel, dass du glaubst, ich hätt irgend eine Neigung, jemandem, der mal vor Ärger besoffen die Kontenance verliert und ein paar Beleidigungen formuliert, mit einem Prozess zu überziehen.
    Tätest du das? Beinah möcht ich’s annehmen, nachdem du mir das unterstellst.
    Ich hoffe, du liest deinen eigenen Erguss morgen nochmal in nüchternem Zustand. Das ist Strafe genug.

    Du hast dir – ungeduldig, oder aus welchem Grund auch immer – meine Argumentation nicht genau überlegt. Sonst würdest du nicht solchen Stuss schreiben über das, was ich – angeblich – vertrete.

    Immerhin hab ich jetzt das Vergnügen gehabt, doch noch ein bisschen wenigstens über das Thema zu disktutieren, um das es hier – laut Artikel – geht.

    Hübsch ist vor allem der Sprung von Menschlichkeit zu Mensch.

    Ich hab dafür plädiert, menschlich zu bleiben (Mensch bleibt man immer, egal was man als Mensch macht), wenn die alte Dame oder mein bajuwarischer Freund (vor ca. 20 Jahren) das Wort „Neger“ gebraucht haben, und mit zu berücksichtigen, dass es in diesen Fällen nicht so gemeint ist, wie es Rassisten gebrauchen. Die sind nun mal nicht rechtzeitig und nicht hinreichend „aufgeklärt“ worden, und klär mal alte Leute auf, die ihrer (aus ihrer Sicht) harmlosen Gewohnheit nachhängen.

    Das Wort „Neger“ hat mit dem Hakenkreuz nichts zu tun – der Vergleich ist einfach unpassend. Hannah Arendt hat „Neger“ gesagt, wie alle in der Zeit, aber nie ein Hakenkreuz getragen, und es gibt halt ganz noramle und nette Leute, die nicht alles so mitkriegen wie die Hartmuts dieser Welt. Hakenkreuz, da ist die Bedeutung in Deutschland klar, bei dem Wort „Neger“ hat’s halt eine Generation oder so gebraucht und die ganz Alten nicht erreicht, dass das jetzt bloß noch Rassisten verwenden. Ist das so schwer zu verstehen und zu akzeptieren?

    Es hat schon seinen Grund, warum ein großer Teil der radikalen Linken politisch schlicht irrelevant ist, und den Grund kann man auch an dir studieren, hf99.

    Nochwas fällt mir auf, ganz zu letzt: „das absolute No-Go“ … eine interessante Konstruktion. Ein Tabu. Ich frage mich, wie ich das interpretieren soll. Wer ist denn hier der Papst? Der Inquisitor? Oder das Politbüro, das sowas dekretiert? Der Ausdruck klingt verdächtig autoritär.

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  94. momorulez schreibt:

    @Hartmut:

    „Und da ist mir jede und jeder ein/e „Genoss/in/e“! Auch, wenn sie/er ansonsten n weisses, männliches, psycho-physisch gesundes, bildungs- und ökonomisch privilegiertes (hab ich was vergessen?) Hetendominanzschwein ist.

    Na ja, das mit dem Schwein hast Du aber dazu gedichtet, und Personen als solche bekämpfe ich eh nur in Ausnahmefällen. Ich schmeiße hãufiger mal welche aus meinem Blog, wenn sie zu sehr nerven, das Privileg des Schimpfwortes hat bisher einzig Genova genossen. Und Nörgler einst :-D …

    Und selbst der Verweis auf die Wannsee-Konferenz war eben keiner auf irgendwen als Persönlichkeit, sondern auf die Produktion von Minderheiten mit Mitteln der Statistik und deren mögliche Anwendbarkeit in politischen Zusammhängen. Was übrigens hinsichtlich einer mit „Listen“ operierenden Einwanderungsselektion nicht trivial ist, wenn z.B. Libanesen, also solchen, die in einem von Kriegen und Gewalttaten zerütteten Land aufgewachsen sind, eine Disposition zur Gewaltätigkeit nachgesagt würde, deshalb sollten sie draußen bleiben.

    Entweder man meint das ernst mit der Emanzipation, wie das bei Dir ja zweifelsohne der Fall ist, und dann sind Fragen wie Klassismus, Rassismus, Homophobie und Sexismus als strukturelle zentral, oder man geißelt die Objekte dieser Zurichtungen, unterstellt ihne jakobinische Herrschaftsinteressen. Entweder man ist bereit, auch bei sich diese Strukturen auch da, wo sie ungewollt reproduziert werden, zu hinterfragen, oder man geht auf diese Gruppen los und behauptet, sie würden ihren Opferstatus instrumentalisieren, um skrupellos ihren Vernichtungswillen auszuleben, weil sie ja nix Besseres zu tun haben, als Andere zu Arschlöchern zu erklären, oder man ist als Herr Initiativgruppe auch bereit, den Sessel zugunsten einer lesbischen Sudanesin zu räumen.

    Da wir uns da eh einig sind, verstehe ich die Konflikte im Grunde genommen jetzt zwar besser, aber so ganz immer noch nicht. Aus dem oben von Dir Geschriebenen könnte es ja sein, korrigier mich, dass man angesichts der ganzen Kämpfe mit sich selbst und den schwer zu ertragenden Emotionen sich den Arschloch-Schuh schneller anzieht, zudem man eh die Umwelt als hochgradig feindselig erlebt. Wenn das so ist, wirklich nur ein Verständnisversuch, okay, dann ist das so, dann bist Du das, dann kann.ich damit leben. Wenn nicht, irre ich halt.

    Was die Effizienz betrifft: Ja, vollste Zustimmung. Aber habe ich das richtig verstanden, dass Du sie als konstitutiv für die Entwicklung Deines Krankheitsbildes begreifst? Ist übrigens kein Zufall, dass der Herr Initiativgruppe nun ausgerechnet in diesem Zusammenhang „effiziente Sozialarbeit“ anführt.

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  95. momorulez schreibt:

    @Initiativgruppe:

    „ICH fände das interessanter als die doch etwas überdrehten Reflexionen der beiden.“

    Na, Sie sind mir ja ein ganz menschlicher – Ihre Mitmenschen berichten Ihnen, dass sie froh sind, mittlerweile weder zu ritzen noch mit dem Kopf gegen die Wand zu schlagen, und Sie verbuchen das unter „überdrehte Reflexionen“. Da Sie sich auf Genovas Eintrag beziehen: Dass Sie und er die einzigen sind, die die dort skizzierten Mechanismen anwenden, fällt Ihnen vermutlich noch nicht mal auf.

    Sie vertreten keine linken, sondern durchgängig liberale Positionen. In dem Beispiel mit den St. Pauli-Fans z.B. variieren Sie Thatchers „Ich sehe keine Gesellschaft, ich sehe nur Individuen“, ein ganz besonders billiger Trick, Fragen nach struktureller Macht und struktureller Herrschaft auszublenden. Und begreifen Sie nun Ihre Migranten oder Ihre liberale Ideologie als Produkt, das sie an den Mann bringen wollen? Ersteres ist naheliegender angesichts der von Ihnen verwendeten Rhetorik. Wer politische Botschaften im Marketingsinne als anzupreisendes Produkt anpreist, ist den Marktapologeten aber schon sehr weit in den Arsch gekrochen. Mit links hat das nix zu tun.

    Und Ihre zynische Berufung auf den „Normalbürger“ im Zusammenhang mit „Geschichtsbewusstsein“ . Genau im Sinne dieser „Normalität“ wurden Juden vergast, ganze Kontinente versklavt, Asylbewerberheime abgefackelt, Schwule Elektroschocks ausgesetzt, Segregation in den USA betrieben – und US-Rechtsradikale attackieren mit Argumenten analog zu den Ihren im Falle Robespierres Obamas Gesundheitsreform als faschistisch. Alles reinster Humanismus. Mengele soll übrigens sehr höflich gewesen sein, wo Sie mir schon mit Robespierre kommen.

    Wenn Sie sich schon Geschichte zu Gemüte führen wollen, so ist sie mindestens in den letzten 500 Jahren eine des Kolonialismus, der Homophobie, des Sexismus und des Klassismus als struktureller Basis der Gesellschaftssysteme, übrigens auch im durch und durch kleinbürgerlichen „Ostblock“. Ihre „Ich bin Bürger und ihr nicht“-Rhetorik passt sich da nahtlos ein. Das sind Strukturen, die ja nicht mal eben verschwundhen sind, wie der Erfolg Sarrazins wie auch jener der evangelikalen Propaganda belegen. Was kein Einzelner, auch Ihre „Schwarzen wohlwollenden“-N-awort-Bayern zu verantworten hat; seine und Ihre Verantwortung besteht jedoch darin, diese Strukturen zu ändern.

    Da gilt dann zunächst „Kritisiert die Zustände“, die Anfänge sind ja ein bißchen her. Dass das N-Wort alltagssprachlich so verbreitet war, belegt lediglich, wie rassistisch diese Gesellschhaft auch damals schon und noch war – wer es heute „Einzelfallprüfungen“ unterziehen möchte, proklamiert Gewalt, da das N-Wort ein Akt der Gewalt IST, wie unzählige Studien belegen, auch unabhängig von dem, was Einzelne damit intendiert. SIE proklamieren Gewalt.

    Die Einschränkung des 175 wurde übrigens von vermeintlichen „Jakobinern“, den 68ern, vorbereitet, atmosphärisch, sie müssten sich ja daran erinnern. Alle rechtlichen Gleichstellungen der letzten 10 Jahre mussten GEGEN die ach so Normalen vor dem Verfassungsgericht durchgefochten werden, Ihres Erachtens wohl eine jakobinische Institution, das neue Staatsbürgerrecht wurde von der Mehrheit der hessischen „Normalbürger“ attackiert – Mehrheit allein kann kein Kriterium sein, übrigens ein liberales Argument, das Sie NICHT anführen in Ihrer chronischen Emphatiebefreitheit Hartmut, mir und somit stellvertretend Anderen gegenüber, die sich auch nich als Menschluchkeit behauptet.

    Ich habe übrigens nicht die Qualität der Sozialarbeit, sondern den Internetauftritt kommentiert Ihres Vereins. Da würde ich Sie doch bitten, auf das zu antworten, was gesagt wurde.

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  96. genova68 schreibt:

    So, ich habe hier auf Anregung hin gerade auch eine kleine Zeitreise unternommen ;-)

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  97. che2001 schreibt:

    @Initiativgruppe:“sei doch nicht so empfindlich!
    Wenn die mal die Stimme eines Normalsterblichen hören, werden sie schon nicht gleich aus ihrem Kommunikations-Kokon herausfallen.“ —- Mal als konkrete Rückmeldung von jemandem, der selber aus der konkreten Flüchtlingsarbeit kommt: Die Antirassismusgruppen hatten sich so um 1990 gebildet, weil wir den Paternalismus, die „wohlwollende“ Bevormundung von Flüchtlingen und Asylsuchenden durch Kirchens und Sozialverbände, aber auch den Umgang von autonomen Antifagruppen mit ihnen als den „zu Beschützenden“ zum Kotzen fanden und lieber selbst mit Flüchtlings gemeinsam Perspektiven entwickeln wollten. Ich kenne Dich ja nun nicht, daher mit Vorbehalt: In Anbetracht Deiner Äußerungen hier und Deines Blogs würde ich glatt sagen, wir starteten die Projekte, die für mich bis heute politisch prägend sind, gegen Leute wie Dich.

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  98. frank peso schreibt:

    Wer politische Botschaften im Marketingsinne als anzupreisendes Produkt anpreist, ist den Marktapologeten aber schon sehr weit in den Arsch gekrochen. Mit links hat das nix zu tun.

    er versteht es wirklich nicht. was ist das hier, ein kaffekränzchen?

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  99. genova68 schreibt:

    Obwohl keine Zeit, spiele ich jetzt mal flott den diskurstechnischen Oberlehrer in Bezug auf das letzte Posting von frank peso:

    Der erste Absatz ist ein Zitat aus dem Posting von Momorulez von 10.28. Da es bei Frank Peso nicht als solches gekennzeichnet ist, hat man als Leser es schon mal schwer, das zu checken.

    Und der Satz

    „er versteht es wirklich nicht“

    löst bei mir nur die Frage aus: Wer versteht was wirklich nicht? Vielleicht sollte man doch mal in zwei oder drei Sätzen schreiben, was man eigentlich sagen will.

    mfg
    w. schneider

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  100. frank peso schreibt:

    den entstehungszusammenhang von politischer propaganda und produzenten-marketing, nachgerade die historische abhängigkeit beider, meinte ich, verstünde „er“ nicht. damit fehlt natürlich ein wesentlicher aspekt dieser gesellschaft in der debatte. nämlich der, dass jede pr, und das ist ein blog, auf dem anschein der freien auswahl der weltanschauung basiert. wenn man das in einer öffentlichen debatte nicht mehr vorrausetzt, wird es für alle beteiligten schwierig. für mich natürlich nicht, weil ich ja der kurzkommentator bin.

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  101. InitiativGruppe schreibt:

    „Viel Feind, viel Ehr!“
    Eine Politik oder eine Sozialarbeit, die sich einfach nur in Radikalopposition zur Gesellschaft stellt, die keine Brücken zur Gesellschaft baut, wie sie ist, bleibt steril und wird in der Regel kontraproduktiv.
    Eine winzige Minderheit stresst sich selbst und ihre Mitmenschen mit Ansprüchen, die ins Hysterische hineinreichen.
    Wie diejenigen, die Normalbürger verachten, anderen Menschen – Flüchtlingen u. a. – helfen könnten, bleibt mir ein Rätsel.
    Wohlwollende Bevormundung – das wär dann wohl Eure Haltung gegenüber dem uneinsichtigen Normalbürger. Und dem uneinsichtigen Flüchtling oder Einwanderer, der sich in die Gesellschaft integrieren will, wie sie nun mal ist.

    Die „Linke“, wie sie sich hier selbst versteht, schrumpft auf ca. 0,01 Prozent der Staatsbürger.

    Ihr habt zu wenig Respekt vor den Menschen, wie sie sind.

    Bezüglich unseres Themas stelle ich fest: Hannah Arendt, Adorno, etc. (also praktisch jeder vor ca. 1970) war Rassist, weil er oder sie die Schwarzen Neger genannt hat. Es gab eine rassistische Gesamtkultur, und da wird eben jeder zum Rassisten, einfach schon dadurch, dass man das übliche Wort Neger verwendet hat.

    Ein bisschen schade finde ich, dass wir das Thema Antirassismus nicht genauer beleuchtet haben. Ist auch mein Versäumnis. Es ist faszinierend, von der Mitte aus zu beobachten, wie „Anti-s“ so oft etwas von der Farbe derer annehmen, gegen die sie radikalst eintreten.

    Was Thatcher-Liberalität anbelangt, gibt es einige Dutzend Artikel auf meinem Blog, die wohl in die entgegengesetzte Richtung deuten. Aber es hat, das muss ich zugeben, schon eine vergnügliche Seite, nicht nur als Rassist, sondern auch noch als Neoliberaler entlarvt zu werden. Das sind Höhepunkte, die ich mir speziell verlinken werde, um sie denen vorzuhalten, die mich von der anderen Seite her als Gutmenschen und Sozialisten zu entlarven pflegen.

    Mal Gelegenheit gehabt zu haben, in die Welt der – ja, wie nennt ihr euch? – Antirassisten? – ich nenn euch – Linksextremen schauen zu dürfen, war schon gut. Dieser Typ ist (zumindest in München) so selten, dass er mir noch nie in der Weise über den Weg gelaufen ist, die zu einer Auseinandersetzung geführt hätte.

    Ich kenne die sonst nur von den gelegentlichen Demos gegen rechts, an denen ich als braver linker Normalbürger teilgenommen habe: Ich erlebe sie da als schwarzgekleideten Kindergarten, der sich gern an der Polizei reibt, um sich ein heißes Identitätsgefühl zu verschaffen.

    Was ich übrigens ganz menschlich finde.

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  102. InitiativGruppe schreibt:

    Frank Peso,
    da leider so gut wie niemand in der wirklichen Welt so leicht verstehen wird, was du da sagst, hat auch so gut wie niemand eine Chance, aus dem, was du sagst, etwas zu lernen.

    Mein Versuch:

    Ich bekenne mich als Blogger dazu, dass ich Propagandist bin. Ich stelle etwas so dar, wie ich meine, dass es vernünftigerweise verstanden werden könnte, und versuche damit, andere zu beeinflussen, es auch so oder ähnlich zu sehen, und wenn sie es ohnehin schon so sehen, sie darin zu bestätigen und zu fördern. Das mache ich im öffentlichen Raum und agierend für bestimmte gesellschaftliche Interessen. Ergo betreibe ich Propaganda.

    Das gilt für jeden, der sich öffentlich äußert.

    Wenn ich mich und mein Bloggerleben so sehe, heißt das, dass ich verstanden habe, was du geschrieben hast?

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  103. frank peso schreibt:

    Ja

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  104. che2001 schreibt:

    Unsereins geht es nicht um „heiße Identitätsgefühle“. Wir haben eine 1991 zerbombte Brücke über den Tigris wieder aufgebaut, eine zur gleichen Zeit zerstörte Schule bei Suleymania ebenfalls wiedererrichtet und ein Jahr langt dort den Lehrer bezahlt, eine Dolmetscherin aus einem türkischen Knast geholt, wo man sie mit den Armen an einem Fleischerhaken aufgehängt hatte, die Gutscheinausgabe an Flüchtlinge in Bargeldzahlunmg umgewandelt, indem wir erstens die Gutscheine gegen Bargeld eintauschten und zweitens pressebegleitet Einkaufsaktionen in Supermärkten gemacht, bei denen alle Kassen blockiert und dann Storno gemacht wurde, so lange, bis alle Einkaufsketten sich weigerten, Gutscheine anzunehmen, diverse Abschiebungen verhindert und kostenlose medizinische Versorgung für Illegale organisiert. Und immer wiederFlüchtlinge ermuntert, ihre Interessenm selber in die Hand zu nehmen, was zeit- und teilweise nur gegen die Bevormundung durch Sozialarbeiter und Kirchenleute möglich war. Die haaben aber auch dazugelernt und sind auf uns zugegangen, nachdem aus unseren reihen bei einer kirchenbesetzung bin Norderstedt „Euer Christus ist weiß“ auf eine Kircheninnenwand gesprüht worden war. Das löste in der Tat einen fruchtbaren Diskussionsprozess und ein Umdenken bei einigen ehemaligen Paternalisierern aus.

    @Paternalismus: Dass Deutsche Ausländerbeauftragte sind ist so, als ob Männer Frauenbeauftragte seien.

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  105. InitiativGruppe schreibt:

    Che2001,
    in der Einrichtung, in der ich arbeite, hat ungefähr die Hälfte der Mitarbeiter eigene „Migrationserfahrung.“

    Mich würden deine Erfahrungen hier in Deutschland interessieren. Bevormundungserfahrungen, meine ich. Dass es die gibt, habe ich auch erlebt. Allerdings auch von Migranten, wenn sie Migranten beraten oder betreuen. Ich hab den Eindruck, dass manche die starke Hierarchisierung, wie sie in ihrer Kultur gängig ist, in der unseren gern reproduzieren.

    Ich würde mir übrigens Frauen wünschen, die als Männerbeauftragte arbeiten. Nachdem wir Männer allmählich das „schwache Geschlecht“ werden … Frauen zum Beispiel, die sich darüber Sorgen machen, dass Jungs in den Schulen mehr und mehr zu kurz kommen, hinter den Mädchen zurückbleiben.

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  106. InitiativGruppe schreibt:

    Frank Peso,

    nachdem wir unter deiner Anleitung diesen Schritt geschafft haben, schaffen wir vielleicht noch einen weiteren:

    Wenn alles (im öffentlichen Raum) Propaganda ist – was ist dann Wahrheit? Was sind Fakten?

    Liegt der Unterschied zwischen – sagen wir: Goebbels – und – sagen wir – InitiativGruppe – und – sagen wir: Frank Peso – nur im Inhalt? Im Interesse?
    Dann gäbe es keine Brücke, keine gemeinsame Kommunikationsbasis zwischen Personen und Gruppen, die sich austauschen und etwas aushandeln.

    Schließlich: Was ist mein Interesse? – Das ist auch eine Frage der Interpretation, nicht wahr? Wie redet man über so etwas, wenn es schon immer das Interesse wäre, das alles anleitet?

    Endlich: Warum sollte es nicht auch ein gemeinsames Interesse aller Menschen geben? Worin liegt es? Wer definiert es? Wie weit könnte es reichen?

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  107. che2001 schreibt:

    Ein bißchen darüber steht ja schon in dem verlinkten Arranca-Text. Ansonsten habe ich immer wieder erlebt, dass FlüchtlingsozialarbeiterInnen, vor allem solche von Diakonischem Werk und Caritas, ohne jetzt diese Organisationen insgesamt dissen zu wollen gegenüber „ihren“ Flüchtlingen so eine Vollversorgermentalität an den Tag legen, bei der die Flüchtlinge zwar unterstützt, aber in Passivität gehalten werden. Dies aufzubrechen und mit Flüchtlingen gemeinsame Aktivitäten zu entwickeln ist ein Kernanliegen der Antirassismusgruppen. Die autonomen Antifagruppen, die neben kurdischen, iranischen und nigerianischen Exilkreisen eines der „Wurzelmilieus“ der Antira darstellten hatten ihrerseits Flüchtlinge im Wesentlichen als die zu beschützenden Opfer, weniger als Menschen mit Interessen, Ansprüchen und eigenen Zielen betrachtet. Ich erinnere mich noch an das große Hallo, als Antifas per Telefonkette mobilisiert zu einem Flüchtlingswohnheim eilten, um die armen Flüchtlinge gegen Naziskins zu verteidigen, und sie trafen dann schreiende und blutende Neonazis an. Die Flüchtlinge hatten den Jägerzaun rund um ihr Wohnheim demontiert und die angreifenden Nazis mit den Zaunlatten verprügelt, sorgsam darauf achtend, mit der Nagelseite zuzuschlagen. Von denen kamen gegenüber den Antifas dann Sprüche wie „Ich habe für Arafat im Schützengraben gelegen, da sollen wir Angst vor ein paar 17 jährigen Buben haben?“ . Maßstäbe setzten für uns dann Gruppen von Flüchtlingen, die sich in Deutschland selber politisch organisierten, z.B. Antifasist Genclik, aber auch die offiziellen, öffentlich geförderten Selbstorganisationen, Zukunftswerkstätten und so, und unsere eigenen migrantischen GenossInnen in unseren ethnisch gemischten Zusammenhängen.

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  108. che2001 schreibt:

    @Hierarchisierung reproduzieren: Das ist natürlich von Herkunftsgesellschaft zu Herkunftsgesellschaft sehr unterschiedlich, und die meisten meiner unmittelbaren GenossInnen mit Migrationserfahrung sind/waren ehemalige GuerrillakämpferInnen. Da war nichts mit Hierarchie, viele sind radikal antiautoritär.

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  109. che2001 schreibt:

    Wo hingegen das Mobilisieren gegen überkommene autoritäre Strukturen eine zentrale Rolle spielt ist die antirassistische Mädchenarbeit.

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  110. momorulez schreibt:

    @Initiativgruppe:

    Sie haben keinen Respekt vor Menschen, mit denen Sie kommunizieren, sonst würden Sie ja mal auf das eingehen, was man schreibt, es ist eingermaßen albern, den Moralisten zu spielen, wenn die eigene Haltung in der Entwertung des Gegenübers besteht, Genova ist in so was auch hervorragend – gehe auf Ihren Ihren Zynismus nur noch ein, weil das ja der Knackpunkt ist: Adorno ist kein Rassist, was ist denn das, ein Rassist sein?, wenn er das N-Wort verwendet, er vollzieht damit einen rassistischen Akt zu einem Zeitpunkt, da Kolonialismus und Segregation noch den Alltag von Millionen Menschen prägten. Da wir das mittlerweile wissen, also Sie nicht, aber die meisten, sollte man es bleiben lassen, ihn zu verwenden, und nicht noch von „Einzelfallprüfungen“ daher lamentieren. Das war noch vor ca. 15 Jahren schlicht linksliberaler Konsens, nichts radikal linkes, selbst Genova teilt das. Sie drehen das ganz wie Kristina Schröder auf „linksextrem“.

    Und nicht etwa ich will Normalos „bevormunden“, die tun das mit Leuten wie mir, seit Jahrhunderten, strukturell eh, und ich setze dem Grenzen. Das halten die irgendwie nicht aus.

    „Normal“ und „Mitte“ sind rechte, politische Kategorien. Was Sie übrigens weder zum Rechten noch zum Liberalen macht; ich rede diesbezüglich über Argumente.

    Ihre verachtende Haltung in konkreter Kommunikation macht das nicht wett. Wer wütend ist, nimmt das Gegenüber noch ernst. Wer ihn für irrelevant erklärt, kann ja mal erläutern, wie er das mit seinem heraus posaunten „Humanismus“ noch vereinbaren kann.

    So, nu ist auch ma gut, meine Dosis Machtdemonstration der nach rechts gerückten „Mitte“ habe ich nun mal wieder genossen.

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  111. hanneswurst schreibt:

    Was könnte ich Sinnvolles dazu beitragen… vielleicht zwei Zeilen von Easy-E: „why do I call myself a nigga so quick? Cause I can reach in my drawers and pull out a bigger dick“ Das sollte man auch der Schwiegermutter mal erzählen und dazusagen, dass man – solange Beleidigungen strafbar und nicht allgemein akzeptiert sind – einen Farbigen nicht N. nennt. Das dürfen Farbige nur selber, aus psychotherapeutischen Gründen, wie bei Easy-E.

    Allerdings, wenn man über den Begriff „N.“ diskutiert dann sollte man auch „N.“ schreiben dürfen, sonst hängt man ja mitten in der Monthy Python Szene („er hat auch Jehova gesagt!“). Ich tue es dennoch aus Respekt vor memorulez nicht. Auch wird Wilhelm Busch nicht umgeschrieben werden müssen, obwohl die Zeilen „Ein Mohr, aus Bosheit und Pläsier, Schießt auf das Elefantentier. Da dreht der Elefant sich um und folgt dem Neger mit Gebrumm.“ heute ein deutliches Geschmäckle haben. Aber die Schwiegermutter ist kein Buch, und solange sie zurechnungsfähig ist sollte sie auch verstehen können, dass N. heute eine schwere Beleidigung ist.

    Das muss man ihr auch sagen, denn dass sie es weiß, kann man nicht unbedingt voraussetzen, es weiß ja auch nicht jeder, dass die Tschechen ihr Land „Tschechien“ und nicht „Tschechei“ genannt haben möchten. Man sollte der Schwiegermutter den N. jedoch nicht durchgehen lassen, genauswenig wie die erstaunlich verbreitete Meinung älterer Mitbürger, dass die Afrikaner aufgrund der starken Sonneneinstrahlung geschrumpfte Gehirne hätten.

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  112. InitiativGruppe schreibt:

    Herrschaftsdiskurs von links. Da werden absolut gültige Regeln aufgestellt, und wehe, jemand übertritt sie. Dann kommt die Keule. Die Keule von Leuten, die – glücklicherweise – politisch irrelevant sind. Politisch irrelevant, momorelez, nicht als Mensch. Ich versuche ja, mit dem Menschen momorelez zu kommunizieren.

    Zum Beispiel darüber:
    Adorno ist kein Rassist, was ist denn das, ein Rassist sein?, wenn er das N-Wort verwendet, er vollzieht damit einen rassistischen Akt zu einem Zeitpunkt, da Kolonialismus und Segregation noch den Alltag von Millionen Menschen prägten.

    Sorry, aber da spiel ich nicht mit. Wer einen rassistischen Akt vollzieht, ist Rassist. Und es war kein rassistischer Akt im Jahre 1930, „Neger“ zu sagen – weil es der damals übliche Begriff war und weil es ohnen weiteres gesagt werden konnte von Menschen, die leidenschaftlich antirassistisch gewesen sind. Ich bin, als ich ein Kind war, nicht auf die Idee gekommen, dass an dem Wort „Neger“ etwas Negatives sein könnte, und ich hab mich gern in meinen kindlichen Tagträumen als „Negerkind“ geträumt. Ich war da ein frühes Beispiel für „Black is Beautiful!“ Ich hatte das von meiner Mutter, der jegliches rassistische Ressentiment schlicht fremd war.

    Diese Trennung von rassistischer Akt und rassistisches Bewusstsein finde ich diskutierenswert. Ich kann mir schon Fälle vorstellen: Jemand hält mir eine Pistole vor die Stirn und zwingt mich damit, einem Schwarzen dreimal laut „Nigger, Nigger, Nigger!“ zuzuschreien. Aber dann WEISS ich ja, was ich da tu, und warum. Adorno oder Arendt wussten im Jahr 1930 nicht, dass sie mit dem Wort „Neger“ einen rassistischen Akt vollzogen haben. Insofern war’s in ihrem speziellen Falle auch keiner.

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  113. InitiativGruppe schreibt:

    @ che2001:

    Den Artikel hab ich im Moment nur überflogen, möchte ihn aber heute Nacht mal genauer lesen. Mir kommt so vor, als ob es zwischen uns nicht nur Differenzen, sondern auch ein paar Gemeinsamkeiten gibt.

    Apropos Guerilla, meine Exfrau war auch eine … und in der Tat, sie ist eine angenehm unautoritäre Frau.

    Bis später also.

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  114. momorulez schreibt:

    @Initiativgruppe:

    Na, nun haben Sie ja tatsächlich mal versucht, mit dem Menschen momorulez zu kommunizieren ;-) – nein, Diskriminierung vollzieht sich zumeist durch die Reproduktion gesellschaftlich manifester Stereotype, die mit Sprech- und Sichtweisen korrespondieren. Und wer sie reproduziert, vollzieht diskriminierende Akte, zumeist unbeabsichtigt. Die Reflektion darauf ist kein Herrschaftswille, sondern ganz klassisch Aufklärung. Meine Freunde vom „Braunen Mob“ bezeichnen das als „Critical Whiteness“, die nicht etwa den Nachweis führen will, dass alle Weißen sich dafür entschieden hätten, Rassisten zu sein, sondern diese Stereotype und die damit zusammen hängende sozioökonomische Struktur einer Gesellschaft sich schlicht bewusst zu machen – um sie zu ändern, nicht, um irgendwen zum Rassisten zu erklären.

    Arendt und Adorno haben beide dazu beigetragen, genau solche Ansätze formulieren zu können. Sie sind für mich wichtige Bezugspunkte dann, wenn ich philosophiere. Die westliche Geistesgeschichte ist nichtsdestotrotz durchdrungen von z.B. kolonialen Sichtweisen, weil sich die weiße, männliche Vernunft als Motor der Geschichte immer in Abgrenzung zur weiblichen und schwarzen Natur entfaltete. Das ist in der „Dialektik der Aufklärung“ ja explizit Thema. Und es ist kein Zufall, dass Locke wie auch die Väter der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung zugleich Sklavenhalter waren. Insofern waren weder Adorno noch Arendt Rassisten, die sind gehau denen ja gerade noch von der Verladerampe gehüpft; man findet aber auch in deren Werk rassistische Stereotype wie auch in meiner eigenen Alltagserfahrung.

    Dass das für die „breite Masse“ viel zu abstrakt ist, das weiß ich auch. Ich habe ja noch ein anderes Leben, in dem ich anders formuliere ;-) – und in den letzten 17 Jahren vermutlich ganz erheblich mehr Leute als Sie erreicht habe. Da formuliere ich völlig anders als hier oder in meinem Blog. Hier bereite ich eher vor, was ich da dann sehr, sehr allgemeinverständlich formuliere. Deshalb lach ich mir immer ins Fäustchen, wenn Genova mich zur Massenaufklärung auffordert.

    @hanneswurst:

    Hättest Du das ca. 100 Kommentare früher geschrieben, wären viele Beiträge müßig gewesen ;-) – aber wir hätten auch ein sehr mutiges Outing nicht erlebt.

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  115. hf99 schreibt:

    also, wer gewisse Themen „im verborgenen“ kommunizieren will:

    http://marginalisiert.siteboard.eu/index.php

    ich will da gar nicht der einzige adminoberst sein, setze jede und jeden von den übliche verdächtigen sofort auf admin, sofern sie/er das wünscht. wir richten da dann ein geschlossenes Forum ein etc. meldet euch, bei interesse, mit eurer fünft, sechst, siebt-mailadresse an und wahrt datendisziplin.

    lg

    @ Initiativgruppe: war vielleicht etwas hart, indessen… also, nun ja.

    @ genova: besten dank, muss dir ja reichlich auf die nerven gegangen sein.

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  116. frank peso schreibt:

    ich bin links, weil ich so sozialisiert bin. rechte lügen immer, linke versuchen der wahrheit nahe zu kommen, indem sie ihren kontext veröffentlichen. diese simple weltanschauung finde ich hier wieder. es interessiert mich, was die diskutanten von sich geben. provokation ist die mutter des diskurses. ich entschulidge mich bei momorulez für meine diffamierungsversuche. wir experimentieren und wir brauchen eine refexion unser geistigen möglichkeiten. wenn ich alles sagen darf, was ich denke, dann sage ich: wir müssen uns von adorno emanzipieren.

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  117. InitiativGruppe schreibt:

    @momorelez:

    Ich: „Adorno oder Arendt wussten im Jahr 1930 nicht, dass sie mit dem Wort „Neger“ einen rassistischen Akt vollzogen haben. Insofern war’s in ihrem speziellen Falle auch keiner.“

    Sie: „… waren weder Adorno noch Arendt Rassisten, die sind gehau denen ja gerade noch von der Verladerampe gehüpft; man findet aber auch in deren Werk rassistische Stereotype wie auch in meiner eigenen Alltagserfahrung.“

    Jetzt bin ich mir nicht ganz sicher: Stimmen Sie damit meiner Äußerung zu – oder doch nicht ganz? Vermutlich letzteres, Sie würden also sagen, Adorno und Arendt hätten mit dem Wort „Neger“ ein „rassistisches Stereotyp“ gebraucht, ohne selber Rassisten zu sein.

    Falls das so gemeint ist: Einspruch!
    (1) Sie waren, da stimmen wir überein, keine Rassisten. Im Gegenteil.
    (2) Sie konnten im Jahr 1930 nicht ahnen, dass das Wort im Jahr 1970 als rassistisch empfunden und bezeichnet werden würde.
    (3) Ergo war das Wort „Neger“ im Jahr 1930 im Munde von Adorno und Arendt kein rassistisches Stereotyp, sondern neutral, wie zum Beispiel der Ausdruck Deutscher oder Europäer.

    Die Art Ihres Denkfehlers würde ich als „Anachronismus“ bezeichnen.

    Jede Zeit entwickelt ihre Sichtweisen, Werte, Begriffe etc. aus sich heraus – wir können nicht einfach unsere heutigen Sichtweisen, Werte, Begriffe einer vergangenen Welt überstülpen.

    Sklaven zu halten wäre heute etwas anderes als im Jahr 1800.
    An Hexen zu glauben ist heute etwas anderes als im Jahr 1500.
    Aristoteles war kein Bösewicht, weil er seinerzeit Sklaverei für etwas Natürliches und Notwendiges und ethisch Unbedenkliches hielt – ein heutiger Sklavenverteidiger wäre hingegen schlicht kriminell.
    Wenn ein römischer oder klassisch-griechischer Familienvater das Neugeborene aussetzen und damit sterben lässt, war das Standard, normal; heute wäre es natürlich ein Verbrechen.

    Wir sollten Anachronismen vermeiden und dabei für die Zeit, in der wir selber leben, Ungleichzeitigkeiten berücksichtigen; die einen eignen sich den neuen Sprachgebrauch eben schneller an als die anderen.

    Es liegt keine Notwendigkeit vor, den Gebrauch des Wortes „Neger“ im Jahre 1930 von vorne herein als rassistisch zu bezeichnen, nur weil eine Generation später Menschen auf die Idee kamen, der Ausdruck sei rassistisch.

    Ich bleibe also bei meiner Feststellung bezüglich dem Ausgangsfall Schwiegermutter und dem von mir eingebrachten Fall Alter Bayer: Der Gebrauch des Wortes „Neger“ in den zwei vorgebrachten Beispielen ist nicht als rassistisch zu bewerten.

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  118. che2001 schreibt:

    Die Schwierigkeit liegt eher darin, zwischen rassistischen HALTUNGEN im Detail und der identitären Rollenzuschreibung DER IST RASSIST zu unterscheiden.

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  119. momorulez schreibt:

    Na ja, dann wäre „Ignaz“ oder wasweißich was man da sagte 1934 halt auch wertneutral und die Segration in den Südstaaten der USA auch … Ihre triumphierenden Versuche in formaler Logik in Ehren, aber die Bedeutung eines Begriffs ist nicht abhängig von der Intention eines Sprechers. Es findet sich selbst bei Frantz Fanon dieser Begriff, es gab gar eine Bewegung names „Nėgritude“, von Schwarzen, aber das ist Teil des Problem einer rassistischen Begriffsgeschichte und nicht etwa irgendwas retrospektiv Normales. Was Sie hier treiben, ist Geschichtsklitterung. Es gibt ja gute Gründe, dass Sinti und Roma eben so genannt werden wollen, weil der einst in Schlager und Operette geträllerte Begriff trotz Verankerung im normalen Sprachgebrauch selbstverständlich multipel negativ konnotiert war. Es ist eher eine Perfidie der Geschichte, dass Kolonisierten aufgedrückt wurde, in der Sprache der Kolonisatoren auch noch sich selbst zu bezeichnen. Das ist Teil eines Kolonialregimes. Wenn Sie so weiter machen, versuchen Sie noch zu belegen, dass sich 1120 die Sonne um die Erde gedreht hätte.

    Die Schwiegermutter lebt zudem hier und jetzt; selbst wenn Ihre Argumentation richtig sein sollte, was sie nicht ist, wäre sie spätestens an dem Punkt inkonsistent. Siehe Kommentar von hanneswurst.

    Es zeugt übrigens auch von mangelndem Respekt den Bezeichneten gegenüber, das N-Wort nun auch noch fett zu drucken. Und nun erklären Sie mir noch: Woher kommt eigentlich diese deutsche Unsitte, stundenlang das N-Wort zu diskutieren, was nix anderes ist, als eine der finsteren rassistischen Maschen permanent zu aktivieren? Nehmen Sie doch einfach mal hin, dass es Menschen verletzt. Warum fällt Ihnen, der Sie sich als Humanist verstehen, das so schwer?

    @Frank Peso:

    Danke, Entschuldigung angenommen! Und ich halte mich für emanzipiert von Adorno und verwende ihn trotzdem ;-) …

    @Hartmut:

    Ich schau da die Tage mal vorbei!

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  120. momorulez schreibt:

    Nee, Che, es geht nicht um eine individuelle Haltung, sondern die Perspektive, die der Begriff in einem bestimmten gesellschaftlichen Feld eröffnet und die gesellschaftliche Relation (!!!) zwischen Individuen, die sich in der Begriffsverwendung je nach „Grammatik des Begriffs“, also jenen Regeln, die seiner Verwendung zugrunde liegen, reproduziert. Die Macht wirkt in den Beziehungen und legt bei bestimmten Begriffen die Beziehung zwischen den Sprechern fest, definiert ihre Positionszuweisung. Mal ganz abstrakt gesprochen.

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  121. InitiativGruppe schreibt:

    @ che2001

    Ich hab jetzt den aranca!-Artikel gelesen und revidiere mein Urteil über die „Antirassisten“ – ich hatte bisher keinen Unterschied zu den üblichen Autonomen gesehen.

    Ich antworte erst einmal mit etwas Persönlichem: Unterschiede ergeben sich aus meinem politischen Naturell.

    Meine Eltern, die ich liebe und deren Lebensleistung ich mit Respekt begegne, sind einfache, konservative Christen. Ebenso meine zahlreiche Verwandtschaft – die wählen so gut wie alle immer CSU, viele sind auch Mitglieder. Für die bin ich ein Linksradikaler, aber mögen tun sie mich trotzdem, so, wie ich sie mag, diese anständigen, tüchtigen, meist großzügigen Menschen. – Mir fehlt von daher jegliche Neigung zum Anti-, zum Abgrenzen von rechts. Ich komme gut zurecht mit Konservativen, ich fühle mich wohl unter ihnen. Wenn wir politisch streiten – und das tun wir oft und gern – verläuft das zugleich respektvoll und spielerisch.

    Was mich unterscheidet von dieser verwandtschaftlichen Umgebung, ist, dass ich der einzige Intellektuelle bin und der einzige, der je mit Marxismus und Sozialismus und radikaler Gesellschaftskritik in Berührung gekommen ist. Im Vergleich zu ihnen bin ich extrem und radikal, und sie wundern sich, wie man so extrem und radikal sein und dann doch auch wieder ganz freundlich, verständnisvoll und pragmatisch bleiben kann.

    In meiner Gesellschaftskritik ist kein Hass. Eher Melancholie.
    Man kann also sagen: Wir haben ein total verschiedenes politisches Temperament.

    Ich misstraue jedem Anti-. Es scheint mir dem, wogegen es ist, immer sehr ähnlich. Meine Abneigung gegen Faschismus ist gewiss fundamental, aber ich würde mich nie als Antifaschisten bezeichnen wollen. Gegenteile ziehen sich an, und Faschismus zieht mich überhaupt nicht an. Weil das so ist, definiere ich mich nicht in der Form eines Antifaschisten. Weil ich kein Rassist bin, definiere ich mich nicht in der Form des Antirassismus. Ich lasse mich nicht durch meinen Gegner definieren. Ich denke nicht binär.

    Die Menschen sind verschieden, und wer bin ich, anderen mein Naturell oder meine instinktiven Präferenzen vorzuschreiben. Wenn man anders als ich gestrickt ist, kann das durchaus eine Option sein: Antifaschist, Antirassist, etc.

    Mir machen die Extreme links und rechts generell keine Sorgen, weil ich sie für politisch bedeutungslos halte – was mir Sorgen macht, sind die Rechtspopulisten, die sich so nach und nach die politische Mitte erobern. Diese Rechtspopulisten sind politisch relevant aufgrund ihrer Masse und ihres Radikalismus der Mitte. Noch sind sie weit davon entfernt, Machtpositionen zu erklimmen. Aber sie kommen der Sache Jahr für Jahr näher. Sie sind viele und werden mehr, und ich sehe, woraus sich ihre wachsende Energie speist.

    Ich konzentriere meine eigene politische Energie auf den Kampf gegen sie. (Dazu gehören die Verteidigung des Sozialstaats, der bürgerrechtlichen Freiheiten, der Minderheiten generell, der Migranten und Muslime speziell, der wirtschaftlich nicht so Leistungsfähigen und Erfolgreichen.) Das ist nur als Kampf gemeinsam mit den Konservativen aussichtsreich. Rechtspopulisten sind nicht konservativ, sondern regressiv orientierte Revolutionäre, etwas, wofür Konservative in Krisen durchaus anfällig sind.

    Ich nehme an, dass das eine strategische Orientierung ist, die euch Antirassisten ein Gräuel ist. Mein Gott, ich bin einer, der mit den Konservativen ins politische Bett geht! Ich fürchte, wenn wir miteinander über Politik reden, reden wir meistenteils an einander vorbei.

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  122. Nihilist schreibt:

    IG 9.1.2011 23:07 sagte:

    Sklaven zu halten wäre heute etwas anderes als im Jahr 1800

    Nun, IHRE Parteigenossen haben die Lohnsklaverei (1-€-Job) doch mitgeschaffen.

    Und auch die Regeln zur Eingliederungsvereinbarung. IHRE Parteigenossen habe Deutsche Soldaten wieder in fremde Länder beordert (Ex-Jugoslawien – der Sündenfall).

    Und die 750-€-Grenze um die Gegenwehr der sozial Schwachen zu verhindern … ein Betrag der über dem monatlichen Satz für eine Einzelperson liegt. Da dürfte dann zum Beispiel Ackermann und andere „Besserverdiener“ eigentlich auch nur klagen, wenn es um einen Betrag für ihn persönlcih geht, der über seinem Monatseinkommen liegt.

    Und die „Ausrede“, wenn es um grundsätzliche Rechtsfragen ginge, gelte die Grenze von 750-€ nicht ist eine Farce. Denn immer wieder wird von Richtern bestritten, das die falsche Berechnung zur Haushaltsenergie eine Grundsatzbedeutung habe, da ja das BVerfG erklärt habe, es wäre keine evidente Unterdeckung zu erkennen.

    In einem 4-Augen-Gespräch hat der Anwalt der Arge (die gehen nicht selbst zum Gericht, nein, die haben Geld genug um sich einen „freiberuflichen Anwalt“ der eigentlich Mietrecht als Fachgebiet hat, zu engagieren. Denn der braucht ja keine Gegenargumente basteln, der sagt seit Jahren immer nur den selben Satz – den auch die Richterin schon mehrfach wiederholt hat. – Wenn die Kosten für die Haushaltsenergie, die den Betrag im Regelsatz übersteigen, extra übernommen würden, käme das einer Erhöhung der Regelleistung gleich und das sei nicht möglich. Denn dann käme der Haushaltsenergie eine Doppelnatur zu. Einerseits im Regelsatz enthalten, andereseits als Kosten der Unterkunft gefordert.

    Und was macht die Masse der ALG-2-Bezieher? Sparen! Ich kenne Menschen, die mit Teelichtern „Licht und Wärme“ in der Bude erzeugen und sich extra warm anziehen. Und mich lachen die aus, weil ich Depp wie „Don Quicote“ gegen Windmühlen kämpfen würde. Meine Antwort, der glaubte, gegen Riesen zu kämpfen, ich bin mir dessen bewusst, das ich gegen WIndmühlen angehe und denen das Fundament wegschiesse – denn das Fundament ist nun einmal die rechtswidrige Berechnung die schon von IHREN Parteifreunden abgenickt wurde damals.

    Wenn sich also Ziegler in dem Interview an einer Stelle für sich die Bezeichnung „weißen Neger“ erwähnt, die ALG-Bezieher sind quasi die „neuen Negerskalven“. Und wenn ich an den Roman – Onkel Toms Hütte – denke, so gibt es unter den ALG-2-Beziehern jede Menge „Onkel Toms“, die sich als „Haussklaven (mit dem 1-€-Job)“ besser fühlen als die Masse von „Feldsklaven (mit der oft gekürzten Regelleistung)“.

    Teile und herrsche – war schon immer die Methode der Mächtigen, um die Unterdrückten gegeneinander auszuspielen. Und die Grünen sind da keinen Deut besser. Denn ich glaube nicht das die so dumm sind um nicht schon beim Atomausstiegkonsens damals erkannt zu haben, das die Frist so langezogen wurde, damit das dann später unter einer anderen Regierung wieder gekippt werden kann. (Eine Meinung die nicht nur ich schon damals vorhergesagt habe). Und wenn ich dann an die „Grünen“ in Hamburg oder dem Saarland denke … wirklich die Grünen sind mit einer Banane zu vergleichen. Ein paar Stellen sind schon schwarz. Grün erkenne ich nicht mehr. Jedenfalls nicht mehr, seitdem die „Fundis“ rausgeekelt wurden.

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  123. InitiativGruppe schreibt:

    @momorulez

    Sie sind meiner Argumentation ausgewichen. Wie steht es mit dem Anachronismus-Argument?

    Die Schwiegermutter lebt jetzt – aber es gibt so etwas wie Ungleichzeitigkeiten, wenn es Entwicklungen gibt, nicht wahr?

    Und es gibt Leute, die gern Inquisitor spielen und es zu genießen scheinen, anderen ihre Todsünden vorzuhalten, ohne zureichend ihre Kriterien begründen zu können und wie sie zu ihrem Scharfrichteramt kommen.

    (In allen diesen Zusammenhängen zeigt sich auch die beträchtliche Tragweite unseres Themas – und warum es Ihnen jetzt auf die Nerven geht.)

    Und dann noch das: dass ich es doch glatt wage, das Wort Neger sogar mal fett gedruckt zu bringen, obgleich in dem Rahmen, in dem man das Wort halt verwenden muss, weil man über das Wort redet. Diese Empfindlichkeit erinnert doch ziemlich an puritanische Menschen, die „unanständige“ Ausdrücke, wenn man sie denn doch mal nicht vermeiden kann, seltsam abkürzen oder umschreiben müssen.

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  124. InitiativGruppe schreibt:

    @nihilist:
    Die Sklaven des Jahres 1800 waren keine metaphorischen.

    Persönlich bedaure ich die neoliberale Gesetzgebung der rot-grünen Regierung. Ich habe seinerzeit auch dagegen opponiert. Aber ich bedaure sie nicht in der radikalen Form, in der du, nihilist, das von mir fordern würdest.

    Ich halte die soziale Spaltung unserer Gesellschaft für das größte politische Übel.

    Aber: Mit einer Antihaltung, die die Rahmenbedingungen politischen Handelns grundsätzlich nicht zu berücksichtigen bereit ist, kann ich politisch nichts anfangen. Mich interessieren in der Politik Leute, die politisch machbare Konzepte entwickeln, und die Umsetzungsstrategien dazu. Da ist mir immer der Spatz in der Hand lieber als die Taube auf dem Dach.

    Wenn jemand jammert, respektiere ich das. Er oder sie hat gute Gründe dafür. Ich höre den Klagen aufmerksam zu. Aber politisch kann ich damit nicht viel anfangen. Politik bedeutet: Programmatik, Konzept, Strategie, Verhandlung, Kompromiss.

    Wer sich darauf nicht einlassen will, wer nur jammern und protestieren und schimpfen will und sich nicht auf die Logik der Politik einlassen will – der macht Politik nur kaputt. Damit wird’s auch nicht besser, oder?

    Wenn Politik mal wirklich kaputt sein wird, dann wird die neue Lösung nicht von links kommen, sondern von rechts. Das haben wir politisch schon mal erlebt.

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  125. Nihilist schreibt:

    Durch eine Umstellung ist ein Satzteil „anhanden“ gekommen:

    In einem 4-Augen-Gespräch vor einem mündlichen Verhandlungstermin hat der Anwalt der Arge erklärte dieser, eine einfache Richterin an einem Sozialgericht hätte nie den Mut ein Urteil zu fällen, das der allgemeinen Rechtssprechung eines LSG oder BSG widerspricht. Da könnten meine Argumente noch so schlüssig sein. Und er erklärte sogar, eigentlich sein eine Sprungrevision möglich, da meine Argumente stichhaltig seien, aber selbst das würde die Richterin nicht zulassen. Und als ich es wagte, während der Verhandlung diesen Schritt vorzuschlagen erntete ich eine eisige Ablehnung. Und meine Beschwerde beim LSG wurde inzwischen zurückgewiesen, da nicht die Grenze von 750,- € überschritten wird. Eine Grundsatzbedeutung will das LSG auch nicht erkennen. Irre.

    Das wollte ich erst nicht erwähnen – habe es mir aber inzwischen anders überlegt:

    Zur Zeit scanne ich täglich einige Seiten der umfangreichen Auseinandersetzung ein. Die will ich dann als PDF-Datei an die Presse (und TV) leiten. Mal sehen ob sich da einer traut das anzugehen.

    Die Unterlagen habe ich in gekürzter Form sogar an das Arbeitsministerium gesand, die haben das dann (es erfolgte darüber eine Mitteilung an mich) an das zuständige Ministerium in meinem Bundesland weitergeleitet, von dort wurde die Arge dann aufgefordert (ich habe eine Kopie des Schreibens erhalten) meine Argumentation zu prüfen und dann, wenn es zutreffend sei, die Mieter dieser Gesellschaft aufzufordern, ebenfalls gegen die unwirtschaftlichen Kosten einen Widerspruch einzulegen – hat die Arge aber nicht getan – so hab ich das dann an das Bundesfinanzministerium geschickt – bisher erfolgte keine Reaktion. Und das, obwohl die Stadt gemeinsam mit der Wohnugnsbaugesellschaft den Staat betrügt. Denn je mehr Kosten die Stadt angeblich hat, um so mehr Geld bekommen die ja über den Ausgleich. Und da das Geld sozusagen „im Kreis wandert“ … Stadt gibt Geld an Arge – Arge an ALG-Bezieher – ALG-Bezieher an die Wohnungsbaugesellschaft – die Gesellschaft an die Stadt (Eigentümer) – und der Bund …

    So haben auch die von mir informierten Ratsmitglieder zwar gesagt, sie würden dem nachgehen – aber auch da ist dann nichts geschehen. (Ausser das einer die Partei gewechselt hat, weil seine Parteigenossen ihn aufgefordert haben sich dort einzusetzen)

    Der Hammer – ich bin ja ein ehrlicher Mensche – jeden erstrittenen Betrag habe ich der Arge gemeldet – natürlich persönlcihe Abgabe am Schalter und einem Stempel zur Bestätigung auf einer Kopie. Bis Heute hat die Arge das Geld nicht verrechnet oder gefordert. Über 500,- € habe ich, die der Arge zustehen. Denn wenn die das zurückforern, müssten die ja buchungstechnisch erklären warum – und warum nicht von allen Mietern dieser Gesellschaft, die sehr viele ALG-2-Bezieher in ihren Billigwohnungen untergebracht haben. Nur ein weiterer Mieter hat sich meiner Methode angeschlossen und ebenfalls gegen den Vermieter gewonnen. Immer ohne Urteil – um keinen Musterprozess mit negativem Urteil zu erhalten. Denn dann wäre es ja so offensichtlich … und deswegen hat auch die Tageszeitung meinen Erfolg verschwiegen.

    SGB II § 22 – Leistungen für Unterkunft und Heizung.
    (1) Leistungen für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit diese angemessen sind.

    Anmerkung – somit sind unwirtschaftliche Kosten der Vermieter nicht zu übernehmen! Denn die sind eben nicht angemessen – und das habe ich seit der NK-Abrechnung für 2005 Jahr für Jahr belegt. Mit Erfolg – ich habe nicht (so ca jedes Jahr um die) 180 € sondern nur 35 € bezahlt. Alle anderen Mieter dagegen die 180 €.

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  126. Nihilist schreibt:

    @ IG – Sie verbrauchen doch Strom. Überlegen Sie einmal, wieviel kWh Sie im Jahr verbrauchen, rechnen das auf einen Monat um. Was kostet Sie das?

    Und dann vergleichen Sie diese Kosten mit dem im Regelsatz enthaltenen Betrag für die Haushaltsenergie – von dem die Arge auch noch Monat für Monat 6,47 € abzieht, mit der Begründung, der Betrag sei für die Warmwasserbereitung enthalten, und da das mit Gas erfolgt, wird eben der monatliche Betrag für die Heizkosten abgezogen.

    Nun, im Gegenzug habe ich bisher aussergerichtlich von der Arge ein Zugeständnis erhalten, das mir die Stromkosten für den Betrieb der Gastherme mit 5,72 € vergütet werden. Ich fordere dagegen 7,13 € – darüber läuft eine Klage – wobei das SG sichauch sträubt ein Urteil zu fällen. Aber eben erst, als ich meine Klage eingereicht hatte. Vorher hat die Arge es abgelehnt überhaupt zu zahlen – und bei dem Schriftwechsel sind im Haus der Arge meine Schreiben (Antrag und Widerspruch gegen die Ablehnung) verswchwunden. Zu dem Zeitpunkt wusste der SB nicht, das ich alles mit Kopie belegen kann. Grins – peinlich – aber eine Dienstaufsichtsbeschwerde brachte nichts, es sei kein dienstliches Fehlverhalten des Mitarbeiters ersichtlich. Die Unterlagen könnten auf dem Postweg (im Haus) abhanden gekommen sein. Lächerlich.

    JA, ich bin für die Arge ein unbequemer. Ich hab auch keine EGV unterschrieben. Und meine Argumentation (von T.K. übernommen) führte dazu, das die Arge nicht mehr auf meine Ablehnung reagierte, sondern wartete, bis ich 59 geworden bin. – EInladung ein Tag nach meinem Geburtstag – Begrüßung mit den Worten – wir seien ja beide erwachsene Menschen und könnten diese Anglegenheit mit der EGV vergessen. Sei ja nun auch nicht mehr erforderlich.

    Und dann wurde ich ausgemustert – bin nicht mehr in der Statistik, bin aber immer noch Erwerbslos, bekomme ALG-2 – und warte „auf die Minirente“, von der ich dann in die Grundsicherung gerate.

    Das alles ist für mich positiver Stress – denn ich wehre mich – und reagiere mit meiner Gegenwehr den Frust ab, den ich nun einmal habe, und erdulde das Unrecht eben nicht schweigend.

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  127. momorulez schreibt:

    @Initiativgruppe:

    Ach, wissen Sie, diese inqusitorischen Inquisitorenjäger sind nun auch kein angenehmes Völkchen. Die drangsalieren mit Stasi und Verfassungsschutz, die Verfassung und den Respekt vor Personen mit Füßen tretend … Ich glaube Ihnen gerne, dass Sie es für einen Anachronismus halten, Lehren aus der Geschichte zu ziehen, komischerweise geben Sie ja an anderer Stelle damit an. Ihren eigenen Kriterien zufolge wäre ja Robespierre gar nicht zu kritisieren; hey, das war halt normal damals! Das Schlimme an tümelnden Typen wie Ihnen ist ja, dass sie mit allen Mitteln die politische Analyse und Kritikverhindern und irgendwelche biographisch begründeten Ressentiments gegen Personengruppen und Affirmation an deren Stelle setzen. Dass so einer wie Sie in Bayern sogar als links gilt, zeigt er, wie weit rechts dieser Teil der Republik steht.

    Ich glaube Ihnen ja gerne, dass Sie gar nicht verstehen, was ich hier die gane Zeit schreibe, sonst würden Sie darauf antworten. Insofern seien Sie als Symptom dessen verstanden, was in dieser Republik schief läuft, und aus dieser Perspektive werde ich Ihre Initiative im Auge behalten. Dass Sie nicht mal zwischen Puritanismus und dem Verletzen und Unterwerfen von Personen unterscheiden können, zeigt halt nicht zuletzt, dass sie schlicht ein bisschen blöd sind, und das kann man ja niemandem vorwerfen.

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  128. genova68 schreibt:

    „dass sie schlicht ein bisschen blöd sind, und das kann man ja niemandem vorwerfen.“

    Jaja, mein Lieber,
    aus der Opferrolle heraus unter die Gürtellinie, ist ja nix neues.

    Und da interessiert mich nach wie vor mein Aufdröselungsbeispiel von ganz oben, von Karsten 7.1., 14:18 Uhr:

    „Ich finde es einfach Scheiße, wenn jemand dermaßen aggressiv auf andere losgeht, die sich keiner Schuld bewusst sind (auch, wenn sie sich vielleicht falsch verhalten).“

    Wenn also Marginalisierten ihre Mittel der Gegenwehr selbst definieren, stellt sich die Frage von Grenzen und Verantwortlichkeiten, so wie für jede andere Gruppe auch. Dieser Frage wird ausgewichen. Ein Grund für mögliche Enstehung von totalitärem Verhalten. Die Stalinismusfrage spielt da rein.

    Und warum ich Momorulez unbedingt Arschloch nennen soll, weiß ich nicht. Vermutlich, damit ich als Hassobjekt prägnanter rüberkomme.

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  129. momorulez schreibt:

    Genova, Du kannst ja noch mal den Thread hier durchpflügen, was mir mittlerweile so alles um die Ohren gehauen wurde, an vorderster Front Dir. Robespespierre, Annäherung an die, die man bekämpft, kurz: Rot lackierter Faschist usw. – Du wirst zur Kenntnis genommen habe, dass ich mich aufrichtig um Argumentation bemüht habe. Der Herr Initiativgruppe geht auf die zentralen Argumente nicht ein, watscht zwischendurch Hartmut aufs Unerträglichste ab, schiebt mich in irgendwelche Extremistenecke, was übrigens für Vereine gerade in Münxhen existentiell gefährlich ist, weil denen dann die Gemeinnützigkeit aberkannt wird, faktisch, es gibt da einen prominenten Fall, den der Herr Initiativgruppe kennen wird, der sichert sich ja hier auch aus ökonomischen Gründen bei der CSU ab, beschimpft mich als irrelevanten Spinner, abgehobenen noch dazu, Du kommst mit Stalin und Totalitarismus um die Ecke – an keinem einzigen dieser Punkte sieht der Hausherr sich bemüßigt, mal was zu sagen. Nein, er selbst nunmehr bringt die Minderheitenproblematik eiin, wo ich den abgehobenen Intellektuellenvorwurf konter. Dann ist er halt ’n bißchen blöd, wenn ich zu abgehoben bin.

    Klar sollte Dir sein, dass ich mir mit Sicherheit nicht von Mehrheitsgesellschaftlern wie Dir mir Regeln aufdrücken lasse, wie ich mich zu wehren habe gegen euch. Deine Lesart, was unter der Gürtellinie sei und was nicht, ist mir entschieden zu selektiv. Wer mit so viel Dreck wie Du wirft, den bewirft man halt irgendwann zurück. DU bist die Inquisition, die Du beklagst.

    „Wenn die Marginalisierten die Mittel ihrer Gegenwehr selbst definieren“ – ja wer denn sonst? Du etwa? Du willst mir vorschreiben, wie ich mich zu wehren habe? Ein starkes Stück.

    Dieser Schwachsinn mit den totalitären Anwandlungen der Minderheiten findest Du nun, da kannste Dich auf den Kopf stelken, exakt genau so in der PI-Kommentarsektion.

    Ich habe mir anfänglich verhältnismäßig viel Mühe mit Dir gegben. Ich habe Dich irgendwann weg gebissen, weil das nichts bringt, mit Dir zu reden,.Du hast es nicht akzeptiert und Dich immer wieder ran gewanzt.

    Mittlerweile formulierst Du politjsch wirklich gemeingefâhrliches Gedankengut. Du bist ein politischer Gegner, der mir was will. Du schürst hier Hetze gegen Schwule ganz im Sinne der Evangelikalen und merkst es noch nicht mal.

    So jetzt bin ich einmal mehr weg.

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  130. momorulez schreibt:

    „an vorderster Front von Dir“

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  131. genova68 schreibt:

    Das mit dem Hausherrn finde ich interessant. Ich lasse Leute reden, auch wenn mir ihre Meinung mal nicht passt. (Von Extremen wie Redford abgesehen). Alleine der Begriff Hausherr ist lächerlich.

    Meine Bemerkung wurde hier, wie vor drei Tagen auch schon, auf die Hälfte reduziert. Also nochmal:

    „Wenn also Marginalisierten ihre Mittel der Gegenwehr selbst definieren, stellt sich die Frage von Grenzen und Verantwortlichkeiten, so wie für jede andere Gruppe auch.“

    Aber stimmt schon: Ich fand einiges von deinen Postings, die ich hier die letzten Tage gelesen habe, mal wieder sehr gut und einiges von den IG-Postings daneben. Die Einzelprüfungsgeschichte leuchtet mir überhaupt nicht ein. Aber in Blogs treffen nun mal unterschiedliche Menschen aufeinander. Abholen, wo sie stehen. che zeigt, wie es gehen kann.

    Und danke, dass du dir soviel Mühe mit mir gegeben hast (verhältnismäßig) :-)

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  132. momorulez schreibt:

    Nur der dann doch noch: Es ist mir in meinem Leben noch nicht passiert, dass mich jemand da abgeholt hätte, wo ich stehe.

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  133. genova68 schreibt:

    Was mich wirklich ankotzt, ist dieses eingestreute Selbstmitleid. Du trittst hier und anderswo als dominanter Protagonist auf, schon rein sprachlich und messerscharf. Das ist akzeptiert, aber dann akzeptiere auch die entsprechenden Maßstäbe. Der Vorwurf der Blödheit an IG ist unverschämt, wirf´s von mir aus mir vor, wenn du das brauchst. Wenn ich sehe, wie hier ein Outing wegen dringend benötigten Verständnisses abgepresst wird und DANACH die ganzen Solidarisierungsadressen kommen, kotze ich ebenfalls. Das ist menschlich unglaublich erbärmlich. Ich habe da jetzt nichts abgesprochen. Als ob man nicht schon vor Wochen in Diskussionen hätte checken können, was da psychologisch im Hintergrund abläuft, und zwar durch reines Mitlesen. Aber nein, Opfer ist man selbst und das verklärt den Blick, du Supersensibler. Ich hab ja schon in dem Artikel angedeutet, dass es andere Marginalisierte gibt, in Wissen um die persönlichen Gegebenheiten, aber sowas wird offenbar nur als Füllsel gelesen. Wenn mir in anderen Diskussionen fünf gegen einen, in bewusster Rudelbildung, primitivste Verächtlichmachung entgegengeschleudert wurde, mit Lügen garniert, hätte ich jedes Recht, mich als Marginalisierten zu sehen und auf diese Rolle mich festzulegen. Es wäre mir zu selbstmitleidig.

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  134. hf99 schreibt:

    hm, ja , Momo, aber nochmal kurz (inhaltlich nehme ich da nur wenig zurück) zum Totalitarismusproblem:

    Fallbeispiel „Antideutsche“ (weit weit überwiegend selber ja gerade k e i n e Juden!!!): Dass dort mit totalitären Mitteln Opferranschmeiße betrieben wurde und man aggressiv mit dem Label „Antisemit“ durch die Gegend gestiefelt ist, wirst Du sicherlich auch so sehen. Und ich glaube, genova meint eher solche Phänomene. Ich jedenfalls meine genau solche Phänomene! Und da kann man, nachdem man sich zum 35sten mal über Antideutsche und ihre herbeigedoubelte „Wut“ geärgert hat, schon auch mal falsch wahrnehmen – so, wie es mir mit Dir passiert ist, Genova vielleicht mit Dir passiert ist. Wie unterscheide ich berechtigte Wut (von Schwulen zB) von simulierter Wut durch Antideutsche, die einfach nur bei Springer Karriere machen wollen mit ihrem breiigen Philosemitismus, den selbst Alan Posener dann irgendwann nur noch ranzig fand?

    Das Phänomen Opferranschmeiße, Opfermetaphysik, Opferdouble existiert ja leider wirklich. Der Schweizer, der als Kind in Auschwitz gewesen sein wollte. (Allerdings war D. wirklich psychisch krank, hatte tatsächlich ne grauenhafte Kindheit erlebt – nur eben nicht in Auschwitz, sondern in schweizer Kinderheimen…ganz entsetzliche Geschichte, die mich aus mehrfachen Gründen damals einigermaßen mitgenommen hat.)

    Ich war da ne Zeit lang auch aufm falschen Dampfer mit Dir, weißte ja. Sowas passiert eben, wenn man die Voraussetzungen nicht kennt. „aus der Opferrolle heraus unter die Gürtellinie, ist ja nix neues.“ (genova), so nimmt es genova wahr. Kann mich an dieser Stelle jetzt nicht deutlicher äußern…

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  135. hf99 schreibt:

    Genova, mir hat hier niemand was abgepresst! darauf lege ich denn doch Wert. Mir sind genug „Geständnisse“ abgepresst worden, von „Professionellen“ und anderen… näheres gerne anderen Orts.

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  136. hf99 schreibt:

    ansnsten verweise ich nochmals hierauf, dort habe ich einen passwortgeschützten bereich für die „üblichen Verdächtigen“ angelegt. http://marginalisiert.siteboard.eu/

    ich möchte um eines freundlich bitten: Von keine der beiden Seiten jetzt irgendwie als Kronzeuge in gebrauch genommen zu werden. Wenn ich das mal so sagen darf.

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  137. momorulez schreibt:

    „Wenn ich sehe, wie hier ein Outing wegen dringend benötigten Verständnisses abgepresst wird „

    Ich bekenne, Dir dergleichen bisher nicht untergeschoben zu haben. Das musst Du mit Dir ausmachen, ob Du das nun mit Dir vereinbaren kannst.

    Für mich ist Prämisse, JEDEN zunächst mal ernst zu nehmen, ganz unabhängig von irgendwelchen Hypothesen, die ich über die Persönlichkeitsstruktur desselben anstelle. Alles andere wäre eben jene Verdächtigung, die Hartmut völlig zu recht zurück weist. Ich werde mich auch in Zukunft auf das beziehen, was er schreibt, und nicht das, was er über sich mitgeteilt hat, es sei denn, er thematsiert es explizit..

    Auch über Deine psychische Struktur werde ich jetzt meine Gedanken nicht kund tun. Weil die keine Rolle spielen.

    Ich hatte einen Dialog mehrfach (!!!) abgebrochen, der von der anderen Seite weiter betrieben wurde. Dass Du Dich irgendwie legitimiert fühlst, dann hier und beim Spiegelfechter mit Schmutz und Schund bezüglich meiner Person um Dich zu schmeißen, Gott, wer’s braucht. Ich hätte mich hier gar nicht geäußert, wollte lediglich nicht, dass Che und Working Class Hero für mich in die Bütt gehen, und ich ziere mich dann. Dann soll es auch der abkriegen, den es betrifft.

    Dass Du so allergisch auf „Schüsse unter der Gürtellinie“ reagierst, erstaunt nicht angesichts der Meisterschaft, die Du darin entwickelt hast. Herrn Initiativgruppe geht es doch schlicht am Arsch vorbei, ob ich ihn nun für blöd halte oder auch nicht. Schreibt er doch selbst: Irrelevant.

    Dass Du Solidaritätsadressen an jemanden, der sich hier sehr mutig äußert, unter „zum Kotzen“ verbuchst, passt schon bei jemandem, dem dazu nichts als „Zeitreise“ einfällt, obgleich er sich ja mit dem Betreffenden bestens versteht im Gegensatz zu mir.

    Ich hatte zuvor schlicht keinen Anlass, mich mit jemand in Blogdiskussionen zu solidariseren, der mich als Denunzianten bezeichnet und gar der Verfassungsschutztätigkeit öffentlich bezichtigt, der mir unterstellt, ich hätte ihn als Nazi bezeichnet, der Homophobie bezichtigt usw.. Es wäre sogar einigermaßen grotesk gewesen und zutiefst verlogen. Ich gehe nicht davon aus, dass Hartmut möchte, dass ich ihn anlüge.

    Dass Du hingegen die Erwartungshaltung äußert, man habe sich brav prügeln zu lassen, das ist schon mutig. Erwarte ich von Dir doch auch nicht.

    In ALLEN Fällen, da ich weg zickte, ist jemand in mein Blog spaziert und hat irgendeinen Unsinn proklamiert – Schwule würden positv diskriminiert, ich würde heterosexuellen Blümchensex diskriminieren wollen und eine Gesellschaft nur aus Schwulen wäre wohl kaum funktionsfähig, alle Linken müssten erstmal den Stalinismus aufarbeiten, bevor sie den Neoliberalismus kristisieren, und es gäbe einen direkten Weg von Marx zu Stalin, ich solle mein „fein ziseliertes“ Denken mal bleiben lassen usw.

    Eine Rekurs auch eine andere interpretative Ebene bei einzelnen Gesprächspartnern wäre eine Unverschämtheit meinerseits gewesen.

    Das mit dem Verfassungsschutz ist hinsichtlich dessen nicht irrelevant:

    http://www.aida-archiv.de/index.php?option=com_content&view=article&id=2024:aida-gewinnt-rechtsstreit-gegen-das-bayerische-innenministerium&catid=53:pressemitteilungen&Itemid=1154

    Das ist nämlich das Paradigma, also das des Verfassungsschutzes und des Bayrischen Innenmnisteriums, innerhalb dessen der Herr Initiativgruppe hier agitiert mit seiner Extremismusnummer.

    Mehr habe ich zu Deinem manipulativen Quatsch nun wirklich nicht zu sagen. Wer in Diskussionen einsteigt, in denen erst mal alle zu potentenziellen Stalinisten erklärt werden, sollte sich zum Richter nun auch nicht aufschwingen, wo in seinem Sinne ganze Propaganda-Apparate im Rücken Medien bestücken und evanglikale Milliarden Bücher mit dem Titel „The Pink Swastika“ heraus bringen. Nein, Du nicht, Du stößt aber ins selbe Horn, und versuchts derartige Hinweise mit grotesken Manövern wegzudrücken.

    Du bist gar nicht in der Lage, eine Kategorie wie „Gesellschaft“ auch nur zu denken und fetzt hier rachsüchtig durch die Gegend, dass Du mir nur noch leid tust. Du bist einfach ein hochmanipuatives Arschloch, mit dem ich nicht tauschen möchte, Genova.

    Wie gesagt: Dass Du mich Scheiße findest, dafür habe ich sogar aktiv gesorgt – in der Hoffnung, dass Du mich endlich mal in Ruhe lässt.

    Stattdessen setzt Du seit Monaten immer noch eins drauf. Das ist wohl kurz vor Stalking, wenn Du schon krampfhaft versuchst, blogs außerhalb unseres Diskussionskreises einzubeziehen. Du interpretierst sogar eigenstänidges Handeln, Denken und schreiben im Falle Netbitches und Ches weg mit Dener seltsamen Rudelphilopshie.

    Du bist komplett unfähig, in Diskussionen auch nur den Hauch der Selbstreflektion erkennen zu lassen; ich gehe nichtsdestotrotz davon aus, dass Du diese Fähigkeit beherrscht. Mobilisier sie mal. Du bist auch in dieser Diskussion auf kein einziges Argument eingegangen. Grauenhaft.

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  138. momorulez schreibt:

    @Hartmut:

    Danke, wusste ich nicht, dass Du parallel postest, dann hätte ich mir meines wahrscheinlich auch sparen können.

    Es gibt einen kruden Philsosemitismus und eine Instrumentalisierung dessen bei den Antideutschen, ja. Es gibt hochmanipulative Maschen gerade bei PC-Feministinnen, ja. Es gibt auch genau das, was Du im Falle Celans usw. beschrieben hast – dass man einen Randaspekt heraus fischt, um jemanden zu erledigen, ja. Z.B. „Foucault und der Iran.“

    Ich lege aber großen Wert darauf, dass ich das nicht betreibe und nicht betrieben habe. Wenn Genova hier rum fantasiert, die Minderheiten wollten durch irgendwelche Selbstermächtigungspraktiken die Mehrheit unterjochen, IST das ein politisches Muster der US-Rechtsradikalen, was Genova nicht zum Rechtsradikalen macht, das Muster könnte er trotzdem mal bleiben lassen. Wenn Herr Initiativgruppe mir erzählt, ich würde nur in Kollektiven denken können bei einer Diskussion über gesellschaftliche Strukturen, IST das Thatchers „Ich sehe nur Individuen, aber keine Gesellschaft.“ Wenn er Andere ohne Bezugnahme auf Geschriebenes als Extremisten behauptet, IST das die Masche von Kristina Schröder. Das ist nix Denunziatorisches, das ist der Verweis auf eine gesellschaftlihe wirksame Argumentaionsstruktur, die jeweils die Mehrheit gegen eine Minderheit mobilisiert. Und das ist kein Instrumentalisieren der Minderheitenperspektive, sondern schlicht legitime Gegenwehr.

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  139. frank peso schreibt:

    die rezeption von adorno im kontext der metaphysik habe ich verstanden. mag sein, dass ich das aus „professioneller deformation“ nicht genug würdigen kann. adornos anbiederung an die nazis in der frage des jazz bleibt aber für mich einer der symbolischen höhepunkte dieser kultur. es ging um die gleichschaltung der körper- und geisteshaltungen für die drängenden innovationen der industrie-, mobil- und mediengesellschaft. da muss man 2011 – digitale kommunikationstechnik – mit eigenen ansätzen theoretisch werden und kann nicht nur die alten dialektiken immer neu zusammenühren.

    tatsächlich heißt das moderne ausgrenzungs- und kastensystem, für das der weltanschauungsexporteur deutschland berühmt ist, mit vor- und zunamen adorno. wenn er trotzdem zum stichwortgeber der linken avanciert ist, dann kann sich jeder ausrechnen, wer hier wen am nasenring durch die arena führt. die zentrale frage sind die kunst-, medien- und weltanschauungstechniken der rechten, die professionelle anwendung derselben und der schutz der techniken als „geistiges eigentum“. deshalb gab es ja keine entnazifizierung. das ist schon komplex.

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  140. hf99 schreibt:

    „Ich lege aber großen Wert darauf, dass ich das nicht betreibe und nicht betrieben habe“ – nein, das nicht, aber es ist – auch bei mir – eben so rübergekommen ne zeit lang, sag ich ganz offen.

    Und noch etwas: „die Minderheiten wollten durch irgendwelche Selbstermächtigungspraktiken die Mehrheit unterjochen, IST das ein politisches Muster der US-Rechtsradikalen“

    das ist richtig.

    Richtig ist aber auch folgendes: dass man inzwischen – teile und herrsche! – Teile des linken Diskurses nimmt und diskurspolitisch vernutzt. Etwa: Den Antisemitismusdiskurs, der auf eine ekelerregende Weise den irakkrieg legitimieren half. Durchaus auch der Schwulendiskurs (worüber ich mich damals, Du erinnerst Dich, so geärgert habe), so nach dem Motto: Kritik an Westerwelles Politik sei schwulenfeindlich. Und in dieses Wirrwarr verstricken sich dann alle. Nebenbei, zu Westerwelle: Du hattest Recht. Wenn ich mir heute anschaue, mit welch abartigem Haß er von denen überkübelt wird, die ihn vor kurzem noch gewählt haben…da erlaube ich mir schon das Urteil: Guido mit Stephanie Guttenberg verheiratet und zwei schnieke Kinder…manches wäre anders gekommen für ihn. Andererseits bleibt seine Politik natürlich massiv zu kritisieren… Also, in genau diesem Wirrwarr stecken wir alle, auch ich, auch Du, nicht nur Genova.

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  141. momorulez schreibt:

    @Hartmut:

    Das stimmt mit der diskurspolitischen Vernutzung. Dieses „ach, gähn, jetzt kommt wieder die Rassismus-Nummer“ gibt es, und sie macht es ganz schön schwierig, durchzudringen. Deshalb ja manchmal meine diskursive Schockstrategie, paradoxerweise dringt man damit gelegentlich noch durch.

    Umgekehrt kann man die Themen ja nicht aussparen. Ein Dilemma, ja.

    Mit Genova habe ich ein anderes Problem. Ich glaube, wir haben unseres ja jetzt ein wenig aufgedröselt ;-) …

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  142. momorulez schreibt:

    @Frank Peso:

    Da ich hier aus vielleicht verständlichen Gründen nicht mehr diskutieren mag – soll ich den Kommentar als Diskussiongrundlage mit Antwort zu mir als Eintrag rüber holen?

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  143. InitiativGruppe schreibt:

    In der Sache selbst, so scheint mir, hat sich gezeigt, dass genova68′ Artikel richtig lag.
    momorelez war nicht in der Lage, auf meinen Anachronismus-Einwand sachlich zu erwidern – er hat es bei einer blinden Polemik belassen und so getan, als würde das Vermeiden anachronistischer Urteile das Lernen aus der Geschichte verhindern.
    Schon vorher konnte Hartmut mit seinen Beispielen nicht punkten.

    Genova68,
    auf meiner Einzelfallprüfung bestehe ich. Ich werde auch weiterhin jedem Menschen eine Chance geben, und ihn und seine Gedankenwelt anschauen, bevor ich über eine problematische Äußerung von ihm ein endgültiges Urteil abgebe. Du machst das ja wohl auch. Das entnehme ich jedenfalls deinem Artikel.

    momorelez hat schon recht deutlich gezeigt, was für ein Typ er ist. Wie soll man mit so einem Macho vernünftig diskutieren? Der Mann kenn sich selber nicht richtig und weiß gar nicht, was er tut, wenn er um sich schlägt. Es fehlt ihm am ruhigen Blick auf das eigene Spiegelbild. In der Regel bestrafen „Sünden“ sich selber.

    Gefreut hat es mich aber, mal wenigsten ein bisschen zum eigentlichen Thema des Artikels diskutieren zu können, das mich sehr interessiert hat und das beinahe untergegangen wäre unter den vielen Exkursen.

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  144. hf99 schreibt:

    „und DANACH die ganzen Solidarisierungsadressen kommen, kotze ich ebenfalls. Das ist menschlich unglaublich erbärmlich.“
    schnell noch dazu.

    ich mache mir diese Formulierung nicht zueigen, aber, ganz offen: Auch ich war überrascht und, ja, zT auch ein wenig entsetzt, wie schnell ich auf einmal beglaubigt war. Damit hätte ich keineswegs gerechnet.

    Und da muss man reden. Wie geht man mit dem Blick von Marginalisierten um? Hegel, Herrschaft, Knechtschaft. Was macht der Herr, der keiner mehr sein will?

    Ich bin jetzt nicht „pro“ Genova, nicht „contra“ Momo und che…ich will einfach etwas zur Debatte stellen, was mir wichtig erscheint für die innerlinke Diskussion. Es geht eben um jenes Wirrwarr, das ich oben ansprach.

    In meinem Fall kommt hinzu: gemessen an den Nachteilen (soooo kann man es natürlich auch ausdrücken!), die jemand erlitten hat, dessen Familie in Afrika durch eine Heckler & Koch die Fresse zerhackt bekommen hat, der ein Bein verloren hat durch eine Mine von Rheinmetall, der in Stellvertreterkriege gehetzt wurde als „Sozzaboy“, der gefoltert wurde durch irgend welche Söldner, sind meine „Nachteile“ pilly-pilly. Ich bin kein Opfer. DAS sind Opfer!

    Nebenbei: Kennt mich jemand? Vielleicht habe ich ja gelogen…zocke hier bloß Opfermehrwert ran. (Habe ich nicht, und da das nicht nur im jetzt wohl doch leider erst März/April erscheinenden Roman thematisiert wird, sondern auch der Staat – Stichwort: Bundeswehr, Musterung – im Prinzip ja längst Bescheid weiß, habe ich da auch nicht allzu viel riskiert.) Aber interessant, sich das mal klar zu machen, oder? Ich könnte gelogen haben.

    anyway: So, wie ich es erlebt habe, hat sich der Streit hier einfach hochgeschaukelt. Wäre gut, da verbal mal wieder etwas abzurüsten.

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  145. momorulez schreibt:

    Das ist ja keine Frage der „Beglaubigung“ – Du öffnest Dich persönlich mit einem sehr intimen Aspekt aus Deinem Leben, selbstverständlich gehe ich darauf ein. Wenn mir Genova eröffnet, er sei nicht gut drauf, weil seine Oma gerade gestorben ist, werde ich ihm auch nix um die Ohren hauen. Und wenn es denn gar nicht stimmen würde, wäre ich halt drauf rein gefallen, so what?

    Zum Rest habe ich eigentlich alles geschrieben. Wer mir gegenüber die mehrheitsgesellschatliche Perspektive einnimmt, bekommt Antworten als Mehrheitsgesellschaftler, ganz einfach.

    „zocke ich hier bloß Opfermehrwert ran“ sind Formulierungen, auf die ich nicht mehr antworten werde, habe ich oft genug getan, und die werden bei mir im Blog auch weiterhin gelöscht.

    Ebenso das Ausspielen von afrikanischen Bürgerkriegsopfern gegen Fragen struktureller Diskriminierung.

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  146. genova68 schreibt:

    Um nur die offensichtlichen Lügen klarzustellen:

    „Wie gesagt: Dass Du mich Scheiße findest, dafür habe ich sogar aktiv gesorgt – in der Hoffnung, dass Du mich endlich mal in Ruhe lässt.

    Stattdessen setzt Du seit Monaten immer noch eins drauf. Das ist wohl kurz vor Stalking, wenn Du schon krampfhaft versuchst, blogs außerhalb unseres Diskussionskreises einzubeziehen. Du interpretierst sogar eigenstänidges Handeln, Denken und schreiben im Falle Netbitches und Ches weg mit Dener seltsamen Rudelphilopshie.“

    Wie viele Male wurde in den vergangen rund acht Monaten in deinem Blog mein Name erwähnt, inklusive aller möglichen Verballhornungen wie G-Punkt etc., und dabei über mich die wildesten Behauptungen aufgestellt? Plus deine eigenen Artikel, in denen ich thematisiert wurde? Inklusive der vermutlichen Stellen, die ich nicht mitkriege, weil ich das nicht alles lese? Fünfhundertmal? Öfter? Wie oft habe ich mich eingeschaltet, weil es um mich ging? Zehnmal? Dann bekam ich vom Hausherrn Momorulez Schreibverbot. Wie oft habe ich diese Auseinanersetzung irgendwo erwähnt? Einmal beim Spiegelfechter.

    Vor ein paar Monaten hast du in deinem Blog ja allen Ernstes das Verbot erlassen, meinen Namen überhaupt noch zu erwähnen – drei Tage später hast du das Verbot als erster gebrochen.

    Das sind die Tatsachen. Und du wirfst mir Stalking vor? Hast du sie noch alle?

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  147. momorulez schreibt:

    Nein, natürlich habe ich sie nicht alle. Hat Dir der Herr Initiativgruppe doch erläutert.

    Dass Du als Beispiel für ein bestimmtes mehrheitsgesellschaftliches Muster auf der vermeintlichen Linken ziemlich viel hergibst, ebenso wie der Herr Initiativgruppe, ja, in der Tat. Das sehe ich persönlich im Moment auch als problematischer an als die Rechten, weil da, wo sich Widerstand regen müsste, dieser ausbleibt und die Mehrheitsgesellschaft sich schließt. Die Frau Künast aus der Partei des Herrn Initiativgruppe findet es mittlerweile sogar intolerant, wenn man was dagegen hat, dass ein Hetzer gegen Homos wie der Papst im Bundestag spricht.

    Das ganze linksliberale Spektrum beginnt, sich zu evangelikalisieren und zu sarrazinisieren, selbst die Sarrazin-Kritiker, weil die auf seine Vorgaben eingehen und sie so akzeptieren. So weit gehen Du und der Herr Initiativgruppe zum Glück noch nicht.

    Ansonsten ist das, was Du schreibst, prototypisch für die Haltung der Achsotoleranten. Habe ich ja hier auch hier schon geschrieben, und in dem Kontext wurdest Du bei mir und Che gelegentlich thematisiert, also in einem kleinen Kreis irrelevanter Blogs der vermeintlichen „extremen Linken“. Ich vertrete hier übrigens die ganze Zeit Positionen analog zum Bundesverfassungsgericht, das nebenbei. Wir thematisieren Dich, wie wir auch Herrn Westerwelle, Herr Sarrazin oder Rayson thematisieren. In Hartmuts Blog hatte er uns auf Dich angesprochen, und ich habe geantwortet.

    Der aktuelle Konflikt ergab sich bei Netbitch, wofür ich nun echt nix kann, was sie zitiert und was nicht, und das war immerhin was, was Du ganz zwangfrei geschrieben hast, und Du zitierst hier dann einen Kommentar bei Karsten, der mit Dir ebenso wenig zu tun hatte wie der Text beim Spiegelfechter.Kannste ja machen, so what, hätte hier wie gesagt gar nix geschrieben, wenn nicht s.o., ich les hier auch selten.

    Der einzige Eintrag über Dich, ach, noch nicht mal so richtig, an den ich mich erinnere, war der hier:

    http://metalust.wordpress.com/?s=Der+Momo-Umerziehungsthread

    Da habe ich Dich lediglich zitiert, und das hat Dich empört. Am meisten empört Dich ja immer, wenn man Dich zitiert.

    So, nun aber gut mit dem Kleinklein, wir können uns doch auch prima aus dem Weg gehen. Die Weltrevolution wird schon nicht scheitern, wenn wir uns wechselseitig ignorieren. Ohne Deinen Kommentar beim Spiegelfechter hätte ich Dich längst vergessen, vermutlich. Für das, was andere Kommentatoren bei mir schreiben, zeichne ich nicht verantwortlich. Kann ich doch nix für, wenn Du sie allesamt gegen Dich aufgebracht hast.

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  148. genova68 schreibt:

    Vermutlich.

    Ich zitiere zum Abschluss aus dem ersten Kommentar, dem wohl alle zustimmen können:

    „Oh Mann, viel Wort um diese Sache.“

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  149. hf99 schreibt:

    ich glaube, mit meinem anliegen, euch beide nochmal irgendwie zusammenzubringen, kann ich einpacken, wie?

    ach schade eigentlich.

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  150. georgi schreibt:

    … der ganz gewöhnliche Wahnsinn hier! Schuld an diesem bizarren Streit sind wohl die komischen französischen Philosophen. Die einen kennen die Philosophien dieser Philosophen. Das wären momo und bersarin und irgendwelche queer- und andere feminististen wie isi. Karsten und genova haben sich anscheinend noch nicht mit diesen Philosophien beschäftigt. hf99 wird von bersarin bescheinigt, sie nicht verstanden zu haben. Das nehme ich bersarin gern ab, denn hf99 argumentiert in der Regel vernünftig und logisch. So kommt es dann zu eskalierenden bizarren Bloggefechten.

    Allein das, was momo und seine Spießgesellen unter Herrschaft verstehen, ist schon närrisch. Daß eine weiße männliche bildungsbürgerliche Hete ein armes Schwein sein kann, das in seiner erbärmlichen HartzIV- und Geringverdiener-Existenz ganz bestimmt keine Herrschaft ausübt, kommt diesen Philosophien überhaupt nicht in den Sinn. Und wenn diese erbärmliche Existenz Sarrazins Buch gekauft hat, dann ist sie nicht nur ein armes sondern auch ein dummes Schwein. So ist das. Und wenn diese Existenz schlimme N- und Z-Wörter benutzt, dann erweist sich damit nicht ihr Rassismus und der Herrschaftswille einer hegemonialen Mehrheitsgesellschaft, sondern schlicht der Umstand, daß zeitgenössische Philosophien dieser Existenz am Allerwertesten vorbeigehen. Menschen, die das N-Wort benutzen, haben in der Regel nie einem N… etwas zu leide getan, nicht Folter, Versklavung, Kolonisierung und auch nicht Massaker, und werden es auch ganz bestimmt auch in Zukunft nie tun. Und daß, wenn alle Menschen so erzogen wurden, daß momo mit ihnen endlich zufrieden ist, alle Herrschaft zu existieren aufhört, und daraufhin das Goldene Zeitalter der Anarchie, der Freiheit und der universellen Gerechtigkeit und Glückseligkeit anhebt, glaubt wohl auch nur er allein und seine Spießgesellen.

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  151. che2001 schreibt:

    @“Schuld an diesem bizarren Streit sind wohl die komischen französischen Philosophen. “

    Ja, das wird´s sein! Jeder Stoß, ein Franzos, jeder Schuss, ein Russ, jeder Tritt, ein Britt! Was aber nur der schwarze Neger sagen darf. Oh Mann, selten einen solchen Schwachfug gelesen. Bin aber ja auch nur ein Spießgeselle.

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  152. georgi schreibt:

    Siehst Du, wenn alle Argumente ausgegangen sind, unterstellt man mir irgendetwas Böses. Hier unterstellt man mir den stumpfsinnigen Chauvinismus aus dem Ersten Weltkrieg, dem auf sarrazynische Art ein wenig des neuesten Rassismus untergemischt wurde. Che hätte mir aber auch Antisemitismus, Rassismus und Sexismus unterstellen können.

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  153. che2001 schreibt:

    Nein, das unterstelle ich Dir wiederum nicht, ich halte Dich nur für reichlich limitiert in intellektueller Hinsicht.

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  154. momorulez schreibt:

    Georgi hat ja teilweise die durchaus richtigen Intuitionen, er zieht nur völlig falsche Schlüsse daraus, weil er den Gegenstand, über den er schreibt, viel zu wenig kennt und dann das Kind mit dem Bade ausschüttet. Er bleibt einfach beim Ressentiment stehen, weil er die Zusammenhänge zwischen Rassismus und Klassismus nicht sieht und jene zwischen kapitalistischen Reproduktionserfordernissen, Sexismus und Homophobie auch nicht. Den Kommentar hole ich, wenn er gestattet, dennoch zu mir rüber, der pointiert etwas, wozu z.B. der Initiativgruppe schlicht die sprachlichen Möglichkeiten fehlen.

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  155. georgi schreibt:

    Foucault & Co. sind vielleicht höchstselbst gar nicht schuld an der Blogschlacht hier. Aber seine „Herrschaftskritik“ scheint sich irgendwie als Diskurstorpedo zu erweisen, als ein Mittel, um eine Diskussion von der Sach- schnell auf die persönliche Ebene entgleisen zu lassen. Manch einer sieht da gar schon Moskauer Prozesse heraufdämmern. Das kommt daher, weil die an und für sich vollkommen belanglose Schuldfrage im Mittelpunkt der Diskussion steht. Da kommt dann schnell die Assoziation zu Robespierres Tugendterror auf. So weit wie irgendwelche Roten Garden würde ich also gar nicht gehen. Aber vielleicht sollte man mal wirklich mal ganz ruhig klären, warum die BILD-Zeitung gegen Moslems und Arbeitslose hetzt, warum die Leute dieses Wurst-&-Käse-Blatt und Sarrazins Schinken freiwillig kaufen, und warum man die Leute überhaupt so bequem verarschen kann. Das wäre ja mal wirklich Antirassismus, Herrschafts- und Ideologiekritik. Da müßte man sich auch nicht immer gegenseitig so anpöbeln.

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  156. momorulez schreibt:

    Nein, das ist gerade bei Foucault echt Quatsch. Bei dem kannste er kritisieren, dass er die Frage persönlicher Verantwortung ausblendet – im Spätwerk nicht mehr. Foucault thematisiert Strukturen, die Subjektivität als Effekt erzeugen, und würde man das ernsthaft diskutieren wollen, was hier ja gar keiner will, Du auch nicht, müsste man eher wie bei Marx das Verhältnis Struktur und Handlung thematisieren. Das, was man hier ablesen kann, ist, dass der Neoliberalismus seinen inhärenten, säkularisierten Protestantismus als flankierende Ethik erfolgreich durchgesetzt hat, und das sogar bei bei Katholiken. Hatte sogar Genoa mit der Überschrift „Selber schuld!“ begriffen.

    Dass das hier als „Schuldfrage“ behandelt wird, zeugt eher von einer objektiven, christlichen Neurose oder so was, die sich dann individuell wieder spiegelt und ergänzend belegt, dass viele ein ziemlich seltsames Verhältnis zum Nationalsozialismus haben – ausdrücklich nicht in dem Sinne, dass sie insgeheim Nazis wären, sondern in dem Sinne, dass sie glauben, man wolle ihnen als Deutschen ständig den Nazi rein würgen. Was dann den paradoxen Folgeffekt hat, mit Stalinismus zu kontern, vermute ich. Paradox ist das deshalb, weil Hitler eben NICHT einfach so in freien Wahlen gewonnen hat, sondern wegen des Antikommunismus der Bürgerlichen und Nationalisten ermãchtigt wurde.

    Die französischen Philosophen der „Postmoderne“ waren konsequente Antitotalitaristen, das geht auch gar nicht, aus denen selbst welchen heraus zu zaubern. Und die waren das, weil sie in Sartre den Jakobiner sahen, zu Unrecht, meiner Ansicht nach, und gegen die französische KP opponierten.

    Butler und Queer Theory sind noch mal in einem ganz anderen, geistesgeschichtlichen Klima entstanden. Deine Intution, dass Literaturwissenschaft selbstverständlich, marxistisch gesprochen, nur am Überbau, nicht jedoch der an der Basis ansetzt, teile ich ja. Da ist nur nix von dem, was Du schreibst oder Genova und der Herr Initiativgruppe schreibt, eine adäquate Antwort drauf.

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  157. frank peso schreibt:

    es geht um die methodik. es ist ja nicht so, dass dda, ny, 1944, nicht doch einiges über das mediensystem verrät. es versteht sich als rational und rein theoretisch ist es das auch. war das triadische reich in der planung ja auch. exklusion-inklusion, bin ich drin oder draussen, eingeweiht oder gesellschaftsfeind. die masche funktioniert wunderbar, seit 2500 jahren. man steht immer wie die kuh vorm neuen tor oder wird als solche betrachtet. also es ist richtig, die metaebene gezielt zu suchen und rationalität zu unterstellen. die b-zeitung, ein wort das ich nun wieder nicht aussprechen kann, ist ein gutes studienobjekt.

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  158. genova68 schreibt:

    „exklusion-inklusion, bin ich drin oder draussen, eingeweiht oder gesellschaftsfeind. die masche funktioniert wunderbar, seit 2500 jahren.“

    So funktionieren auch Diskussionen wie diese hier. Da scheint sich zu reproduzieren, was man gerne bekämpfen möchte.

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  159. momorulez schreibt:

    Deshalb haben wir ja auch eine poststrukturalistische Bundesregierung, die Deutsche Bank wird von Adorniten geleitet, die Initiativgruppe von überzeugten Butlerianinnen, und der Katholischen Kirche steht ein Althusserianer vor. Seit 2500 Jahren! Seit 2500 Jahren unterjochen lesbische Schwarze den weißen Mann, ein queeres Unterdrückungsregime regiert von der Inquisition bis zum Verfassungsschutz die Welt …

    Du solltest mal davon absehen, daraus, dass Du Dich von ein paar anderen Bloggern ausgeschlossen fühlst, eine Menschheitsgeschichte zu basteln. Und vielleicht mal in jenen Bereiche, in denen Du über weniger Wissen verfügst, Zuhören lernen, und nicht gleich bei jeder Wissensvermittlung Herrschaftsansprüche wittern.

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  160. genova68 schreibt:

    Ich finde es von Belang, ob man das, was man gesamtgesellschaftlich einfordert, auch im Konkreten zu beachten vermag. Nicht nur, was den Stil, das Benehmen angeht, sondern auch, was die Bereitschaft angeht, Dikussionslinien zu verfolgen. Der hier schon ein paarmal aufgetauchten Frage nach den ethischen Bedingungen, die sich zwangsläufig ergeben, wenn eine Gruppe, die sich marginalisiert fühlt, ihre Reaktionen und Aktionen selbst festlegt, weichst du aus. Mit dem Hinweis, man beschwöre, ganz wie PI, eine drohende Übermacht gesellschaftlicher Randgruppen.

    Die ETA funtioniert genauso. Wir Basken sind unterprivilegiert, deshalb machen wir, was wir wollen, gegen den verhassten spanischen Staat. Aber immerhin diskutieren die tatsächlich auch ethische Prinzipien ihres Widerstands.

    Niemand hier bestreitet die Margninalisierung der Gruppen, die du hier nennst und um die es hier geht. Antwortet man aber auf sich zwangsläufig ergebende Folgefragen mit Exklusion, hat man exakt die Marginalisierungsstrategien verinnerlicht, die man bekämpfen möchte.

    Die 2500 Jahre sind in meinem Beispiel natürlich uninteressant, ich hätte sie im Zitat weglassen können. Es geht um die Struktur. Im übrigen sage ich ja gerne und immer wieder, dass ich deine Sachen gerne lese und also zuhöre. Was aber nicht dazu führen kann, die beschriebenen Mechanismen nicht kritisieren zu dürfen. Mir geistert da immer noch dieser lustige Hausherr-Begriff im Kopf herum. Auf sowas muss man erstmal kommen.

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  161. momorulez schreibt:

    Na ja, so, wie Du in Diskussionen einsteigst, erhälst Du Antworten. Ja, ich auch.

    Nach Stalinismus nun also die ETA, ein hochdifferenziertes Phänomen, übrigens. Glaubst Du, da könne man sinnvoll drauf eingehen?

    Auch im Falles des Baskenlandes ist primär nicht irgendeine Argumentationsstruktur, sondern der Umgang mit einer ethnischen Minderheit, die u.a. über eine weltweit einmalige Sprache verfügt. Das rechtfertigt keine Gegengewalt, ist aber keine Argumentationstruktur, sondern zunächst eine soziale Tatsache. Die zu benennen ist zunächst mal Aufklärung, und auch in diesem Fall gibt es eine Kolonisierung durch Sprache. Du dichtest einem dann gerne sonstwas an. Ich formuliere keine Gewaltaufrufe in bundesdeutschen Zusammenhängen, halte es aber für wichtug, dass es sich beim N-Wort um eine Reproduktion struktureller Gewalt handelt, die man schlicht und ergreifend bleiben lassen kann, um sich stattdessen vielleicht mal mit Rassismus im Deutschland der 50er zu beschäftigen. Das Dieses als Herrschaftsinteresse zu interprtieren, reproduziert auch strukturelle Gewalt.

    Dass Du den Hausherr-Begriff so putzig findest, signalisiert mir, dass Du die Kommunikationsräume, die ich mir im Netz schaffe, weil ich sie im öffentlichen Eben sonst nicht habe, im privaten schon, nicht respektierst. Das interprtierst Du dann als „Selbstmitleid“. Würdest Du mit jemandem kommunzieren wollen, der solche Manöver vollzieht? Ich habe es anfänglich versucht, das hier ist ja der Endpunkt einer Debatte, und Du hast mit vortrefflicher Ignoranz alles platt getrampelt. Dann von gutem Benehmen zu sprechen, ist zumindest selbstwidersprüchlich. Man kann auch sehr höflich entwerten, ignorieren, unterstellen und nicht zur Kenntnis zu nehmen. Mit Aggression habe ich weniger Probleme, die gehört dazu, wenn Menschen aufeinander treffen.

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  162. genova68 schreibt:

    Noch zwei, drei Anmerkungen:

    IG,
    vielleicht handelt es sich bei dieser Einzelprüfungsgeschichte um ein Missverständnis. Dass man die Schwiegermutter unabhängig von dem N-Wort (einigen wir uns darauf. Wenn solche Begriffe am laufenden Band auftauchen, wird ihre Verurteilung zur Farce.) beurteilen kann, ja. Es ging aber um das N-Wort an sich, und dessen Verwendung sollte eben tabu sein, da brauche ich keine Einzelprüfung.

    Außerdem würde ich begrifflich schon aufpassen bei sowas wie „Normalbürger“. Du bist dann normal, der andere ist es nicht? Damit kommt man in Teufels Küche.

    Drittens passt dein Extremismusbegriff (links wie rechts) nicht mit deiner Kritik an binären Strukturen zusammen. Ich würde mir da keine zweidimensionale Welt vorstellen, eine Linie, die von rechts bis links verläuft und irgendwo siedelt man sich an.

    hf,
    Abgepresst im eigentlichen Sinn nicht, ja. Weiteres in diesem Forum.

    Momorulez,
    der Fall des Baskenlandes ist insofern interessant, weil man gut darüber streiten kann, worum es da eigentlich geht. Sprachautonomie haben die eh schon, es geht vielleicht viel eher darum, dass die reichen Basken die armen Andalusier nicht alimentieren wollen. Da trifft ökonomischer Chauvinismus auf Emanzipationsbestrebungen, die unter Franco unterdrückt wurden, aber mittlerweile ziemlich aufgeweicht sind, würde ich sagen. Plus eine linksnationale Perspektive, die leicht missbrauchbar ist, weil die Kategorie der Nation als Möglichkeit der Zuschreibung leicht missbrauchbar ist. Ich meine, dass die ETA bzw. Teile der baskischen Bevölkerung ihre Marginalisierungsperspektive hinterfragen sollte bzw. zumindest den angesprochenen ökonomischen Aspekt berücksichtigen sollte. Das geht aber nur, wenn man die Frage nach den eigenen Grenzen stellt. Und nur um letzteres ging es mir.

    Den Rest lasse ich jetzt mal unbeantwortet, ohne ihn zu ignorieren.

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  163. georgi schreibt:

    Die ETA funtioniert genauso. Wir Basken sind unterprivilegiert, deshalb machen wir, was wir wollen, gegen den verhassten spanischen Staat.

    So ähnlich scheinen Diskurse zu funktionieren, die Bezug auf foucaultistische „Herrschaftskritik“ nehmen. Zunächst spielt man sich als Opfer auf und unterstellt der Gegenseite herrschaftliche Hegemonialbestrebungen. Einem Opfer steht natürlich das Recht der Notwehr zu; d.h. es muß nicht die Regeln einer zweckmäßigen Kommunikation einhalten. Es darf daher unbewiesene Unterstellungen in die Welt setzen, darf persönlich werden, darf ignorieren und überhaupt es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen. Die daraufhin einsetzende Gegenwehr ist dann der Beleg dafür, daß das Opfer tatsächlich marginalisiert und unterdrückt wird. Das funktioniert in so einer Art selbsterfüllender Prophezeiung. So ticken Isi und überhaupt ihre besondere Sorte Feminismus, rechts-zionistische Propaganda und andere üble Sorten von Diskursen.

    Dass das hier als „Schuldfrage“ behandelt wird, zeugt eher von einer objektiven, christlichen Neurose oder so was, die sich dann individuell wieder spiegelt und ergänzend belegt, dass viele ein ziemlich seltsames Verhältnis zum Nationalsozialismus haben – ausdrücklich nicht in dem Sinne, dass sie insgeheim Nazis wären, sondern in dem Sinne, dass sie glauben, man wolle ihnen als Deutschen ständig den Nazi rein würgen.

    Oh ja, doch. Die „Schuldfrage“ spielt eine Schlüsselrolle. Die ist im Verhältnis Herrschaft zu ihren Opfern immer enthalten. Jemand, der sich des Antisemitismus oder der Sympathie für den Nationalsozialismus schuldig gemacht hat, ist so gut wie erledigt, ganz besonders in Deutschland. Deshalb versuchen gewalttätige Propagandisten ja, ihren Gegner den Nazi oder Antisemiten reinzuwürgen. Das ist ihre Art Hinrichtung bzw. Vernichtung.

    Ach ja, noch eine Bitte: Bezieht das oben stehende nicht auf Euch selbst! (Besonders momo) Es geht um das Prinzip.

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  164. momorulez schreibt:

    @Genova:

    Und was hat das jetzt mit dem zu tun, was ich schreibe, was Du da über das Baskenland im Allgemeinen und mit der ETA im Besonderen zu tun?

    Du wirst nicht erleben, dass ich über konkrete Detailanalysen solcher Art polemisere – und ob Sprachautonomie hinsichtlich der spanischen Zentralregierung da nun das ist, was die Basken wollen, ist noch mal eine andere Frage. Und dann landet man tatsächlich schnell auch beim Kosovo etc., das ist nur was völlig anderes als das, was ich hier die ganze Zeit schreibe.

    @Georgi:

    Was Du als Schuldfrage behandelst, streng christlich, wie Du offenkundig bist, ist von meiner Seite ein Appel an Verhaltensänderungen in konkreten Fällen wie auch die Bewußtmachung von Historie und Machtstrukturen.

    Und es ist schon tollkühn, angesichts der Realhistorie von „unterstellten Hegemonialbestrebungen“ zu sprechen, die sich hin bis zur Abschiebepraxis wie auch dem Ehegattensplitting und bilden sich ab im ZDF-Hauptprogramm ab.

    Was Du treibst, ist die aktive Zementierung genau dieser Zustände. Dass Du noch auch noch mit „rechts-zionistischer Propaganda“ kommst, wie kommt das denn nun?

    Ansonsten isses ja ganz charmant, zu versuchen, mit Foucaultscher Diskursanalyse Foucault angreifen zu wollen, das funzt nur nicht und scheitert schlicht an der Empirie. Und dass Du nun als Hohmann-Sympathjsant auftrittst, musst Du schon mit Dir selbst ausmachen.

    Dass Antisemtismus und Sympathien für den Nationalsozialismus hierzulande als Tabu, offiziell, gelten, finde ich ziemlich in Ordnung. Dass es bdiesbezüglich auch tatsächliche denunziatorische Praktiken gibt, gerade von rechts, Broder z.B., hatte ich ja oben in der Antwort auf Hartmut auch geschrieben.

    Ist nur skurril, dass da so wahnsinnig gerne drüber geredet wird, nicht jedoch über Homophobie, Rassismus und Sexismus. Die Deutschen, das Opfervolk, das ist tatsächlich massenmedialer Trend, und das ist gefährlich.

    Einen schwulen oder feministischen Terrorismus wirst Du, abgesehen von Frau Solana, tatsächlich eher selten erleben.

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  165. InitiativGruppe schreibt:

    genova68,

    auf Tabus reagiere ich reflexartig mit Zweifeln. Pragmatisch geb ich dir schon recht – so wie unsere Welt ist, brauchen wir auch ein paar Tabus. Die sollten rechtsstaatlich festgeklopft werden. Die Organe des Rechtsstaats scheinen mir allerdings die einzigen zu sein, die zu sowas legitimiert sind. Selbst da behalte ich meine Skepsis – man sollte so wenig Tabus wie möglich setzen, und wenn man welche setzt, sie möglichst nicht fundamentalisieren. Tabus sind Freiheitseinschränkungen, also grundsätzlich bedenklich, auch wenn sie gelegentlich notwendig und gerechtfertigt sein mögen.

    Mit „Normalbürger“ meine ich nichts Genormtes, sondern den durchschnittlichen Typus, den man natürlich auch wieder in sehr vielen zum Teil wunderbaren Varianten vertreten findet. Dieser „Normalbürger“ ist häufig ein Sarrazin-Befürworter, aber auch häufig ein Sarrazin-Gegner, zum Beispiel. Ich wähle den Begriff für Leute, die sich auch selber so verstehen, zurecht oder auch nicht. (Ich selber hatte immer eher den Eindruck, dass ich völlig unnormal bin – und auch sein will.)

    Mein politischer Extremismusbegriff ist – glaube ich – nicht binär.
    1. Es gibt für mich Extremisten der Linken, der Rechten und der Mitte. Das sind immer Leute, die glauben, man könnte die gegebenen Verhältnisse mit dem Schwung der Wut aus den Angeln heben, über den Haufen werfen, und die die gegebenen Verhältnisse für unerträglich halten, dass sie es hier und jetzt nicht mehr aushalten wollen und zur Tat schreiten möchten.
    2. Es gibt Verhältnisse, in denen man wohl Extremist werden muss. Man kann sich streiten darüber, welche das sind – ein Streit, der mir gefällt. In diesem Streit stehe ich auf dem Standpunkt, dass die Verhältnisse hier und jetzt in Deutschland keinen solchen Extremismus rechtfertigen, weil wir mit dem, was die Extremisten aller drei Richtungen vorzuschlagen haben, die Verhältnisse nur noch schlimmer machen würden.
    Darin steckt natürlich auch eine ganz persönliche Sicht der Dinge. Mir geht’s nicht schlecht. Ich hab nur ein Leben, warum soll ich es mir durch krankhafte Verrenkungen kaputt machen. – Denn krank wäre Extremismus auch dann, wenn er voll gerechtfertigt wäre. Er ist dann sozusagen ein Fieber, mit dem der Körper gegen Schlimmeres anzukämpfen versucht.
    — Ist das nun binär gedacht?

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  166. georgi schreibt:

    @momo

    Einen Appell an Verhaltensänderung könnte man Umerziehung nennen. Schuld gibt es darüber hinaus nicht nur im Christentum. Schuld gehört in das Feld der Moral. Das Besondere an diesem Begriff ist, daß derjenigen, dem Schuld anhaftet, Ansprüche an die Gesellschaft verliert, die einem gewöhnlichem Sterblichen zustehen. Aus diesem Verlust können andere ihren Vorteil ziehen. Deshalb spielt man sich ja so gern als Opfer oder zumindestens als Opferanwalt auf, um Schuld austeilen zu können, oder zumindestens den Gegner beschuldigen zu können, daß er gerechtfertigte Ansprüche Schuldiger verteidige. Letzteres nennt sich Täterschutz. Täterschützern kommt auch Schuld zu. Das vorgestellte Argumentationsmuster findest Du überall: bei Isi und den Feministen, den Antideutschen, bei Bibi und Broder den Rechts-Zionisten und anderen Verfechtern aggressiver Außenpolitik.

    Ach ja, folgende Unterstellungen möchte ich ausräumen:
    1. bin kein Christ,
    2. halte Hohmann für einen christlichen Fundamentalisten (bin also kein Sympathisant),
    3. seine Judenfeindlichkeit hat eher etwas damit zu tun als mit politischem Antisemitismus,
    4. halte die Deutschen nicht für ein Opfervolk

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  167. momorulez schreibt:

    @georgi:

    Umerziehung ist dann das, wenn ich in der gesellschaftlichen Machtposition eines Umerziehers bin. Ansonsten ist das ein Apell an die Vernunft und Einsichtsfähigleit des Gegenübers. „Schuld“ gehört in den Bereich des Strafrechts wie der Religion, nicht der modernen Moral. Wenn überhaupt, dann spricht man da von Verantwortung. Ansonsten begründet man Regeln. Es haftet auch niemandem Schuld an, das IST eine christliche Vorstellung ganz unabhängig davon, ob man nun an den christlichen Gott glaubt oder in einer Kirche ist. Ansonsten ist diese Polemik gegen das „sich als Opfer aufspielen“ eine Entwertung von Erfahrungen und als solche unmoralisch. Man kann immer empirisch schauen, wer warum eines ist und wer nicht. Isi hat noch mal ganz andere Probleme, der Feminismus ist ein sehr weites Feld, da gibt es solche und solche – ihnen kommt der Verdienst zu, typische, weibliche, faktische Opfermuster wie z.B. jenes der „Vergewaltigung in der Ehe“ als solche auch benannt zu haben, und von Symetrie in den Geschlechterbeziehungen sind wir weit entfernt. Bei den Antideutschen stimme ich Dir sogar zu, Broder hat auch sehr helle Momente, leider immer seltener.

    Das Kuriose ist ja, dass genau die Schemata, die Du skizzierst, hier durchgängig von Mehrheiten Minderheiten gegenüber Anwendung finden. Man verweist auf eine homophobe Struktur und wird mit der ETA oder sonstigen Formen des Linksextremismus identifiziert. Hallelujah!

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  168. georgi schreibt:

    @momo

    Ansonsten ist diese Polemik gegen das „sich als Opfer aufspielen“ eine Entwertung von Erfahrungen und als solche unmoralisch

    Einen Opferstatus beanspruchen zu können, hat ja zu viele Vorteile. Tatsächlich ein Opfer zu sein, ist nicht so schön. Deshalb haben Staaten seit langer Zeit entschieden, daß jeder Fall vor Gericht einzeln untersucht werde, ob das Opfer tatsächlich eines ist, und ob die Schuldzuweisung gerechtfertigt ist. Bei festgestellter Schuld wird danach genau festgelegt, welche Ansprüche der Schuldige verlieren soll. Darauf soll sich die Vergeltung dann beschränken. Hammurabi und die auf ihn folgenden Herrscher, die Rechtssysteme einführten, wissen schon, was sie tun. Isi-Feministen hätten das alles gern anders, wie wir wissen. Die müssen sich in oben angegebener Weise als Opfer aufspielen, weil sie ja sonst nicht ihren Haß gegen Moslems und ihr Bestreben nach politischer Zensur und Repression im Internet begründen könnten.

    Der Anspruch auf den Opferstatus verbindet die ETA mit dem Queer-Feminismus und verschiedenen Formen des Linksextremismus, wobei die Butleristen nicht so gewaltbereit sind wie die anderen.

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  169. georgi schreibt:

    @momo:

    Um die Anmaßung eines Opferstatus ging es bei Dir ja schon einmal. Man sieht da sehr schön, wie Isi ihren Opferstatus gegen einen ähnlichen einer gewisse Tante Polly mit Zähnen und Klauen verteidigt.

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  170. momorulez schreibt:

    @Georgi:

    Dass es Dir im wesentlichen darum geht, den faktischen Opfern struktureller Gewalt eben dies abzusprechen und somit gesellschaftliche Lügensysteme zu stützen, das hättest Du nun nicht noch betonen müssen. Diese Umkehr der Opferrhetorik durch Mehrheitsgesellschaftler wie z.B. Genova kritisiere ich hier ja gerade. Weil dann in der Mehrheits-Minderheitsrelation eine Symetrie behauptet wird, die empirisch nicht der Fall ist, aus der man kontrafakisch jedoch eine Asymetrie im Minderheitenverhalten schießt, im Sinne eines Herrschaftswillens und Gewaltpotenzials derer. Frau Schröder macht das, wenn sie „Deutschenfeindlichkeit“ behauptet, in dem Paradigma argumentiert Genova hier die ganze Zeit. Der Schritt hin zur Gewaltbehauptung ist zudem eine miese Unterstellung. Was tatsächlich gefordert wird, ist schlicht das Herstellen der moralisch gebotenen Symetrie.

    Und Queer ist noch mal ganz anderes, da geht esum die Auflösung der zentralen Kategorien, nicht etwa um einen Opferdiskurs.

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  171. momorulez schreibt:

    @Nochmal Georgi:

    Genau in dem Dialog ging es nun gerade darum, dass Tante Polly klar machte, was Opfer nicht im strukturellen, sondern individuellen Sinne heißen kann. Und glaub mir, Isi ist nun wirklich kein Bezugspunkt für mich.

    Mal ab davon ist „Opfer“ sowieso ein Begriff, bei dem ich euch die ganze Zeit auf den Leim gehe.

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  172. georgi schreibt:

    @momo:

    In der taz-online (habe vergessen wo) gab es mal einen Artikel, in der eine Feministin von einem Aufenthalt in einem der Schreckensorte unserer Republik berichtete; ich habe vergessen welchen, ob Neukölln, Rollbergkiez oder Kottbusser Tor, weiß ich nicht mehr. Da sei sie einem Moslem begegnet. Der habe sie angemacht. Das sei so, weil sie kein Kopftuch trüge. Frauen, die kein Kopftuch trügen, könnten auf offener Straße vergewaltigt werden. Das sei im Islam so. So forderte sie, daß man das mit einem Burkaverbot (oder war es ein Kopftuchverbot?) ändern müßte. Jedoch verhinderten Gutmenschen ihr Anliegen. Die wiegelten immer ab, und glaubten ihr nicht etc.

    Typische feministische Argumentation. In ähnlicher Weise findet man die auch in vielen feministischen Blogs. Da spielt sich jemand als Opfer auf (die Journalistin). Ihre Erfahrung müßte ich unbedingt respektieren. Wenn ich anfangen würde, ihre Geschichte auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen, dann würde ich ihre Opfererfahrung entwerten. Das wäre unmoralisch. Dann würde ich die Opferrhetorik umkehren, das gesellschaftliche Lügensystem stützen und schlimmeres. Meine eigenen größtenteils nicht ausschließlich negativen Erfahrungen mit Muslimen dürfen hierbei keine Rolle spielen, damit ich nicht eine Symmetrie der Mehrheits-Minderheitsrelation behaupte, die empirisch nicht der Fall ist, und aus der kontrafaktisch ein Herrschaftswillen und Gewaltpotential von Frauen gegenüber Muslimen folgen würde, indem ich aus der oben angeführten Geschichte eine „Muslimfeinschaft“ gewisser Feministen behauptete. Aus all diesen Gründen stimmt die Geschichte der Journalistin. Ebenso schlimm wie die Täter selbst, also die Moslems sind die Täterschützer, also die sogenannten Gutmenschen, denn es ist vor allem ihre Schuld, wenn weiterhin arme unverschleierte Frauen durch Moslems belästigt werden, nur weil diese blöden Gutmenschen an zivilisatorischen Mindeststandards festhalten anstatt den armen Opfern zu glauben.

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  173. frank peso schreibt:

    georgi sagt: „Schuld gibt es darüber hinaus nicht nur im Christentum. . . . Das Besondere an diesem Begriff ist, daß derjenigen, dem Schuld anhaftet, Ansprüche an die Gesellschaft verliert, die einem gewöhnlichem Sterblichen zustehen. Aus diesem Verlust können andere ihren Vorteil ziehen. “

    das ist die genannte exklusion-inklusion-strategie. die rolle der schuld und des opfers als theoretische konstruktionen einer weltanschauung, ob theologisch oder säkular, ist dieselbe. der mythos wird methodisch angewendet. weltmeister dieser methode war natürlich ein deutscher und er wird in der gesamten debatte nicht einmal mitgedacht. das ist für mich das kurioseste an der deutschen problematik.

    „Noch einen Juden haben wir zu nennen, der unter uns als Schriftsteller auftrat. Aus seiner Sonderstellung als Jude trat er Erlösung suchend unter uns: er fand sie nicht und mußte sich bewußt werden, daß er sie nur mit auch unsrer Erlösung zu wahrhaften Menschen finden können würde. Gemeinschaftlich mit uns Mensch werden, heißt für den Juden aber zu allernächst so viel als: aufhören, Jude zu sein. Börne hatte dies erfüllt. Aber gerade Börne lehrt auch, wie diese Erlösung nicht in Behagen und gleichgiltig kalter Bequemlichkeit erreicht werden kann,

    sondern daß sie, wie uns, Schweiß, Noth, Aengste und Fülle des Leidens und Schmerzes kostet. (sein kampf, fp)

    Nehmt rücksichtslos an diesem, durch Selbstvernichtung wiedergebärenden Erlösungswerke theil, so sind wir einig und ununterschieden! Aber bedenkt, daß nur Eines eure Erlösung von dem auf euch lastenden Fluche sein kann: die Erlösung Ahasvers, – der Untergang!“

    . . . „Vernichtung“ und „Erlösung“ Grundbegriffe der mythengeleiteten Phantasie Wagners . . .

    https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Das_Judenthum_in_der_Musik

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  174. genova68 schreibt:

    Momorulez,
    „Und was hat das jetzt mit dem zu tun, was ich schreibe, was Du da über das Baskenland im Allgemeinen und mit der ETA im Besonderen zu tun? “

    Das hat zu tun mit dem, was ich unter anderem am 10. Januar 9.57 Uhr gepostet habe. Das bezieht sich also immer noch auf den Satz von Karsten, an dem ich vor ca. 100 Postings anknüpfte und der bis jetzt ignoriert wird.:

    Wenn eine marginalisierte Gruppe ihre Vorgehensweise selbst wählt und sich ausdrücklich von Mitgliedern der Mehrheitsgesellschaft nicht leiten lässt, dann stellt sich die Frage nach Kontrollinstanzen, die vorhanden sein müssen, meinetwegen mittels Diskussion innerhalb der Gruppe. Wenn die Empfindungen eines Einzelnen, der der Mehrheitsgesellschaft zugerechnet wird, keine Rolle spielen, wie du mehrfach betont hast hier: Was ist möglich, was geht? Statt „Arschloch“ auch die Fresse polieren?

    Das ist doch der ganz herkömmliche und simple Mechanismus. Als beispielsweise in Berlin die Autoabfackelei losging, war die Maxime, ohne die solche Aktionen keinen vermittelbaren Sinn haben: Nur teure Autos mit einem gewissen Statussymbol. Es dauerte nicht lange, und es brannten zwölf Jahre alte C-Klasse-Benz in Kreuzberg. Als die dann auch noch überwiegend Türken gehörten, die sich medial darüber beschwerten, dass ihre Autos angezündet wurden, brachen die Abfackelaktionen sofort in sich zusammen, wenn ich das richtig beobachtet habe.

    Die Marginalisierten (zumindest sahen sie sich so) bestimmten aus dieser Rolle heraus ihre Mittel des Widerstands selbst, wozu allerdings gehört hätte, zumindest Grundwissen über Autos zu haben.

    Wenn du also schreibst, dass es dir völlig egal ist, ob der Angebrüllte mit diesen Aggressionen umgehen kann, ignorierst du komplett die zweite Seite im Dialog. Und hier geht es nicht darum, dass Minderheitler in eine Übermachtsrolle presse und sie dämonisiere.

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  175. genova68 schreibt:

    IG,
    den „Normalbürger“ finde ich nach wie vor problematisch, auch in deiner Definition. Wenn du ihn so nennst, weil er sich selbst so sieht, kapitulierst du vor seiner Definitionsmacht. Genausowenig würdest du den PI-Leuten ihre Selbstdefinition durchgehen lassen, von wegen sie seien aufgeklärt und Verteidiger irgendwelcher aufgeklärter Werte. Warum also ihnen durchgehen lassen, dass sie normal sind und andere zwangsläufig abnormal? Das ist doch genau deren Geschäft: sich als schweigende Mehrheit mit gesundem Volksempfinden zu verkaufen. Und was ist ein „durchschnittlicher Typus“? Was soll das sein? Jemand, der durchschnittlich groß, dick, gebildet etc ist? Welche Haltung kommt dabei heraus? Ein durchschnittlicher Rassist?

    Mir sind diese sprachlichen Fragen gar nicht so wichtig, aber solche Begriffe einmal weitergedacht, kommt man schnell in die Sackgasse.

    Zum Exremismusbegriff: Wie du sagst, ist das deine persönliche Sicht, die sich auch daraus speist, dass es dir gut geht. Es gibt Millionen Menschen, die nicht so privilegiert sind, und für die kannst du also nicht sprechen. Wer legt fest, aber wann Extremismus gerechtfertigt ist? Und was ist das überhaupt? Du definierst Extremismus offenbar vor allem via die Taten, nicht den Inhalt. Außerdem verstehe ich nicht, wieso Extremismus auf der einen Seite gerechtfertigt sein kann, immer aber „krank“ ist.

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  176. momorulez schreibt:

    Nein, Du plädierst jetzt aber sogar für die „Kontrolle der Marginalisierten durch die Mehrheitsgesellschaft“, unterstellst ihnen pauschal Gewaltbereitschaft, sprichst ihnen sogar ab, sich zu wehren, willst ihnen Regeln diktieren – was ja nun alles der empirischen Wirklichkeit entspricht, und genau deshalb halte ich das, was Du schreibst, für eine Reproduktion gesellschaftlicher Herrschaft und politisch für sehr weit rechts. Ein US-Gericht !!!, nicht etwa Bakunin, hat dazu fest gestellt, dass es zutiefst undemokratisch ist, wenn Mehrheiten Minderheiten Rechte aberkennen, genau das betreibst Du hier aber. Das ist echt ein ausgesprochen übler Diskurs, den Du hier führst. Der bewegt sich in etwa im Paradigma von Franz- Josef Strauss 1979.

    Was Du eigentlich meinst, hat Habermas einst in einer Entgegnung auf Rudi Dutschke intelligenter formuliert, ein lauer Abglanz dessen findet sich in dem, was der Herr Initiativgruppe weiter oben über Extremismus zu schreiben versucht; das hat nur mit dem Thema hier nix zu tun. Und im „Arschloch“ vergesse ich nicht etwa das Gegenüber, ich meine es dann, wenn ich das schreibe. Aber Du bist so ziemlich der einzige, der das bisher rein gewürgt bekam. Du hast gerade einmal mehr belegt, wieso das zutrifft.

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  177. momorulez schreibt:

    Ach, der noch:

    „hey momo, hat dich mal einer zu tief in den arsch gevögelt
    und dabei einen wichtigen nerv verletzt, oder wieso bist du so
    drauf? ach ja: „neger, neger, neger!“ so, jetzt kotz meinetwegen
    weiter über die böse welt ab…“

    Hat jeman als „Gaynova“ in meinem Blog gepostet. Fände der Spiegelfechter bestimmt lustig. Dass Du das nicht warst, weiß ich auch, aber das sind die Geister, die Du rufst. So reagiert typischerweise die Mehrheitsgesellschaft, wenn man sich ihr nicht brav unterwirft. Ich für meinen Teil werde Karstens „Bitte schlag mich nicht, ich bin doch wie ihr“-Weg trotzdem nicht wählen.

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  178. genova68 schreibt:

    Ich plädiere nicht für die Kontrolle der Marginalisierten durch die Mehrheitsgesellschaft, auch wenn durch die Zitatform suggerierst, mich zu zitieren. Ich schreibe ja extra, es geht um Kontrollinstanzen innerhalb der Gruppe. Ich unterstelle auch nicht pauschal Gewaltbereitschaft, diktiere keine Regeln, spreche keine Rechte ab, sich zu wehren.

    Ich weiß auch nicht, was das US-Gericht mit mir zu tun hat. Ich habe, wie gesagt, niemandem Rechte abgesprochen. Ganz im Gegenteil, ich habe nicht mal etwas dagegen gesagt, dass sich Minderheiten ihre Rechte herausnehmen. Ich habe nur nach den möglichen Konsequenzen gefragt und Beispiele gebracht.

    „Was du eigentlich meinst“: Wetten, es käme der Paternalismusvorwurf, würde ich das auf dich gemünzt schreiben?

    Ich gehe jetzt auf die üblichen Beleidigungen nicht ein. Das „Arschloch“ meinst du so, das glaube ich dir. Du vergisst das Gegenüber dabei nicht, aber was du bei ihm anrichtest ist dir egal, da es ja zur Mehrheitsgesellschaft gehört und du dich deshalb an ihm austoben darfst. Du ignorierst all diese ethischen Fragen, weil es sich offenbar nicht gehört, die von einem der Mehrheitsgesellschaft Zugeschriebenen gestellt zu bekommen. Der ist dann sofor FJS.

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  179. genova68 schreibt:

    Als „gaynova“ tritt in der Regel Redford auf. Ich schalte Erstkommentare seit einiger Zeit frei, weil der sonst hier alles zuposten würde. Ich hoffe auch, dass das nicht die Geister sind, die ich rufe. Der Typ schreibt bekanntlich am laufenden Meter hier Kommentare, die derzeit davon handeln, dass man IG und dich in einen Sack stecken soll und draufhauen, man treffe immer den richtigen.

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  180. frank peso schreibt:

    ich gratuliere genova68, du wirst langsam kult. „Gaynova“ is klasse, kommt bestimmt bald als marke. denk an meine worte. diskursterror auszuüben und gegenzuhalten sind wichtige übungen. um die macht der mythen zu erkennen, muss man sie anwenden. so arbeiten alle bösen geister:

    Bernd Kramer: ›Laßt uns die Schwerter ziehen, damit die Kette bricht … ‹. Michael Bakunin, Richard Wagner und andere während der Dresdner Mai-Revolution 1849. Karin Kramer Verlag, Berlin 1999.

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  181. genova68 schreibt:

    frank peso,
    gaynova hat was, ja. (Redford ist nicht auf den Kopf gefallen, das macht seine Haltung allerdings nicht erträglicher.) Ich grinse auch jedesmal, wenn ich es lese.

    Er bezeichnete übrigens mich so und postete gleich noch Nacktbilder von Männern, er selbst nannte sich als nick anders. Mich als schwul zu bezeichnen, sollte mich diskreditieren.

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  182. hanneswurst schreibt:

    Ich darf mich rühmen, genova68 seit vielen Jahren persönlich zu kennen. Ich habe sogar schon das Ausland mit genova68 bereist und das Lager mit genova68 geteilt. Trotz homoerotischem Umfeld kam es jedoch nicht zum gleichgeschlechtlichen Verkehr.

    Aus dieser Kenntnis heraus und in Angetracht der Lage vermute ich, dass der Kommentar von „gaynova“ wahrscheinlich doch von genova68 stammt. Ebenso glaube ich, dass genova68 die Vorlage für „Gaylord Focker“ aus dem geringfügig amüsanten Film „Meine Braut, ihr Vater und ich“ ist. Letzteres kann ich jedoch nicht beweisen.

    Ich plädiere übrigens dafür, die bisherigen Kommentar zum Thema zu löschen. Diese Seite mit Kommentaren ist inzwischen knapp 500 KB groß. Bei jedem Seitenaufruf, egal ob von beleidigten memorulez oder dem irren Redford (dessen „kontroverse“ Ansichten ich in diesem zensierten Thread schmerzlich vermisse), müssen diese Bytes über mehrere Kontinente verschoben werden, was ordentlich Energie verbraucht, da die benötigten Server und Peripheriegeräte erheblich Strom saugen und der Stromverbrauch in direkter Abhängigkeit von der Größe einer Website steht.

    Auch mal an die Umwelt denken – Kommentarschrott löschen! Ich bitte darum, auch diesen Kommentar aus ökologischen Gründen möglichst rasch zu löschen.

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  183. momorulez schreibt:

    Ich meine schon konkret Dich, Keine Sorge.

    „Wenn eine marginalisierte Gruppe ihre Vorgehensweise selbst wählt und sich ausdrücklich von Mitgliedern der Mehrheitsgesellschaft nicht leiten lässt, dann stellt sich die Frage nach Kontrollinstanzen, die vorhanden sein müssen, meinetwegen mittels Diskussion innerhalb der Gruppe“

    Die erste Hãlfte ist ein Skandal, die zweite geht Dich nix an und ist auch nur die Struktur, dass Herr Genova auch noch erzählen will, wie sie sich untereinander zu organisieren haben.

    Was ich hier kommentiere, ist ja auch nicht das Verhalten von Mehrheitsgesellschaftlern im Allgemeinen, sondern das Minderheiten gegenüber. Wenn wenigstens das mal durchdringen würde. Deshalb diese groteske Antwort „Ich lass mir doch nicht vorschreiben, ob ich N… sage!“. Das ist ja die Bezugnahme auf Schwarze, die da gemeint ist, und sonst nix.

    Natürlich sind das Geister, die Du rufst mit Eintrãgen wie dem oben. Das ist ein Spiel wenn dem Feuer, wenn Du Dich mit der Mehrheitsgesellschaft im Rücken in der Form auf einen konkreten Schwulen beziehst.

    Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass ich im Bezug auf Redford ziemlich früh darauf hingewiesen habe, dass es schlicht keinen Sinn macht, so einen „überzeugen“ zu wollen.

    Irgendwie habe ich trotzdem das Gefühl, Du fängst gerade an zu verstehen, worum es mir geht. Dann kann ich mir die Beschimpfungen demnächst vieleicht auch sparen ;-) …

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  184. momorulez schreibt:

    Hanneswurst, jetzt noch so ein Outing, das das erste in diesem Tread um Längen toppt, hätte ich jetzt doch nicht mehr erwartet. Du bist mit Genova BEFREUNDET?????

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  185. frank peso schreibt:

    bücherverbrenner!

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  186. genova68 schreibt:

    Warum soll das denn so ein tolles Outing sein? Das wurde doch nie verschwiegen. Es kam bislang übrigens weder zu gleich- noch zu nichtgleichgeschlechtlichem Verkehr zwischen HannesWurst und mir. Was mit sozialisationsbedingtem Abwehrverhalten zu tun haben kann. Solche Gedanken finde ich ja in der Tat interessant, seit ich kürzlich irgendwo in einem Blog was von sieben Geschlechtern bei einem sibirischen Volk gelesen habe.

    Zum Rest ein andermal.

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  187. momorulez schreibt:

    Ironieverständnis ist auch nicht jedem gegeben ;-) …

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  188. genova68 schreibt:

    Da siehst du mal, wie ernst ich dich nehme.

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  189. frank peso schreibt:

    192 ist natürlich eine schöne zahl. 2 hoch 7 mal 3. sieben sibirische geschlechter? wie jetze?

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  190. genova68 schreibt:

    Das hat irgendwer kürzlich mal geschrieben, vielleicht che2001, vielleicht auch nicht. Ist mir nur beim zappen hängengeblieben. Ich kann mit keinen weiteren Auskünften dienen.

    Und was sagt uns 193?

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  191. frank peso schreibt:

    ich hätte jetzt gern gaynova gesagt, aber ich sage genova: ich kann dir alles über die zahlen 1 – 9 und 0 sagen. mein spezialgebiet ist die 1. 193 ist eine primzahl. mehr sag ich dazu nicht, weil das mein fachgebiet weit überschreitet. jetzt biste platt, wa!

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  192. InitiativGruppe schreibt:

    genova68,

    ich essentialisiere bzw. fundamentalisiere ja meine Begriffe nicht. Was ein Normalbürger ist, darüber kann man sich schon ungefähr verständigen, ohne dass damit eine Norm gesetzt ist. Vielleicht tut das einer aber doch – es ist eine menschliche und verzeihliche Schwäche, das zu tun – nun, dann antworte ich entsprechend.

    Außerdem haben diese von sich selbst und auch von mir so genannten Normalbürger den Vorteil, dass sie die Mehrheit der Gesellschaft ausmachen — dass sie also politisch relevant sind. Von der Quantität geht eine gewisse Definitionskraft aus, die ich nicht unterschätze und die ich zu respektieren pflege. Es gibt außerdem in vielem so etwas wie eine „schweigende Mehrheit“, und es ist politisch klug, das zu berücksichtigen. Der Begriff des Normalbürgers hat auch viel mit „Durchschnittlichkeit“ zu tun, und die ist hier politisch gemeint: relativ übliche politische Einstellungen und Vorstellungen.

    Aus meiner Sicht besteht konstruktives Handeln von links darin, Brücken zu dieser „Mitte“ zu bauen und für eine gesellschaftskritische und soziale Orientierung zu werben. Das geht nur, wenn man die Sprache der „politischen Mitte“ zu sprechen versteht, und wenn man diese Mitte nicht verachtet.

    So bewege ich mich normalerweise in einem ganz anderen Diskursuniversum als hier, mit dir, mit hanneswurst, mit momorelez etc.. Die meisten, die eher links wählen (SPD, Grüne, Linke), halten sich sozusagen instinktiv offen für das, was von der politischen Mitte kommt. Das muss man hegen und pflegen, auch in Form von Anstand und Respekt. Ich kann dieses Brückenbauen systematisch und grundsätzlich begründen – das ist eine meiner Funktionen als politischer Theoretiker im politisch-praktischen Raum. Man kann es „Fanatiker-Abwehr“ nennen. – Dass linke Fanatiker darauf fanatisch reagieren, liegt in der Natur der Sache.

    Zum Extremismusbegriff: Nachdem ich selber eine natürlich Neigung zum Extremismus habe, hätte ich mich auch dafür entscheiden können, mein Hirn entsprechend zu vergiften und meine Handlungsweisen politisch kontraproduktiv zu gestalten. Ich hab mich anders entschieden, im Alltagsleben wie in der Politik. Drum geht’s mir relativ gut: in dem Sinne, dass meine Bedürfnisse einigermaßen dem entsprechen, was ich auch kriegen kann. Das bedeutet: Reduktion der Bedürfnisse auf das bequem Erreichbare einerseits, kluger Umgang mit den Ressourcen, die zu kriegen sind, andererseits. Einfacher gesagt: gesund leben, sparsam leben, Freundschaften pflegen, fair denken und handeln, verzeihen können, verzichten können … Ich weiß schon, da fangen fanatische Linksradikale zu zetern an. Aber so lange Linksradikale kein lebensfreundliches Alltagsmodell entwickeln können, ist es auch besser, sie bleiben die kleinen Sekten, die sie jetzt sind.

    Meiner Erfahrung nach macht es meine auf Brückenbau zur „Normalität“ hin orientierte Denk- und Handlungsweise möglich, dass ich einiges tun kann für diejenigen, die Unterstützung brauchen. Die wollen ja auch nicht hineingezerrt werden in die Sektiererwelt der Linksradikalen, sie wollen, dass man sie so nimmt, wie sie sind, und das ist es, was ich persönlich bieten kann: Ich kann die Leute sein lassen, wie sie sind, ohne ihnen böse zu sein. Ich kann den gläubigen Muslim Muslim bleiben lassen, den Konservativen konservativ, der Kommunist bleibt Kommunist — ich finde das alles ganz in Ordnung, es entspricht meiner Lust am Pluralismus, an der Vielfalt, am menschlichen Eigensinn.

    Wogegen ich deutlich reagiere, ist Exklusion. Auch das will ich nicht fundamentalisieren, auch da muss man Ausnahmen gelten lassen, aber Exklusion ist – aus meiner Sicht – die Kardinalsünde.

    Dass Extremismus unter bestimmten Umständen gerechtfertigt und notwendig — und ZUGLEICH eine Krankheit sein kann, das versteht man, wenn man nicht binär denkt, sondern gemäß einer dreiwertigen Logik. Ich hab als Bild und Beispiel das Fieber genannt, das selbst Teil der Krankheit ist, aber ZUGLEICH eine dem Ziel nach die Krankheit heilende Kraft.

    Solche dreiwertige Logik braucht man auch, um im Zusammenhang unserer Debatte um das Wort „Neger“ das Argument des Anachronismus zu verstehen, vor dem momorelez schließlich kapituliert hat.

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  193. momorulez schreibt:

    Der Extremismus der Mitte zeigt sich solchen Ausführungen ganz gut – man kapituliert vor Normalisierungsstrategien, hält sich an diskursive Vorgaben und lässt ansonsten alles, wie es ist.

    Es ist schon unsinnig, den Wahrheitsgehalt von Aussagen a priori an diskursive Strategien zu koppeln,das verfälscht dann eh und führt zu Fehlwahrnehmungen wie jenen, irgendwer habe vor einem nicht allzu durchdachten Argument „kapituliert“, das längst widerlegt ist und zudem auch noch in falschen Begrifflichkeiten operiert.

    Diese Masche, andere zu „Fanatikern“ und „Sektierern“ zu erklären, ist auch so eine billige, rhetorische Nummer, und genau DARAN krankt die aktuelle Diskussion: Dass Leute, die in Stadträten sitzen, einfach keinen Tacheles reden, sodern vermeintlich mehrheitsbeschaffenden Strategien folgen, um de facto die Wahlbeteiligung zu senken und unter dem Banner der „Toleranz“ und nun sogar noch Pluralität, wie witzig, einzufordern, wäre sie z.B. schwule und schwarze Perspektiven für „linksextrem“ befinden. Klares Indiz für den Verfall der politischen Kultur.

    Ich für meinen Teil will nicht in diese schleimige Welt der Selbstwidersprüche gezerrt werden, die gegen Exklusion zu opponieren vorgibt, während sie „Fanatiker“ erfindet und statt Pluralismus nur der Normalisierung und Stigmatisierung das Wort redet.

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  194. frank peso schreibt:

    das klingt ja schon fast wie der ansatz einer theoriebildung, dass die wahrnehmung immer fehl geht. früh-aristotelisch, vermutlich. das interessante am 19. jahrhundert , das größte für die freunde der inkommensurablen zahl, ist doch eher die statistik. und das ist für mich das erkenntnistheoretisch wichtige an der digitaltechnik, sie erlaubt mir als exkludierter den zugang zur statistik.

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  195. Karsten schreibt:

    Gute Güte, ihr seid ja immer noch zugange. Erwartet ihr noch ein Ergebnis, oder handelt es sich hier nur noch um eine Schlammschlacht? Die letzten Kommentare (weiter hochscrollen tu‘ ich nur noch bei Hinweisen, dass es da etwas Erleuchtendes zu lesen gibt) deuten ja eher auf Letzteres hin… :(

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  196. frank peso schreibt:

    welche schlammschlacht? menschliches denken ist komplex und man braucht zeit, um die intentionen der diskutanten zu verstehen. es ist offenbar nicht einfach, zu definieren, was links ist. bei der textmenge kann aber über die auswertung der symbolischen inhalte eine persönliche bewertung stattfnden.

    momorulez‘ tabu, das „n-wort“, war schon an gaynovas triade „neger, neger, neger“ grandios gescheitert. die kunst der „dreiwertigen“ logik kann durch die worthaufen einer „binären“ tabuisierungs-ideologie nicht mehr aus der welt geschafft werden. intitiativgruppe hat diese methode aufgegriffen und deutich gemacht, dass momorulez künstlerische und geistige dimensionen nicht reflektieren kann. er reagiert nicht auf die doppelte namensverballhornung „momorelez“ und zieht seine angelernte logik unbeirrt durch. momorulez weiß also entweder garnicht, was diskriminierung ist, weil er sie nie erfahren hat, oder er inszeniert einen machtdiskurs. ob er das für sich selbst, den verfassungsschutz oder seine linke oma, die nie neger gesagt hat, tut, ist ohne bedeutung.

    was lernt uns das? die rechten weltanschauungskonstrukteure haben das „3. Reich“ aus kunst- und geisttechniken entwickelt, die linke nur unzureichend reflektieren. es fehlt der zugang zur theoriebildung auf dem level der technischen intelligenz. der einfluss auf die masse ist kein kausaler zusammenhang von sprechmenge und wirkung. er besteht in der kunst der richtigen emotionalisierung durch den richtigen slogan. diese qualität fordert initiativgruppe meines erachtens ein, weil politk ohne vereinbarte kunst- und propagandatechnik sinnlos ist.

    meine damen, ladyboys und herren, der 199. beitrag ist geschrieben. 1+9+9=1+9=1+0=1, ein neuer zyklus beginnt. die letzte schlacht gewinnen wir! wenn die nacht am tiefsten ist, ist der tag am nächsten! wer biegt mir den regenbogen?

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  197. genova68 schreibt:

    Karsten,
    wir erwarten in Kürze ein Ergebnis. (Und das alles nur wegen deiner Schwiegermutter.)

    Zum Hochscrollen: HannesWurst hat den Rat gegeben, der Schwiegermutter auf alle Fälle mitzuteilen, dass sie das N-Wort künftig nicht mehr sagen soll.

    IG,
    den „Normalbürger“ betrachte ich kritisch, auch wenn du darlegst, wie du das meinst. Das eine ist ja, ob DU darin eine Norm siehst, das andere ist, was in dem Begriff steckt. Darin steckt „normal“, in Abgrenzung zum Nicht-Normalen. Und was ist normal? Wer ist der Normalbürger? Ist in Bayern jemand, der sich um Flüchtlinge kümmert und sich bei den Grünen engagiert, normal? Vielleicht eher nicht ;-) So schnell geht das. Die schweigende Mehrheit, tja. Da sie schweigt, kennt man sie nicht. Ich habe generell Probleme mit solchen Zuschreibungen. Wenn ich mich mit solchen Normalbürgern unterhalte, stelle ich fest, dass man nur zwei, dreimal das Thema wechseln muss, und schon ist aus dem Normalbürger ein Extremist geworden. Da kriegt ein CDU-Wähler Gewaltphantasien gegen Manager oder ein Sparkassendirektor und fleißiger Kirchgänger wird beim Verlassen des schmuddeligsten Puffs der Stadt gesehen, von dem er sich gemeinhin als „Normalbürger“ sowas von distanzieren würde. „Ein jeder gehört zu einer Minderheit“, sang schon Wolfgang Ambroß in den Siebzigern.

    Die Leute so sein lassen, wie sie sind, finde ich auch sympathisch. Allerdings nur, solange sie ander nicht beeinträchtigen. Und da geht es los mit politischer Veränderung.

    Dein Pragmatismus erinnert mich an das, was eine Zeitlang als Philosophie der Lebenskunst durch die Medien geisterte. Er ist in erster Linie auf sich selbst gerichtet, es soll einem gut gehen. Ganz richtig. Und sich das einzugestehen ist weniger pubertär als zu meinen, die eigene Wut resultiere lediglich aus dem Zustand der Welt, ohne auch bei sich selbst nach Gründen zu suchen. Aber es bleibt ein fader Beigeschmack bei diesem Pragmatismus. Er erinnert ein wenig an den Rat, zum Arzt zu gehen, wenn man Visionen hat.

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  198. genova68 schreibt:

    Frankiefrankie….

    Ich hab da immer „momorelais“ gelesen.

    Momorulez,
    wir kommen nicht weiter. Mein von Karsten aufgegriffenes Beispiel habe ich nun mehrfach erläutert. Alleine die Frage danach ist offenbar ein „Skandal“. Worum es mir geht, sollte klar geworden sein. Deine Diskussionsstrategie ist gewissermaßen versiert: Du wechselst vom Besonderen zum Allgemeinen, von deiner persönlichen Sichtweise und deinen Bedürfnissen auf „schwule und schwarze Sichtweisen“, die du so mal eben okkupierst und offenbar genau kennst (wo du dich schon mit dem einzigen anderen Schwulen hier im Thread gleich verkracht hast). Das schafft so eine Art permanente dialektische Auseinandersetzung mit dir, weil du immer dann, wenn man dich mal konkret packen und verantwortlich machen könnte für das, was du sagst und forderst, auf die andere Ebene entfluppst. Das macht das ganze schwierig und auf Dauer unfruchtbar.

    Ich meine das gar nicht abwertend, es ist sogar eine gewisse Anerkennung für eine solche Rhetorik. Das muss man ja erst mal können. Sie ist aber unehrlich. Dazu kommt eine dritte Ebene, nämlich die der konkreten Auseinandersetzungen hier in den Blogs. Da bist du ja keinesfalls marginalisiert, sondern dominant, sprachlich und intellektuell versiert. Diese Diskrepanz erkennst du aber nicht an, sondern betonst bei Bedarf wieder deine Marginalisiertenrolle, aber mit ungeheurer sprachlicher Wucht und Wut. Das geht schnell soweit, andere als dumm und blöd zu bezeichnen und nicht einmal zu merken, dass alleine deine Begriffe, die du so verwendest, schätzungsweise 95 Prozent aller Menschen wenig bis nichts sagen. Es ist also eine intellektuell zumindest formal wuchtige Präsenz.

    Das ist jetzt unausgegoren hingeschrieben. Aber ich gebe ja zu, dass es mich schon reizt, dass ich hier nicht zu einem klaren Ergebnis komme.

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  199. momorulez schreibt:

    Das ist in der Tat unausgegoren dahin geschrieben, und dem Gegenüber Unehrlichkeit zu unterstellen, verunmöglicht sowieso jegliche Diskussion. Unehrlich isses, aufgrund politischer Strategien und meiner Ansicht nach falschen Rücksichtnahmen irgendwas Seltsames über „binäre Codes“ zu referieren, aber auch da nicht hinsichtlich dessen, dass eine Strategie verfolgt, sondern dessen, was man dann von sich gibt.

    Was die schwarze Perspektive betrifft, mache ich nix anderes, als das zu verbreiten, was mir meinen schwarzen Freunde vom Braunen Mob alltäglich berichten. Da sicher ich mich sogar ständig ab. Weil ich denen da mehr Kompetenz zugestehe als mir selbst. Und käme hier jetzt einer rum und erzählte mir, ich würde Mist erzählen, würde ich prompt die Klappe halten.

    Ansonsten kannst Du mich für Stilfragen sehr wohl „verantwortlich machen“, da habe ich ja ausführlich drauf geantwortet, wieso ich da Deine Haltung und die der Initiativgruppe für hochgradig repressiv und Diskriminierung nur reproduzierend halte.

    Ich entfluppe auch nicht. Ich kommentiere hier im konkreten Fall die Haltung von Mehrheitsgesellschaftlern Minderheiten gegenüber. Hinsichtlich Schwarzer mache ich das als Mehrheitsgesellchaftler, der aber tatsächlich als deren Sprachrohr zu agieren versucht, so lange keiner von ihnen anwesend ist. Hinsichtlich der schwulen Frage versuche ich Räume für Eigenperspektiven zu schaffen, hinsichtlich der Sexismus-Frage referiere ich mir bekannte Standpunkte von Frauen. Wo fluppe ich denn da? Das Empörende an dieser Diskussion ist ja, dass das „N-Wort“, also eine Haltung von Dominanzkulturvertretern gegenüber Marginalsierten, und jegliches Zurückweisen dieser Haltung, die ja einen klaren Bezug hat, nämlich Schwarze, unter Terrorismusverdacht gestellt wird. Das ist schon hochgradig sadistisch.

    Dass ich mich mit dem einzigen hier anwesenden Homo in die Wolle kriege, ist Abglanz einer weltweit geführten Diskussion in der Gay-Community: Ich kritisiere Karsten dahingehend, dass er eure Perspektive adaptiert und damt Dominanzkulturen stärkt, ja. Und?

    Ich entfalte in zwei bis fünf Blogs natürlich gelegentlich eine gewisse Dominanz, aber warum denn? Wieso musste ich mir denn diese große Klappe aneignen? Schlicht und ergreifend, damit ich auf dem Schulhof nichts auf’s Maul bekomme. Und um überhaupt Gehör zu finden, muss man manchmal laut sein. Ich erhalte tatsächlich keinen Raum, wenn ich ihn mir nicht erkämpfe, sondern wusel dann devot in Dominazkulturen herum.

    Natürlich bemerke ich, dass viele die von mir verwendeten Begriffsgebäude nicht von allen verstanden werden. Ich halte sie aber für richtig, sonst würde ich das nicht vertreten. Und wenn mir der Herr Initiativgruppe, der in einen Dialog einsteigt (!!!), dass er sich lieber mit rechten Spinnern unterhält als mit mir, hier einen vom Pferd erzählt, muss er mit den Antworten leben. Da er hinsichtlich des Extremismus-Quatsches sogar die Bundesregierung hinter sich weiß. Für den ist doch das Grundgesetz und die Verfassungsgerichtssprechung eine Form von Linksextremismus, so wie der hier argumentiert.

    Das ist ja das eigentlich Verblüffende: Wenn ich mir allein diesen Thread angucke, mit wie viel übelsten Unterstellungen, Entwertungen, Herabwürdigungen mir alleine hier begegnet wird, ist schon erstaunlich, wie man alleine unter Heten zur Übermacht stilisiert wird – oder als „irrelevant“ eingestuft. Meine eigene Angriffslust kann man gerne doof finden, muss ja keiner mit mir reden oder Einträge über mich verfassen. Aber vielleicht trotzdem parallel mal an die eigene Nase fassen. Wer anderen „Vernichtungswillen“ unterstellt, sollte nicht so zu tun, als habe er Benimm auf seiner Seite.

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  200. genova68 schreibt:

    Du entfluppst in der Frage, wie du dir, zumindest theoretisch, Kontrollen innerhalb einer marginalisierten Gruppe vorstellst, der du das Recht zugesprochen hast, rein aus der Gruppe heraus Widerstandsperspektiven zu entwicklen und keinerlei Einflussnahme von außen zuzulassen. Ich habe keinen hochgradig sadistischen Terrorismusverdacht entwickelt, sondern nur an drastischen Beispielen aufzuzeigen versucht, was ich meine. Ein Sich-Einlassen auf diese Frage hat nichts mit devotem Gewusel in Dominanzkulturen zu tun, finde ich.

    Die große Klappe und der Schulhof aus der Sicht eines schwulen Schülers: Also, das respektiere ich nun auf alle Fälle, ohne jedes Wenn und Aber. Wenn du schreibst, dass du eine aufs Maul bekommen hättest aufgrund deines Schwulseins (wenn ich das richtig lese). Das ist in der Tat eine Katastrophe. Das sind wohl wirklich Reproduktionen gesellschaftlicher Unterdrückungsmechanismen, die da auf dem Schulhof rauskommen. Das nur mal so nebenbei.

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  201. momorulez schreibt:

    Wieso sollte es „Einflussnahme von außen geben“? Und Widerstand heißt ja nicht, wie gelegentlich suggeriert wird, alle zu verschwulen, sondern ihnen zum einen Grenzen zu setzen („Über das N-Wort verfüge ich, nicht DU, weil ich damit gemeint bin!“, aus schwarzer Perspektive formuliert), zum Zweiten den eigenen Sicht- und Seinsweisen Räume in Öffentlichkeiten zu verschaffen und zum dritten insbesondere im Falle des Rassismus wie auch des Sexismus die soziökonomisch und politisch und juristsch relevanten Posten nicht vollständig der Mehrheitsgesellschaft zu überlassen. Dass wir eine Bundeskanzlerin haben, ist halt das Resultat nicht etwa der von Initiativgruppe skizzierten Vorgehensweisen, sondern von sehr viel aufreibenden, auch sehr aggressiven Kämpfen von Frauen für ihr Rechte. Hätten sie, wie der Herr Initiativgruppe das will, nun diese „Ich toleriere Konservative!“-Schiene gefahren, hätten Frauen noch keine eigenen Konten und die Vergewaltigung in der Ehe wäre kein Straftatbestand. Das hat die Union bis in die 90er hinein blockiert.

    Was das nun alles mit der ETA zu tun haben soll, das weiß ich einfach nicht. Die Beispiele machen keinen Sinn.

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  202. InitiativGruppe schreibt:

    momorulez,
    wir beide leben und denken und diskutieren in verschiedenen Welten, die sich zu wenig überschneiden, um ein sinnvolles Gespräch möglich zu machen. Glücklicherweise brauchen wir uns gegenseitig nicht, also macht das auch nichts.

    Was das Thema des Threads betrifft, haben Sie keine sinnvolle Antwort auf den Anachronismus-Einwand gefunden. Es steht Ihnen frei, hier nochmal nachzulegen. Wie will man aus der Gesichte lernen, wenn man bei seiner Betrachtung und seinem Urteil über die Vergangenheit der Anachronismus-Falle nicht entgeht?

    In der Politik geht es um Macht. Wer nicht auf irgend eine Weise Macht ausüben kann, spielt in ihr keine Rolle. So wie in der Wirtschaft jemand, der weder Geld noch Arbeitskraft hat, keine Rolle spielt. Wir leben nicht nur in den Sphären Wirtschaft und Politik, es gibt auch Sphären davor, in denen es um Wahrheit, um Gerechtigkeit u. a. geht, und versuchen, in der Politik solche Ansprüche einzubeziehen. Das ändert nichts daran, dass es in der Politik primär um Macht geht und um Macht gehen muss. Wer sich an diesem Machtspiel nicht beteiligen will, kann das natürlich. Aber politisch ist er dann irrelevant. So sehe ich Ihre politische Rolle, momorulez.

    Aber, wie gesagt, wir brauchen uns hier nicht zu einigen – nicht einmal zu verstehen. Unsere Wirkungskreise überschneiden sich nicht (und das ist nicht geografisch gemeint). Ich werde Sie in Ihrer Selbstbefriedigung nicht weiter stören.

    @genova68:
    Das gehört zu den wichtigsten Aspekten des Normalbürgers: dass er extrem werden kann und leicht extrem wird. Grade darum kümmere ich mich so liebevoll um ihn, den Normalbürger. Der Extremismus der Linken und weitgehend auch der Rechten sind vergleichsweise harmlos, der Extremismus der Mitte ist die eigentliche Gefahr. Um dagegen vernünftig wirken zu können, darf man diese Leute nicht hassen oder verachten, man braucht man eine angemessene Sprache, eine angemessene Strategie. Zu der gehört es, dass man sich so verbalaggressive Linksextremisten wie momorelez ebenso unmissverständlich vom Leibe hält wie Islamisten von der Sorte Pierre Vogel.

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  203. momorulez schreibt:

    Haben Sie eine Ahnung, wie weit sich unsere Wirkungskreise überschneiden, Herr Initiativgruppe ;-) – warten Sie’s ab!

    Und genau um Macht geht es mir hier ja die ganze Zeit. Diese lebensweltliche Sphäre, die Sie beschreiben, ist sozusagen mein täglich Brot. Die Nummer funzt nicht. Es geht mir darum, Leute wie Sie zu ent-machten.

    Zum vermeintlichen „Anachronismus-Argument“ habe ich nun wirklich genug geschrieben. Dass Sie die Antwort nicht nicht verstehen, entzieht sich nun meiner Einflussmöglichkeit.

    Hinsichtlich des Extremismus der Mitte sind wir uns übrigens sogar einig.

    Deshalb verstehe ich nicht, wie Sie den mit ziemlich rechten Mitteln und Positionen bekämpfen können wollen. Was das Verbalaggressive betrifft, nehmen wir uns nix.

    Aber Danke, dass Sie bestätigen, dass sie die Grundrechte für Linksextremismus halten.

    Sie selbst haben ja den Mechanismus erläutert, wie das funktioniert, dass man sich anähnelt, das man zu bekämpfen vorgibt. Sie geben ein Beispiel dafür ab, dass im Sinne eines Extremismus der Mitte sich tatsächlich Querfronten zwischen links und rechts formieren können, bei Gnenova finden sich da auch Ansätze, wie man das ja auch in der Linkspartei beobachten kann, DIE GRÜNEN sind da auch schon mittemang dabei und zumindest hier in Hamburg reinste Autoritaristen.

    Manchmal haben die Liberalen sogar recht. Aber nur manchmal.

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  204. genova68 schreibt:

    Momorulez,

    es MUSS ja keine Einflussnahme von außen geben, ich bin in dieser Konstruktion doch schon auf deinen Hinweis eingegangen, dass Marginalisierte ihren Weg und ihre Mittel selbst wählen. Wo das ohne Hinterfragen führen kann, sieht man an der C-Klasse und der ETA. Du betonst diesbezüglich, dass es dir egal ist, ob der andere mit deinen Aggressionen klarkommt. Prost Mahlzeit. Ich habe jetzt aber nicht vor, mir die Finger wund zu schreiben, ich denke, es ist klar, was ich meine. Und zwar nichts anderes als das, was Karsten vor ca. 1oo Kommentaren schon angemerkt hat.

    Vor diesem Hintergrund ist dein jüngster Artikel, Momorulez, zumindest der folgende Teil daraus, schon eine reife Leistung:

    „Nun leben wir 2011, und in vermeintlich linken Blogs wird von vermeintlich linken Diskutanten die These diskutiert, ob selbstbewusst und angriffslustige Minderheiten nicht zwangsläufig in so etwas wie die ETA mündeten.“

    Quelle: http://metalust.wordpress.com/2011/01/14/treffend-beobachtet/

    Es geht offenbar in der Tat nur um die Zementierung von Feindbildern.

    Und der Superanalytiker che kommentiert:

    „Das istv aber eine sehr punktgenaue Zusammenfassung der ganzen aktuellen Debattenschlachten. Gefällt mir ausnehmend gut!“

    Mir auch. Ich geb´s auf.

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  205. genova68 schreibt:

    Das ist eh so ein Merkmal dieser Kreise: Selbstverständlichkeiten nicht zugeben und schon gar nicht diskutieren können, weil es einem ideologisch nicht in den Kram passt. Und ich Trottel denke immer, es hat sachliche Gründe oder ich drücke mich ungenau aus. War ja beim Beispiel mit den schicken Schwulen genauso. Nach drei Monaten gaben netbitch und che in einem unbeobachteten Moment zu, dass meine Beobachtung stimmen kann.

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  206. InitiativGruppe schreibt:

    oh,
    momorulez geht’s um Macht!
    Und Leute wie mich will er ent-machten. Schreibt er.
    Na, dann mal an die Arbeit, momorulez!

    Wie man politisch mit dem Problem des Extremismus der Mitte umgehen kann – genauer: wie ich meine, dass man damit konstruktiv umgehen kann, das zeigt mein Blog. Ich schreibe zu Migrationsthemen, und ich beachte die Frontlinie bei diesem Thema. Die Konservativen und Liberalen gehören zu meiner Seite, solange sie sich integrationspolitisch in die richtige Richtung bewegen. Alles, was rechtspopulistisch ist (- zum Extremismus der Mitte gehört -), wird kritisiert.

    Im Sozialpolitischen und Bildungspolitischen läuft die Frontlinie anders, sozusagen weiter links; auch das kommt zur Sprache, da es zum Thema Integration gehört.

    Nochmal zur von momorelez angekündigten Ent-Machtung von meinesgleichen durch die momorelez-Gleichen: Beschreiben Sie, momorelez, mir doch mal, wie Sie das machen wollen! Erinnert es nicht ein wenig an die destruktive Rolle der KPD in der Weimarer Republik, deren strategischer Hauptfeind die SPD war …

    Immerhin war die KPD damals politisch relevant. Drum konnte sie auch sehr nachteilig wirksam werden.

    Bei momorelez & Co kann ich mir Wirkung (auch negative) nicht so recht vorstellen. Man braucht eine gute Lupe, um die momorulez-Bewegung überhaupt in der Politik wahrzunehmen. Das ist der 0,1-Prozent-Bereich, der selber dafür sorgt, dass er unter sich bleibt, rein aber fein. Fast jeder, der mal was Gutes an der momorelez-Bewegung findet, wird gleich wieder polemisch weggebissen, weil das natürlich nicht ausreicht und die partielle Kritik schnell niedergebügelt werden muss.

    Wie hab ich Anfangs mal geschrieben? – Respekt und Anstand sind wesentliche Aspekte in Sachen Politik- und Machtfähigkeit. Mehrheitsfähigkeit ist der wichtigste. Dazu braucht man hinreichend Vertrauen der politischen Mitte. Also braucht man als Linker die Brücke hinüber zur politischen Mitte und zu den Konservativen.

    momorelez verfolgt natürlich eine andere Strategie. Er will die Massen (?) für seine Herrschaftskritik gewinnen. Dafür argumentiert er — ziemlich herrenmenschlich.

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  207. momorulez schreibt:

    Jetzt ist er schon wieder beleidigt, weil man schlicht und ergreifend zusammen fasst, was er sagt … Du hast es doch gerade noch mal geschrieben. Nur ergänzt durch die C-Klasse. Und zack, wieder die Nummer mit der Positivdiskriminierung.

    Ich glaube, Du hast eher ein Problem mit dem, was Du selbst schreibst, kann das sein? Hauptsache, der Scheinwerfer bleibt auf die Anderen gerichtet, die Schwarzen, die Schwulen, die „Migranten“, und man kommentiert sie ganztätig, schreibt Bücher über sie, klassifiziert sie, „integriert“ sie oder aber kriminalisiert sie.

    In den Spiegel gucken tut wohl zu sehr weh.

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  208. momorulez schreibt:

    @Initiativgruppe:

    Sagt der Herrenmensch, der mich nunmehr nicht umsonst jenen zuschlägt, die als erste von den Nazis in die KZs gesteckt und auf Toiletten aufgeknüpft wurden … wãhrend Bürgerliche wie Sie mit denen kungelten und sich liebevoll um die kümmerten, die ihre jüdischen Nachbarn nicht mehr grüßten in tiefer Emphatie. Das Ermächtigungsgesetz galt ja der Abwehr der „linksextremen Gefahr“ …

    Ja, entmachten in der Hinsicht, dass Migranten selbst zu Worte kommen und sich nicht immer Leute wie Sie dazwischen drângeln und potenziell staatlich subventioniert diese durch Fürsprache entmündigen. Dass Sie Sprachunterricht geben, dass die dahin kommen können, das finde ich ich hingegen prima.

    Mit der SPD, für die mein Vater im Landtag saß und der er einen großen Teil seines Lebens widmete, haben Sie wirklich nix zu tun. Ebenso wenig wie ein Gerhard Schröder oder ein Herr Steinmeyer. Das aber ist ein anderes Fass. Willy Brandt würde ich jederzeit wählen.

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  209. frank peso schreibt:

    hey mohmorelais, fick dich, du miserabler hurensohn! tschubidubiddu. nnn. 111. 333.

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  210. InitiativGruppe schreibt:

    Der Autor der letzten beiden posts ist wohl nicht frank peso.

    @momorelez

    das mit Willy Brandt hat mich angenehm überrascht. Könnte es sein, dass ich Sie falsch einschätze?
    Auf Willy Brandt passt ja übrigens meine Beschreibung von Politik recht gut, finden Sie nicht?

    Als Sozialist bei den Grünen fühle ich mich nicht angesprochen, wenn Sie mir sozialpolitische Positionen unterstellen, die ich nicht vertrete — was man auch ohne weiteres auf meinem Blog überprüfen könnte.

    Ihre Konzeption von Migrantenarbeit als eine, bei der der Staat außen vor bleibt — endet im Migrantenghetto. Meine persönliche Erfahrung, die inzwischen etwa 40 Jahre umfasst, läuft darauf hinaus, dass Migranten die Normalität wieder herzustellen versuchen, die sich im Migrationsprozess schmerzlich verloren haben: sprachlich, kulturell, politisch, religiös, … Sie suchen teils eine deutsche Normalität, teils eine türkische (wenn sie Türken sind), teils eine Balance aus beidem — aber auf jeden Fall eine Normalität. Von Herrschaftskritik ist da nichts zu spüren. Im Gegenteil, ich muss mich mit meiner grundsätzlich herrschafts- und autoritätskritischen Haltung zurücknehmen, um — nicht zu bevormunden.

    Es ist in der Tat wichtig, keine bevormundende Rolle anzunehmen, gerade auch als Deutschlehrer nicht, in einer privilegierten Position, in der man der Fachmann ist und die anderen die Schüler, die dem Deutschlehrer auf seinen Spuren folgen müssen. Wie man das macht — bei jedem Kursteilnehmer, bei jeder Kursteilnehmerin zu spüren, wo das Potential liegt und wohin die Neigungen gehen, und dann zu ermutigen, diesen eigenen Weg zu gehen — der selten MEIN Weg ist, das gehört zu meinem Arbeitsvergnügen. Aber den Fall, dass jemand herrschaftskritisch eine proletarische oder gesellschaftskritische Gesamtposition einnimmt oder anstrebt, das hab ich nur selten erlebt, und wenn, dann war das zum Beispiel mal ein Spanier, der die Anarchisten des Bürgerkriegs sehr verehrt hat, oder
    ein durchaus bürgerlicher junger Türke, der ein wenig die Nasreddin-Hoca-Rolle eingenommen hat.

    Wenn Sie wirklich Willy Brandt schätzen, dann müssten Sie eigentlich verstehen, wie reformerische Politik zu konzipieren ist, momorelez. Sie müssten dann diesen Blick auf die Mehrheit haben, auf die tausend kleinen Kompromisse, die man da zu schließen hat, um eine politische Mehrheit hinter sich zu bekommen.

    Dann müssten Sie eigentlich jemanden wie mich als Bündnispartner erkennen. Und wissen, wie sehr es in der Politik auf Anstand und Respekt ankommt.

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  211. momorulez schreibt:

    @Initiativgruppe:

    Ich bin mir einigermaßen sicher, dass Sie mich falsch einordnen; was Sie über Ihre praktische Arbeit als Deutschlehrer schreiben, entspricht dem, wofür ich hier die ganze Zeit plädiere. Willy Brandt ist für ein tatsächlich sehr wichtiger Bezugspunkt. Wenn man sich rückblickend anschaut, wie er entscheidende Elemente aus dem 68er-Diskurs in ein Reformwerk überführte, z.B. das neue Scheidungsrecht und die Abschaffung des 175, jedoch ebenfalls der Kniefall, den ich nie als nur auf mediale Wirkung zielend begreifen konnte, und den nur ein Emigrant überhaupt vollziehen konnte, dann bewundere ich das zutiefst. Die Berufsverbotspraxis hat er später selbst als seinen größten, politischen Fehler bezeichnet.

    Ich unterscheide deutlichst zwischen dem, was meine Lebensform und mein Denken ist und dem, was ich für erwartbar halte. Was ich freilich meinerseits erwarte, von jedem, das ist ein Respekt Marginalisierten gegenüber – den ich bei „Migranten“ eher hãufiger erlebe als bei Teilen der vermeintlich „Volksdeutschen“. Dazu gehört auch das „N-Wort“. Das ist keine Einbahnstraße, ich erwarte auch Respekt Intellektuellen, Schwulen, Hartz VIlern, Behinderten usw. gegenüber.

    Dies hier nun ist eine Debatte, die der Schlusspunkt einer ja lange schon währenden Auseinandersetzung mit Genova ist. Den ich gar nicht aus Boshaftigkeit, sondern eher aus Unvermögen häufig für wahlweise naiv oder auch hochgradig respektlos in einem sehr fundamentalen Sinne erlebt habe. Und der mir nun im Laufe der Zeit so dermaßen viel Dreck um die Ohren gehauen hat, so oft in Diskussionen herum paternalisierte und mit üblen Unterstellungen operierte, dass ich es aufgegeben habe, da noch ruhig und freundlich zu bleiben. Ich finde es auch ein bißchen viel verlangt, auf einen Eintrag wie den oben nun in Barmherzigkeit zu reagieren.

    Dann kommen Sie hinzu und steigen ein in einen Dialog, Sie würden ja lieber mit rechten Spinnern reden als mit mir. Gott, denke ich, wenn er den Stil braucht, kann er ihn haben.

    Eine fundamentale Differenz haben wir bei Formfragen. Es gibt ein Recht auf Wut, die sich artikulieren können muss. Und man muss auch mal harsch zur Sache gehen, damit die Leute aufwachen. Machen Sie doch aber auch hier die ganze Zeit, was ich übrigens erst dann schlimm finde, wenn das an aktuelle ja auch ökonomisch Repressionsmuster wie den Extremismusdiskurs andockt.

    Nee, ich bin schon Sohn meines Vaters, der für Willy Brandt Wahlkampf gemacht hat und SPD-Bürgermeister in den 70ern in einer 50.000-Einwohner-Stadt war. Den Schwenk zu Helmut Schmidt konnte ich nie nachvollziehen, aber von der Thälmann-KPD trennt mich so ziemlich alles. Trotzdem hatte ich bereits mit 16 einen u.a. von Erich Kästner unterzeichneten Aufruf zum Zusammengehen von KPD und SPD von 1931, glaube ich, als Kopie am Regal hängen …

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  212. genova68 schreibt:

    Toll! Mein Blog dient der Verständigung :-)

    Sicher seid ihr politisch nicht weit auseinander, was die diskutieren Fragen angeht. Wie überhaupt niemand, der hier postet, vermute ich. Der Verlauf dieses Threads ist vor allem psychologisch interessant.

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  213. genova68 schreibt:

    Noch was zu der Figur des Hausherrn: Mir ist die Figur fremd, weil ich mir hier keine Kommunikationsräume schaffen möchte, die ich nur mithilfe technologischer Gadgets stabilisieren könnte. Die Kommunikationsräume schaffe ich mir bei Bedarf auch im real life, und dort viel einfacher, meine ich, wegen der face-to-face-Situation.

    Ich erwarte faires „technisches“ Verhalten in jedem Blog, unabhängig davon, wer gerade die Knöpfe bedient und sehe mich auch nicht als jemand, der moderieren muss. Ich würde den Hausherrn höchstens anwenden, um das Recht der Sensiblen durchzusetzen. Mit dem Begriff kann ich mehr anfangen als mit dem der „Marginalisierten“.

    Wer also aus Gründen der Sensiblität Beanstandungen hat, was Schimpfwörter, Unterstellungen etc. angeht, möge sich melden.

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  214. InitiativGruppe schreibt:

    @momorulez

    Als ich das Wort „herrenmenschlich“ gebraucht habe, hab ich mir schon gedacht, fein, da wird der momorulez drum rum rotieren. Es war eine bewusst gesetzte kleine Gemeinheit von mir. Hat auch funktioniert. Warum ich wohl so gemein gewesen bin?

    Aber ich sehe schon, wir hätten uns auch friedlicher unterhalten können. Einigen können und brauchen wir uns nicht. Ich bin mir mit Willy Brandt einig, dass man beim Gebrauch problematischer Begriffe ein bisschen schauen muss, wer denn den Begriff gebraucht, unter welchen Umständen, angesichts welcher Voraussetzungen, mit welchen Hinter- und Nebengedanken und Absichten, etcetera.

    Über das Thema Anachronismus unterhalte ich mich generell leidenschaftlich gern. Da würde ich mich gerne auch mal an Ihnen reiben … Aber dieser Kommentaranhang ist inzwischen schon zu lang. Drum sag ich an dieser Stelle ciao.

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