CharlieHebdo-Idioten

Der Westen hält viel darauf, Religionen kritisieren zu dürfen. In der Tat ist das ein zivilisatorischer Fortschritt. Die Mohammed-Karrikaturen des Satire-Magazins Charlie Hebdo sind es nicht, weil der Einsatz billig ist. Für uns, wie man sagt, ist es ein Leichtes, Mohammed zu malen, mit Bombe im Haar oder großem Pimmel. Wir grinsen, warum auch nicht. Mohammed ist uns egal, und das ist ok.

Hunderten Millionen Menschen auf der Welt ist die Figur Mohammed nicht egal, sie trifft es offenbar tief, wenn ihr Idol bildhaft dargestellt wird. Man kann das für bedauerlich halten, aber das ist nun mal so. Bilderverbote gab es übrigens auch im Christentum.

Wir zeichnen also flott eine Karrikatur und eine riesige Zahl an Menschen fühlt sich emotional verletzt. Alleine aus diesem Grund sollte man darauf verzichten.

Dieser Verzicht wäre kaum der Rede wert, wir zahlten keinen hohen Preis, denn diese Karrikaturen haben wenig mit Kritik und noch weniger mit Religionskritik zu tun. Es ist reine Provokation, es ist gewollt verletzend. Provokation nur aus der Lust daran ist billig. Verzicht – natürlich nur auf freiwilliger Basis, ohne Verbote – würde bedeuten: Der Klügere gibt nach. Nicht in der Sache, sondern in der Wahl der Form.

Besonders skurril ist hier der Hinweis auf Meinungsfreiheit, denn die erfordert einen gewissen Sinn für Verantwortung. Ich stelle mir vor, meine Nachbarin ist eine alte Frau, strenggläubige Christin. Sollte ich ihr Das kleine Arschloch schenken? Warum? Um ihr zu zeigen, wie aufgeklärt ich bin und wie unaufgeklärt sie ist? Meine Fresse.

Ein anderer Aspekt: Meinungsfreiheit ist bei uns dann eingeschränkt, wenn wir beleidigen. Was eine Beleidigung ist, definieren Gesetze und Gerichte. Die Darstellung Mohammeds ist bei uns keine Beleidigung, in islamischen Kulturen offenbar schon. In Zeiten sekundenschneller digitaler weltweiter Verbreitung von allem und jedem sind diese nationalen Konstruktionen strafrechtlicher Implikationen schwierig geworden.

Diese Karrikaturen geben zudem Despoten wie Erdogan neues Futter für ihre Agitation. Wäre es nur die aktuelle Erdogan-Karrikatur gewesen – die natürlich völlig in Ordnung geht – hätte der Typ es viel schwerer, die Massen aufzuwiegeln. Politiker, und gerade solche wie Erdogan, sind sicherlich mit allen Mitteln zu kritisieren. Bei Fantasiefiguren wie Mohammed, deren Anbetung man den Gläubigen nur mit viel Geduld und dem Aufzeigen von Alternativen austreiben kann, sollte man sich das sparen.

Und stattdessen ernstzunehmende Religionskritik üben. Die ist in Sachen aktueller Praxis im Islam bitter nötig. Nachhaltige, massive Religionskritik wäre eine, die konkrete Missstände benennt, Gläubige in ihre Schranken weist. Gerade in Frankreich kann man sich fragen, ob die Einhegung religiöser Fanatiker nicht schon lange gescheitert ist. Die Karrikaturen wären somit ein Ablenkungsmanöver, keine Aufklärung. Gerade die wird durch die Mohammed-Karrikaturen erschwert.

Jetzt kann sich sogar ein Gewaltherrscher wie der ägyptische Präsident Sisi als Menschenrechtler aufspielen, wenn er den Europäern rät:

Hört auf, uns zu verletzen.

Er redet nicht von seinen unzähligen Folteropfern, von der massenhaften Unterdrückung, von der tagtäglichen Verletzung elementarer Menschenrechte in den meisten Staaten, in denen der Islam vorherrscht. Die meisten Ägypter dürften ihm dennoch zustimmen.

Verantwortungsvolle Kritik, die – und das ist der springende Punkt – massive kulturelle Unterschiede berührt, würde gerade bedeuten, den Kritisierten einen gewissen Respekt entgegenzubringen, der als Grundlage für ernste inhaltliche Auseinandersetzung, für wirkliche Kritik dienen könnte. Symbole ins Lächliche zu ziehen, die für die Lächerlichzieher keine emotionale Rolle spielen, ist eine Form von Denkfaulheit.

Mich erinnert der aktuelle Konflikt um die Mohammed-Karrikaturen ein wenig an die Covidioten derzeit in Berlin. Sie stürmen in größeren Gruppen maskenlos U-Bahnen und Einkaufscenter und fordern Passanten auf, ihre Mund-Nasen-Bedeckungen abzunehmen. Asoziale, die provozieren wollen. Manche Passanten lassen sich provozieren. Diese Irren sind zu Kritik nicht in der Lage, weil die gewisse Voraussetzungen braucht: ein Mindestmaß an Vernunft; an Bereitschaft, den Verstand einzusetzen. Die AfD freut sich übrigens sowohl über die Covidioten als auch über die Karrikaturen. Wasser auf ihre Mühlen.

Was auch immer die Zeichner von Charlie Hebdo bewogen hat: Verstand brauchten sie nicht.

(Foto: genova 2020)

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44 Antworten zu CharlieHebdo-Idioten

  1. hANNES wURST schreibt:

    In Deutschland wären solche Karikaturen problematisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Beschimpfung_von_Bekenntnissen,_Religionsgesellschaften_und_Weltanschauungsvereinigungen). Ich kenne die Bestimmungen in Frankreich nicht, gehe aber davon aus, dass in dieser säkularen Nation kein besonderen Schutz für religiöse Symbole vorgesehen ist. Warum sollte Charlie Hebdo solche Karikaturen also nicht veröffentlichen? Übrigens würden diese Karikaturen in Deutschland wohl unter die Kunstfreiheit fallen und wären damit auch hier legal.

    Die Muslime in Frankreich könnten versuchen, auf einen besonderen religiösen Schutz in Frankreich hinzuarbeiten. In der Türkei hat das doch auch funktioniert. Aber Köpfe abschneiden ist kein akzeptabler Protest gegen Blasphemie – was ja auch die islamischen Machthaber bestätigen, sie stacheln dennoch indirekt dazu an.

    Selber gläubig bin ich dennoch für eine Abschaffung von §166. Wenn Menschen durch eine Herabwürdigung einer Ideologie so niedergeschmettert sind, dass eine Gefahr für die öffentliche Ordnung zu befürchten ist, dann sollte diese Ideologie hinterfragt werden. Ich höre mir häufig an, wie sich Menschen über Religion lustig machen, warum sollte mich das am Arsch kratzen. Ich denke mir: die armen Seelen, könnten sie glauben, es ginge ihnen besser.

    Und was die CovidiotInnen betrifft: auch denen darf man meiner Meinung nach ganz deutlich sagen, wie sinnlos ihre Masken sind und dass sie gerade aus Angst vor einer mittelmäßig gefährlichen Infektionskrankheit ihre Grundrechte in die Tonne hauen. Wenn das zur Störung der öffentlichen Ordnung führt, ist die Covidiotie als Ideologie zu hinterfragen.

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  2. suburban tracker schreibt:

    In Europa gab es zum Glück die Aufklärung, die Trennung von Staat und Kirche, das Aufkommen des Humanismus! In der islamischen Welt fehlt eine solche Erneuerung bis heute, und Karrikaturen wie bei Charlie Hebdo weisen auch auf dieses Problem hin, die sind aber letztlich nicht zielführend da von europäischer Arroganz geprägt und daher nicht zum Dialog zwischen Orient und Okzident führend.

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  3. hANNES wURST schreibt:

    Um diesen „Dialog zwischen Orient und Okzident“ zu führen, müsste sich also eine alteingesessene Satirezeitschrift, vergleichbar etwa mit der deutschen „Titanic“, selber einen Maulkorb verpassen, obwohl die Verteidigung des Laizismus gerade ein inhaltlicher Schwerpunkt ist und zum Beispiel etliche Prozesse gegen den Vatikan ebenfalls ausgestanden wurden? Auf die wenigen extremistischen IslamistInnen unter den Muslimen soll man besondere Rücksicht nehmen bzw. sich ihren Drohungen beugen und sich damit einer zunehmenden Gewaltbereitschaft ergeben und sich erpressbar zeigen?

    Prinzipiell kann ich die Haltung „warum religiöse Gefühle verletzen, wenn es nicht nötig ist“ und auch den Vorwurf der Arroganz nachvollziehen. Ich habe in diesem Punkt auch schon anders gedacht. Gerade durch die islamistischen Gewaltexzesse der letzten Jahre hat sich meine Einstellung aber geändert, ich poche jetzt auf Recht und Gesetz und lehne unterwürfige Gesten gegenüber der Barbarei ab.

    Man kann sich auch fragen, ob Mohammed-Beleidigungen nur eine sekundäre Motivation für Gewalt sind, die Gewalt würde wahrscheinlich sowieso stattfinden. Es gibt viele weniger religiöse Gründe für islamistischen Terror, vor allem die militärische und wirtschaftliche Einmischung, Erpressung, Invasion, Besatzung von muslimischen Staaten. Insofern lenken die Mohammed Karikaturen wahrscheinlich nur vom unsäglichen Umgang des Westens mit der muslimischen Welt ab: man hält die Meinungsfreiheit hoch und feuert hintenrum eine Rakete auf eine Hochzeitsgesellschaft im Jemen.

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  4. genova68 schreibt:

    Man sollte Mohammed-Karrikaturen nicht veröffentlichen, weil es reine Provokation ist, die Millionen von Menschen beleidigt, auch wenn wir das kaum nachvollziehen können. Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man alles machen muss. Man kann es auch mal bleiben lassen. Das ist keine Unterwürfigkeit, sondern der Versuch, nicht Öl ins Feuer zu gießen. Das ist eine Haltung, die du, Hannes, anderso vermutlich sofort unterstützen würdest. Beispiel kleines Arschloch bei der Nachbarin. Würdest du das der Nachbarin unter die Nase halten oder in ihren Briefkasten stecken? Oder würdest du einem strenggläubigen Muslim face to face diese Karrikaturen vor die Nase halten, wissend, dass er danach verstört ist? Generell versucht man doch, Aufwiegelung zu vermeiden, im kompletten Alltag. Wo das nicht klappt, gibt es Stress. Ich glaube, du gehst zu sehr von dir aus, dem das nichts ausmachen würde.

    Wenn Menschen durch eine Herabwürdigung einer Ideologie so niedergeschmettert sind, dass eine Gefahr für die öffentliche Ordnung zu befürchten ist, dann sollte diese Ideologie hinterfragt werden.

    Ja, sicher. Aber dienen die Karrikaturen der Hinterfragung? Der Begriff beinhaltet eine gewisse rationale Vorgehensweise. Das sind die Karrikaturen nicht. Effektiver wäre zu fragen, warum in Frankreich so viele Durchgeknallte unterwegs sind. Ich bin vor 15 Jahren einmal aus einem Banllieueviertel von der Polizei hinauseskortiert worden, weil die meinten, es sei dort für mich zu gefährlich. Was ist dort seitdem passiert? Offenbar zuwenig.

    Der Kampf gegen den Terror wäre effektiver, wenn man sich auf die Unterlassung von Provokationen einigen könnte. Ein Erdogan jedenfalls hätte weniger in der Hand.

    Sich selber einen Maulkorb verpassen: Genau das. Ich bin nich für eine Verschärfung von Gesetzen in Frankreich.

    suburban tracker,
    exakt so ist es.

    Hannes, mich interessiert noch, ob du das Verhalten, das ich oben angesprochen habe, auch ok findest: Ohne Maske in die U-Bahn, nur zum Zweck der Provokation? Es geht da nicht um unterschiedliche Meinungen zum Umgang mit Corona.

    Covidioten: Unterstützt du auch die beschriebene Aktion in der U-Bahn? Provokation, die in Ordnung ist?

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  5. neumondschein schreibt:

    Mohammed anzubeten, ist Blasphemie! Anbetungswürdig ist allein Allah im Islam! Der mit den 99 Namen, der alles geschaffen hat. Auch Scheitan und die hinterhältigen Jinns.

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  6. genova68 schreibt:

    Endlich mal ein vernünftiger Kommentar hier.

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  7. neumondschein schreibt:

    Abgesehen davon blieben die Karikaturen auch in Frankreich nicht folgenlos für ihre Schöpfer. Diese Zeitschrift hat nämlich eines Tages beschlossen, alle Religionen gleichermaßen zu beleidigen. Mit Karikaturen. Einfach so. Um zu demonstrieren, wie aufgeklärt und tolerant der Westen ist. Daraufhin wurde einer wegen Antisemitismus angeklagt und aus dem Verkehr gezogen.

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  8. hANNES wURST schreibt:

    @genova: Nein, eine solche Aktion unterstütze ich auf keinen Fall. Viele Menschen sind sehr zufrieden mit Corona-Schutzmaßnahmen und -Verordnungen, sie haben Angst vor einer Infektion und einem schweren Krankheitsverlauf oder davor, andere gefährdete Menschen anzustecken. Selbst wenn es überhaupt keine Coronakrise gäbe fände ich es inakzeptabel andere Menschen in der U-Bahn zu irgendetwas aufzurufen. Anderen Menschen jedoch die eigene Risikobereitschaft aufzudrücken ist das Allerletzte und hier sind dann hohe Strafen für einen Verstoß gegen die Maskenpflicht berechtigt.

    Ich persönlich halte die Alltagsmasken dennoch eher für schädlich und würde statt dessen für eine kostenfreie Abgabe von FFP2 Masken für gefährdete Personen plädieren. Wieso sollte dies mir das Recht geben, mit meiner Einstellung offensiv andere Menschen zu belehren. Umgekehrt verlange ich aber auch, dass meine Einstellung – solange ich sie lediglich äußere wenn sich jemand auf eine Kommunikation mit mir einlässt, respektiert und nicht als dämliche Nazi-Scheiße verschimpft wird.

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  9. Jakobiner schreibt:

    Genova Hinweis nicht Öls in Feuer zu gießen und dass die Muhammedkarikaturen keine inhaltlich begründete Religionskritik sind,hat etwas.Aber wie Hannes richtig sagt:Islamisten sehen den Westen und auch moderate Muslime ohnehin als Feinde und selbst Musikkonzerte wie am Bataclan sind da Provokation.Wie weit will man sich da zurücknehmen?Es dürfte eher um die Unterstützung von muslimischen Massen gehen.Und Mohammedkarikaturen werden von denen wahrscheinlich als Provokation begriffen,ein Konzert wahrscheinlich nicht.In Bayern haben mich immer diese Herbert-Achter-Buschfans genervt.Dessen Aldiantiklerikalismus strotzt ja von herabwürdigen Jesusdarstellungen.Ebenso finde ich Böhmermann und seine Ziegenfickäusserungen zu Erdogan billig und auch das Titanic-Cover mit dem Papst am Kreuz,der einen Urinfleck in der Kutte hat.Wohl gemerkt:Ich bin Atheist,aber Religionskritik ist das nicht.

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  10. Jakobiner schreibt:

    Die Frage ist aber,was daraus konkret folgt.Willst du Karikaturen wie Charlie Hebdo gesetzlich verbieten oder was soll die Konsequenz sein? Nur so wäre es ja möglich,solche Provokationen zu unterbinden.Nicht unproblematisch.

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  11. genova68 schreibt:

    neumondschein,
    vermeintlich antisemitische Karrikaturen von Charlie Hebdo kenne ich nicht, es wäre aber ein interessantes Thema. Wobei der Hintergrund auf alle Fälle ein anderer wäre: Auf der einen Seite 15 Millionen Juden, die massenhaftem Antisemitismus, auch von Muslimen, ausgesetzt sind. Auf der anderen Seite 1,8 Milliarden Muslime, von denen einige zehn- oder hunderttausend bereit sind, übelste Gewalt auch gegen Juden anzuwenden. Dazu kommt die Geschichte des Holocaust. Antisemitische Karrikaturen zielen immer auf Stereotypen ab, die von Judenverfolgung kaum zu trennen sind. Mohammed-Karrikaturen sind ein anderes Level, da geht es um ein Symbol.

    Hannes,
    gut, dass du die U-Bahnaktion nicht unterstützt. Und du lässt dich auf eine Diskussion zum Thema Corona ein, auch gut. Deine Argumentation ist natürlich respektabel und ich finde es gut, wenn es da Kritiker gibt. Mittlerweile gibt es eine Menge davon, die ernstzunehmen sind. Ich habe keine klare Meinung zu alldem, ich bin kein Experte. Generell sollte man aber zur Kenntnis nehmen, dass die Situation in Italien, Spanien, Frankreich oder Belgien nicht lustig ist. Auch in Deutschland gibt es offenbar zu wenig Intensivpflegepersonal, um massive Steigerungen der Krankenzahlen im Griff zu halten.

    Die „Nazi-Scheiße“ hat damit aber nichts zu tun. Mir ging es (das habe ich hier schon x-fach geschrieben) um Leute, die behaupten, sie bringen 500.000 Demonstranten nach Berlin, dann waren es angeblich 1,3 Millionen, und die drei angekündigten Redner sind bekannte rechtsradikale Verschwörungstheoretiker, die mit Corona nichts zu tun haben. Mittlerweile ist übrigens auch Attila Hildmann offiziell im Boot der Querdenker, er hält dort beklatschte Reden. Diese Leute bezeichne ich in der Tat als Covidioten, das sind keine Coronakritiker. Hildmann behauptet beispielsweise, Merkel sei Satanistin und in einem Berliner Museum würden nachts Kinder geopfert. In dem Museum sind jetzt haufenweise Kunstobjekte beschädigt worden. Soll man mit dem über Corona diskutieren? Bakhdi oder Wodarg tauchen bei den Querdenkern nicht auf, die werden wissen, warum.

    Jakobiner,
    wie geschrieben: Keine Gesetzesänderungen, eher ein Appell.

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  12. grandgoschier schreibt:

    genova,
    ich bin etwas verwundert und frage mich, ob ich deinen Artikel nicht verstehe: du schreibst z.B., daß für Charlie Hebdo der „Einsatz billig“ sei. Es sind 2015 beim Überfall auf Charlie infolge der
    Mohammed-Karrikaturen elf Menschen ermordet worden. Da finde ich das Wort „billig“ ein wenig unpassend. Oder verstehe ich was nicht?

    Dann: Der vor zwei Wochen ermordete Lehrer hat im Unterricht die besagten Karrikaturen zum Thema Meinungsfreiheit besprochen. Hätte er das nicht tun sollen?

    Was soll man deiner Meinung nach eigentlich in dem Zusammenhang von der großen englischen) Tradition (z.B. Hogarth) der Verächtlichmachung der Eliten halten?

    Ich meine, einmal im Interview mit Tim Wolff, damals Chefredakteur der Titanic, gehört zu haben, daß die Titanic sich beim Islam zurückhält, weil das kein die Leserschaft betreffendes Ziel ist. Die katholische Kirche aber sehr wohl; Menschen, die darunter konkret gelitten haben, gibt es hier massenhaft (und sie haben eine Schnittmenge mit der Titanic-Leserschaft). In Frankreich sieht das mit dem Islam anders aus als hier, der ist dort ein wichtiger Teil der Gesellschaft (zahlenmäßig und aus der Kolonialgeschichte begründet).

    Ich will damit nicht sagen, daß ich diese konkreten Karrikaturen befürworte. Die werden auch natürlich gerne von der Rechten vereinnahmt, um eine vermeintliche Gefahr durch den Islam zu
    beschwören oder sich sonstwie über die „Fremden“ zu erheben. Aber angesichts der Gewalt, die die jeweiligen Eliten in ihren jeweiligen Weltgegenden ausüben, scheint es mir immer sehr fragwürdig, wenn zur Schonung der Obrigkeit aufgerufen wird. (Dabei sehe ich die Mohammed-Verehrung tatsächlich als Herrschaftsinstrument einer klerikalen Elite. Es kommt ja keiner mit so einer Idee auf die Welt. Die christlichen Kirchen stehen bzw. standen dem natürlich in nichts nach. Klammer zu.)

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  13. genova68 schreibt:

    Hallo, grandgoschier,
    danke für deinen Kommentar. Stimmt, in Zusammenhang mit den getöteten Redakteuren ist der Begriff des billigen Einsatzes heikel. Der Einsatz wäre so gesehen der höchste überhaupt, nämlich das eigene Leben. Ich meinte mehr den symbolischen Einsatz: Mohammed ist für sie ein religiöses Symbol, das sie nicht betrifft. Für die Betroffenen ist es ein unbedingtes, das nun in den Dreck gezogen wurde.

    Die Karrikaturen sind erschienen, also sollte man sie im Unterricht behandeln, sicher. Da sollte man auch auf religiöse Gefühle keine Rücksicht nehmen, denn es geht dann um 30 Leute, mit denen man pädagogisch sinnvoll das Thema behandelt. In Frankreich lebende Muslime sollten das aushalten oder auswandern. Es wäre ein fatales Signal an die Franzosen, egal welchen Glaubens, hier eine im Westen gängige Praxis, nämlich die Diskussion über einen Gegenstand, zu unterlassen, weil sich jemand verletzt fühlen könnte. Andererseits könnte man argumentieren, dass beispielsweise Vergewaltigungsopfern bestimmte Lektüren wegen Triggergefahr nicht zugemutet werden sollen. Wenn aber der Glaube an einen Gott Triggergefahr bedeutet, dann sollte man diesen Glauben dringend therapeutisch unter die Lupe nehmen.

    Betroffenheit: Da in Frankreich relativ viele Muslime wohnen, von denen ein Teil dazu gehörigen Stress macht, halte ich das Argument von Herrn Wolf – bezogen auf Deutschland und immerhin auch fünf Millionen Muslime, also nicht wenig – für nicht stichhaltig. Man könnte eher vermuten, dass christliche Symbole eher lächerlich gemacht werden können, weil die derzeit nicht militant sind. Allerdings darf Jesus abgebildet werden, auch von Gott gibt es haufenweise in der Kunstgeschichte Abbildungen, insofern besteht hier das Problem nicht. Und inwiefern Jesus auf Abbildungen lächerlich dargestellt wird, ist auch

    Auffassungssache. Manche mittelalterlichen oder barocken Darstellungen wirken aus heutiger Sicht blasphemisch.

    Was du zu Elite und Herrschaft schreibst, ist interessant. Sicher dienen Religionen weithin als Herrschafts- und Entmündigsinstrumente, aber bei den Massen an ungebildeten Muslimen beißt sich bei diesem Argument vielleicht die Katze in den Schwanz. Die Attentäter sind kein Teil der Elite, und die Elite verurteilt zumindest offiziell überall die Taten. Ich weiß nicht so recht, inwieweit hier wirklich durch Rücksicht eine Elitenunterstützung stattfindet. Ich vermute, dass weder Erdogan noch die Herrscher von Saudi-Arabien derzeit ein Interesse an den Attentaten haben. Die sind wirtschaftlich auf gute Beziehungen zum Westen angewiesen, die dadurch leiden könnten. Strenggläubig mit dem Bestreben, im Westen islamisierte Gesellschaften einzurichten, ja, aber kein Köpfen alter Frauen in Kirchen.

    Aber das müsste man einmal konsequent durchdenken. Die Idee einer Eliteunterstützung dieser Mörder jüngst in Frankreich ist ein neuer Gedanke für mich.

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  14. neumondschein schreibt:

    „Karikatur“ wird übrigens mit zwei r geschrieben. Eines vorn und eines ganz hinten.

    neumondschein, der Rechtschreibnazi

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  15. grandgoschier schreibt:

    neumondschein a.k.a. Rechtschreibnazi:
    Besten Dank. Ich war tatsächlich unsicher und habe statt an richtiger Stelle (Wörterbuch) in genovas Artikel nachgesehen. Man sieht aber: selbst die Besten (genova) können sich irren. Im übrigen nitte ich auch die vorhin zweschossene Formatierung zu entschudligen. Jetzt hoffentlich besser.

    genova:
    Wir sind uns wohl einig, daß es nicht um die Frage der Legalität geht: Im Sinne der Gesetze „darf“ Satire alles (was nicht verboten ist), natürlich auch Religionen und andere edle Gefühle diverser Menschen verächtlich machen. Es geht hier doch um die Frage, warum man manche Satire nicht gut finden könnte oder sollte. Denn darin würde sich das Urteil doch wohl erschöpfen: Diese Karikatur sollte man nicht machen, auch wenn es erlaubt ist.

    Und das scheint mir schwieriger. Ich beispielsweise habe keine traumatischen Erfahrungen (außer Langeweile) mit den Religionen oder Kirchen. Ich habe keinen persönlichen Grund, sie verächtlich zu machen. Das meinst du, genova, doch wohl mit „billig“: wenn solche Leute dann Karikaturen machen, nur, weil sie es können (oder aus noch verwerflicheren Motiven).

    Das Argument verstehe ich. Und ich würde auch nie die religiöse Nachbarin mit sowas ärgern, solange sie mich nicht mit ihrer Religion ärgerte. Wenn diese Nachbarin sich aber die Titanic kaufen würde, um sich über die Papstkarikatur darin zu ärgern, hätte ich auch wenig Verständnis. Und das scheint mir in etwa die Rolle zu sein, die Erdogan und andere gerade einnehmen.

    Du hast natürlich recht: die, die sich durch die Karikaturen angegriffen oder beleidigt fühlen, sind nicht die Elite, meist wohl eher das Gegenteil (im Sinne von unpreviligiert). Wie kommen sie aber dazu? Wenn sich Menschen im nahen oder fernen Osten (also jedenfalls weit weg) darüber empören, daß in Frankreich jemand ein Bild des Proheten macht, ist das doch nicht deren naheliegender Interessenbereich. Mir drängt sich da der Gedanke auf, daß das im Interesse von anderen liegt, und sei es nur das dortige Pendant zur Bildzeitung.

    Zur Herrschaft: als nicht von der Kirche traumatisierter liberal aufgewachsener Mitteleuropäer neigt man vielleicht dazu, die Kirchen für reine Glaubensklubs zu halten; und Glauben ist Privatsache und als solche nicht weiter zu kritisieren. Das ist aber historisch falsch. Die meiste Zeit waren die Kirchen primär und sehr ausgeprägt Herrschaftseinrichtungen, teils in sehr materiellem Sinne. Das ist auch heute nicht für alle gleich fern, man denke an die immer noch aktuelle Mißbrauchs-„Aufarbeitung“ (bei der die Kirchen immer noch meinen, selbst die Institutionen zu sein, die über die Aufklärung bestimmen dürfen.)

    Könnte man nicht auch sagen: die institutionalisierten Religionen und ihre Kirchen sind überall feudale, reaktionäre und im Zweifelsfall brutale Herrschaftsinstrumente, die man gar nicht lächerlich genug machen kann? Das „Glück“, auch mal einen Papst zu sehen, der vernüftige und sympatische Sachen sagt, ist doch dasselbe, wie einen gütigen Fürsten als Landesvater zu haben. Man könnte beide, bei aller Güte, nur akzeptieren, wenn sie an ihrer Abschaffung arbeiteten.

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  16. genova68 schreibt:

    Danke für den Hinweis, neumondschein.

    Das dortige Pendant zur Bildzeitung, ja, so kommt mir das auch vor. Aber die ist Realität, auch hier.

    Und ja, am besten sollten die beiden monotheistischen Religionen Christentum und Islam an ihrer Abschaffung arbeiten, es wäre ein Segen für die Menschheit. Je stärker diese Religionen regional sind, desto mieser ihr Einfluss. Bible Beld, Fundamentalisten in Afrika, Homophobie, man googele einmal Christen und Uganda, die stehen den Islamterorristen kaum nach. Ich habe das hier schon öfter geschrieben: Christentum und Islam sind führeraffin (nur ein Gott), imperialistisch (Mission und Jhihad) undemokratisch, autoritär, engstirnig, menschenfeindlich. Das Christentum wirkt heute in Deutschland harmlos, aber nur, weil es über Jahrhunderte von außen zurückgedrängt wurde. Von selbst geschah da keine Besserung. Die Körperfeindlichkeit ist auch so ein Punkt.

    Der griechische Weg, vor dem Christentum, scheint mir angenehmer: Man hat eine Reihe von Göttern, die keinen Absolutheitsanspruch besitzen. Es ist eher noch Mythologie, also eine Art Vorstufe der Philosphie, das die Unbill des Lebens erklären soll. Das Christentum kam mit einer absurden Totalität.

    Ich würde strukturell sowieso kaum einen Unterschied zwischen Islam und Christentum machen. Das Judentum hat den Vorteil, dass es nicht missioniert und, so scheint mir, einen starken liberalen Aspekt hat. Die Ultraorthodoxen sind auch nicht ganz dicht, es hat etwas faschistisches, aber die richten, außer in Bezug auf ihre Kinder, kein Unheil an. Sie bleiben unter sich.

    Ich wollte hier auch nicht falsch verstanden werden: Religionskritik ja, auf alle Fälle, aber besser ohne die Karikaturen.

    Bemerkenswert: Andrea Nüsse, Heinrich-Böll-Stiftung, schreibt im Tagesspiegel:

    Seine Kompetenzen überschritten hat Macron sicher mit seiner Einschätzung von Anfang des Monats, wonach „der Islam von heute ein Problem hat“. Das ist essentialistisch und kontraproduktiv.

    https://www.tagesspiegel.de/politik/mehr-solidaritaet-mit-frankreich-macron-nimmt-den-kampf-mit-den-geistigen-brandstiftern-auf/26309512.html

    What the fuck? Das Offensichtliche soll man nicht sagen? Und das in Frankreich, wo die Fanatiker seit Jahren wüten?

    Es braucht wohl eine antireligiöse Bewegung, weltweit, gegen alle Religionen, gegen jeden Gott. Eigentlich müsste man jeden lächerlich machen, der an den christlichen oder islamischen Gott glaubt. Jedes Kind weiß, dass es den nicht gibt. Dass es 200 Jahre nach Kant überhaupt noch Christen und Moslems gibt, ist ein Unding. Die wesentliche Ursache dafür ist der Kapitalismus, der Menschen unterdrückt, ausbeutet, in Abhängigkeiten bringt, dumm hält.

    Kämpfen wir also für die Abschaffung des Kapitalismus, dann wird sich das Problem mit Religionen auch erledigen. Aber bitte intelligent kämpfen, ohne Karikaturen.

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  17. Jakobiner schreibt:

    Wie steht es eigentlich mit Monte Pythens Das Leben des Brian?Könnten sich ja auch viele in ihren religiösen Gefühlen verletzt sehen.Ich fand den Film zwar nicht so witzig wie die meisten Fan britischen Humors,aber das ist wohl noch in den Grenzen auch der meisten Christen.

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  18. Jakobiner schreibt:

    Hat eigentlich schon jemand gefragt,ob man die Gefühle von Atheisten verletzt?Habe ich in der ganzen Debatte noch nicht gehört.Oder dass Atheismus in den meisten muslimischen Ländern,nun auch unter General Al-Sissi unter Strafe steht und verfolgt wird.

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  19. Jakobiner schreibt:

    Interessant dabei ist,dass der Dalai Lama meinte,das Amt des Dalai Lama sei historisch jung und könne man auch abschaffen.Ebenso stellt er jetzt die Wiedergeburtslehre in Frage.Man stelle sich vor,der Papst würde ähnliches erklärt.Die tibetischen Traditionalistrn laufen jetzt Sturm.und die atheistische KP China hat sich jetzt als neuen Schutzherr des tibetischen Buddhismus erkoren und erklärt,sie halte an der Institution des Dalai Lama und der Wiedergeburtslehre fest.Natürlich soll der neue Dalai Lama in Zukunft von Peking gefunden werden wie jetzt schon der Pantschem Lama.Sehr pragmatisch auch.

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  20. genova68 schreibt:

    Monty Python ist schon eine Weile her und die Christen verhielten sich damals zivilisierter als die Muslime heute.

    Aber man sollte das multikausal sehen. Der konservative Islam breitet sich da aus, wo die Menschen arm sind. Die Herrschenden schüren das gerne, siehe Saudi-Arabien. Westliche Lebensweise ist beispielsweise in Ägypten Reichen vorbehalten. Wäre das nicht so, wäre der Islam bald tot. Jeder in der arabischen Welt will seine Kinder auf westliche Schulen und Universitäten schicken, nur dann haben sie eine Chance auf Wohlstand. Das schaffen aber nur die Familien, die sowieso schon reich sind. Die anderen, die Massen, schaffen es nicht und nehmen dann eine radikale Gegenhaltung ein. Das ist nachvollziehbar. Ich habe das ein paarmal in Kairo erlebt: Westlich geprägte junge Leute, die in Clubs gehen, wo der Drink so viel kostet wie die Armen in einer Woche verdienen. Da entwickelt sich Hass und es bleibt einem nur der Prophet.

    Andererseits auch interessant: In Tunesien beispielsweise sind die Strafen gegen Islamisten extrem, viel härter als hier. Wer auf den falschen Seiten im Internet surft, kommt ins Gefängnis, kann keine Wohnung mieten, ist praktisch gezwungen, in die Illegalität zu gehen. In Ägypten läuft es ähnlich, da wurde der Moslembruderschaft schon lange der Kampf angesagt. Aber der arabische Frühling wurde größtenteils von Reichen unterstützt, das kann ja nicht klappen. Die Masse bräuchte mehr Bildung, und das ginge nur mit einer niedrigeren Geburtenrate. Konservative Moslems lehnen Geburtenkontrolle ab. Mit denen ist kein Staat zu machen. Genausowenig mit Christen. Vielleicht wurden die Christen ideologisch schon stärker zurückgedrängt, zumindest in Europa, weil die noch vernunftresistenter sind als Moslems. So wie der plattdeutsche Dialekt als erster verschwunden ist, weil in niemand außerhalb dieses Dialektbereichs versteht.

    Aber das ist ja alles bekannt.

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  21. hANNES wURST schreibt:

    Heute darf man Gott sei Dank (hihi) sagen: „Für mich gibt es keinen Gott.“ Oder man sagt: „Für mich gibt es Gott.“ Und beides ist gut.

    Man darf aber bald nicht mehr sagen: „Die Angst vor Covid ist nur Hysterie, der Klimawandel wird nicht durch den Menschen verursacht und DJ Trump hat bessere politische Instinkte als AD Merkel.“ Das ist weniger gut.

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  22. genova68 schreibt:

    Doch, Hannes, das darf man auch bald noch sagen. Hab keine Angst.

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  23. Jakobiner schreibt:

    Ich glaube nicht,dass mit der Abschaffung des Kapitalismus und selbst bei bester Bildung die Religion aufhören würde zu existieren.Ein wesentlicher Kern der Religion ist die menschliche Angst vor dem Tod.Keiner will plötzlich nicht mehr da sein und schwupps das war es.Die Religionen negieren den Tod,es gibt ein Leben danach,sogar ein Paradies oder die Wiedergeburt oder eine weiterlebende Seele oder feinstofflichen Weiterexistenz oder Astralkörper oder Lebensenergie in der esoterischen Form.Ebenso wird auch der beste medizinische Fortschritt das Leben bestenfalls verlängern können,aber nicht wie in Yuval Hariris Homo Deus da infinitum und auch gewisse Krankheiten wird man nicht heilen können.Von daher bleibt den Verzweifelten und Kranken immer noch der Griff an den Glauben von Wunderheilungen.

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  24. grandgoschier schreibt:

    Jacobiner, Verletzte Gefühle von Atheisten:
    Ich fand die Aufkleber „Jesus liebt auch Dich, die meiner Erinnerung nach in den 90ern verbreitet auf Autohecks zu sehen waren, immer latent aggressiv: „Jesus liebt Dich, ob du es willst oder nicht!!1“. Aber selbst die aufgeklärtesten Christen, denen ich das zu erklären versucht habe, konnten das nicht nachvollziehen. Anscheinend ist da schon was totalitäres am Glauben.

    Zur Verfolgung von Atheisten in manchen Ländern: das ist eigentlich durch die Deklaration der Menschenrechte geklärt, sollte man meinen. Indiskutabel. Wenn man das mit den Karikaturen zusamenbringt, kommt doch heraus: Leute (z.B. Al-Sissi, falls das stimmt), die sich einen Dreck um Menschrechte scheren und Ungläubige (Atheisten) verfolgen, fordern Rücksichtnahme auf ihre religiösen Gefühle. Wo soll man da ansetzen.

    Trotzdem würde ich genova zustimmen, daß man nicht aus Überheblichkeit und Ignoranz Leute ärgern sollte. Ich würde nur nicht behaupten, daß das auf Charlie Hebdo zutrifft.

    (Wen die Life of Brian/Monty Python-Debatte interessiert: da gab es eine schöne Diskussion, wo die Gegenseite genau das offenbarte, was der Film erledigt: pompöse Überheblichkeit mit Allgemeingültigkeitsanspruch. )

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  25. grandgoschier schreibt:

    Da war ein Link zur Life of Brian-Debatte im Kommentar, der nun fehlt. Wie bekommt man den durch? Ich versuche es ohne die spitzen Klammern: https://www.youtube.com/watch?v=CeKWVuye1YE

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  26. genova68 schreibt:

    Ja, es wird offenbar die Sehnsucht nach einem Leben nach dem Tod ausgenutzt, indem Opinionleader behaupten, sie hätten die Lösung. Die bedeutet immer, dass man sich im irdischen Leben nach bestimmten Regeln richten muss, dann klappt es auch mit dem Jenseits. Diese Regeln sind teilweise uralte ethische Regeln (nicht töten, nicht klauen u.ä.) und teilweise proklamierte Verhaltensweisen, die der Machterhaltung ebendieser Opinionleader dienen (Ungläubige töten, Anti-Körperlichkeit). Für mich ist es immer das gleiche: Wir können nicht hinter unser eworbenes Wissen zurück. Wir wissen, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Und wenn es das in irgendeiner Dimension – wider alle Erwartung – doch geben sollte, dann können wir dazu keine Aussage treffen. Wir Menschen haben schlichtweg nicht die nötigen intellektuellen oder sinnlichen Eigenschaften, um das zu tun. Deshalb sollten wir dazu schweigen.

    Atheisten sind so gesehen sehr demütige und bescheidene Menschen. Sie wissen, dass sie nichts wissen. Es sind vermutlich auch die, die in der Coronadebatte die angenehmeren Positionen besetzen bzw. die, die eher sagen, dass sie nichts wissen. Es ist kein Wunder, dass christliche Verbände das Virus gerne leugnen und sich schon massenhaft angesteckt haben. Je intensiver umgekehrt der Glaube, desto anmaßender wird er. Menschen, die sich auf Fantasiegebilde wie Jesus oder Mohammed beziehen, die wiederum behauptet haben sollen, es geben einen Gott und ein Leben nach dem Tod.

    Über Gott kann man ernsthafterweise auch nur die eine Aussage treffen: Sollte es ihn geben, kann ich nichts über ihn sagen. Der Mensch kann über Gott nichts aussagen, ebensowenig über den Beginn und die Ausbreitung des Universums. Wir sind intellektuell, nein, eher sinnlich, nicht dafür gemacht. Wir können uns die unbegrenzte Zeit und den unbegrenzten Raum nicht vorstellen. Wir können intellektuelle Modelle wie Schwarze Löcher entwerfen, aber das sind Hilfsmittel, die wir nur berechnen, nicht verstehen. Jedes Kind fragt: Und was war vorher?

    Der Atheist folgert daraus, dass er dazu einfach keine Aussage trifft und stattdessen demütig ist. Der Gläubige akzeptiert das nicht und wird größenwahnsinnig: Er behauptet den Kontakt zu einem Gott, der sich damit auskennt.

    Damit ist bewiesen, dass Atheisten die sympathischeren Menschen sind.

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  27. hANNES wURST schreibt:

    @genova: Gläubige glauben, dass es einen Gott gibt – wissen können sie das nicht. Umgekehrt können Atheisten auch nicht wissen, dass es keinen Gott gibt, sie glauben lediglich daran, auch sie sind also Gläubige. Auch die meisten Agnostiker glauben an irgend etwas – z.B. daran, dass Mutti sie lieb hat. Wissen können sie das nicht.

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  28. grandgoschier schreibt:

    Zwar bin ich nicht genova, aber bitte erlaube trotzdem eine Bemerkung: Das Argument, Atheisten würden genauso etwas glauben müssen, wie Gläubige, kann man doch nur halten, wenn man die Asymmetrie der Sache ignoriert. Das kann man auf jeden Aberglauben anwenden: der eine glaubt an den Weihnachtsmann, der andere kann nicht wissen, daß es ihn nicht gibt. Haben deshalb beide gleich recht? Müßte der Weihnachtsmann-Ungläubige den Beweis antreten oder der Weihnachtsmann-Gläubige?

    Erkenntnis geht doch anders. Man muß auch einen guten Grund für eine Annahme haben, um den Anspruch erheben zu können, daß sie in Erwägung gezogen wird. Den sehe ich beim Weihnachtsmann nicht und auch nicht bei einem (personalen) Gott.

    (Und diese Agnostik-Nummer scheint mir immer eine billige Ausrede derer zu sein, die keine Stellung beziehen wollen. Man weiß halt nichts genaues nicht.)

    Grüße zum Reformationstag. 40 Millionen Kirchenmitglieder in D, hieß es heute im Radio (DLF) aus Anlaß der Diskssion über die Frage, ob Kirchen systemrelevant seien.

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  29. grandgoschier schreibt:

    Nachtrag: Agnostiker zu sein heißt, es nicht zu wissen. Daß trifft auf alle, Gläubige wie Atheisten, zu. „Wissen“ ist eine andere Kategorie als „Glauben“. Die Fragen „was weißt Du?“ und „was glaubst Du?“ unterscheiden sich wesentlich.

    Die Tatsache, daß Agnostiker für Ungläubige gehalten werden, illustriert vielleicht nur wieder den Wahrheitsanspruch der Religion. Der Gläubige meint zu wissen.

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  30. hANNES wURST schreibt:

    @grandgoschier: Um 22:06h haben Sie ungefähr das geschrieben, was ich auf Ihren Kommentar um 21:13h geantwortet hätte. Nur „Der Gläubige meint zu wissen.“ ist irgendwie ein komischer Satz. Ich weiß nicht, ob es sich eher um einen Pleonasmus oder ein Oxymoron handelt.

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  31. Jakobiner schreibt:

    Eigentlich benutzt Trump dad Mittel des verbalen Karikaturenstreits.Er macht aus seinen Gegnern verbal Karrikaturen:Biden als Sleepy Joe,Clinton als Crooked Hillary,Rubio als Little Marc
    Da hat man dann auch gleich Bilder oder Karikaturen vor dem geistigen Auge.Die Demokraten haben da weniger Humor und si d nicht fähig sich einer derartige witzig-stigmatisierenden Comicsprache für Joe Doe zu bemächtigen.Die USA sind nicht umsonst das Comicland per excellence.Und Trump ist Superman und der Man of Steele.Es wirkt alles karikaturenhaft mit lauter Comicfiguren.Eine mächtige,plakative und eingängige Waffe.

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  32. genova68 schreibt:

    Jakobiner, zum gefühlt einhundertsten Mal: Ein Kommentar maximal. Ich lösche den Rest ab sofort wieder.

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  33. Jakobiner schreibt:

    Wen stört das denn?Ich kapiere nicht was daran schlimm sein soll.Ist doch Stoff zum Diskutieren.Aber meinetwegen.Autoritärer deutscher Charakter.

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  34. genova68 schreibt:

    Man fühlt sich erschlagen. Aber wenn du es hier zu autoritär findest, kannst du gerne fernbleiben. Mich nervt deine Ignoranz meiner Bitte gegenüber. Ignoranz zum wirklich hundersten Mal. Willst du provozieren und kannst du morgens um fünf nicht anders? Dass du hier noch schreiben darfst, hast du meinem Großmut zu verdanken. Aber der hält nicht ewig.

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  35. grandgoschier schreibt:

    @hANNES wURST: Sorry, wenn das unklar war. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, was sich auch in Ausdrücken wie „Glaubensgewißheit“ zeigt: Manche Leute überzeugen sich von ihrem Glauben derart, daß sie vergessen, daß es kein Wissen ist. Die sagen dann nicht mehr, daß sie etwas glauben, aber nicht wissen, sondern sie meinen, „die Wahrheit“ zu haben.

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  36. hANNES wURST schreibt:

    @genova: Nicht nur, dass dieser Jakobiner wieder Kommentarkolonnen geschrieben hat (ich habe alle gelesen, wegen E-Mail Benachrichtigung), sondern er hat vermutlich auch unter Alkoholeinfluss kommentiert! Seine Ausdrucksweise war feucht-fröhlich und seine Rechtschreibung schwankend. Ich finde, es muss auch für das Schreiben eines Kommentars eine Pegelgrenze geben, sagen wir mal 3 Promille.

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  37. hANNES wURST schreibt:

    @grandgoschier: Stimmt, sich im Besitz der absoluten Wahrheit zu wähnen ist großer Mist, jedenfalls wenn man anderen damit auf den Geist geht. Das gilt jedoch nicht nur für Religionen, sondern zum Beispiel auch für politische Weltanschauung, Automarken oder Kindererziehung (der Peter soll es mal besser haben, ich versohle ihm den Hintern).

    Was ich meinte ist, dass man nicht wirklich wissen kann, ob es einen Gott gibt oder nicht, man kann sich höchstens eines Gottes oder seiner Nicht-Existenz gewiss sein, also überzeugt davon sein. Mir ist eine Trennung von „Überzeugung“, „Gewissen“, „gewiss“ und „Wissen“ sehr wichtig. Wissen kann man allgemein nur sehr wenig, „ich denke also bin ich“ finde ich ziemlich überzeugend, aber auch daran gibt es Zweifel, schon weil dieser Satz Abstrakta wie „ich“ und „sein“ voraussetzt.

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  38. genova68 schreibt:

    Promillegrenze fürs Posten, ok, aber drei Promille scheint mir illiberal. Einigen wir uns auf vier.

    Heiner Geißler meinte übrigens 1981 zu dem Vorschlag eines Parteikollegen, die 0,8-Promillegrenze auf 0,5 Promille zu senken: „Wer mit 0,8 Promille zu blöd zum fahren ist, ist es auch mit 0,5 Promille. Außerdem kann dann kein Winzerfest mehr stattfinden.“ Lang anhaltender Beifall. Kein Scherz. Das waren noch Zeiten.

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  39. genova68 schreibt:

    Hannes,
    ich halte diesen Glaubensbegriff, wie du ihn gestern um 19.07 beschrieben hat, für eine intellektuelle Spielerei, vor allem in unserem Zusammenhang. Die Gläubigen ließen und lassen ihren Glauben nicht nur für sich gelten, sondern leiten daraus Macht ab. Christenum und Islam organisieren das ganze Leben nach diesem Glauben, das betrifft und betraf fast alle. In Berlin macht das Christentum es mittlerweile gut: Es hat kaum noch Einfluss. Im Rheinland sieht es schon bei Krankenhäusern anders aus, beispielsweise Arbeitsrecht. Und jeder Politiker rechts der Mitte beruft sich gerne auf die christlichen Traditionen hier bei uns.

    Außerdem hätte jeder Christ die Aufgabe, seinen Glauben zu belegen, wenn er Einfluss aufs Gesamte nehmen will. Beim Thema Abtreibungen ist offensichtlich, dass dem nicht so ist. Die Frau soll sich gefälligst nach angeblichen christlichen Normen richten, wenn sie abtreiben will, unabhängig davon, ob sie glaubt oder nicht. In Polen ist das Problem gerade sehr anschaulich. Und da geht es nicht mehr um das ungeborene Leben, sondern um ganz profane diesseitige Macht.

    Vom Islam müssen wir hier gar nicht reden.

    P.S.: Zum eigentlichen Thema meines Beitrags oben will ich nur noch sagen, dass ich es nachvollziehen kann, wenn man fordert, die Karrikaturen sollen veröffentlicht werden. Ich plädiere nur aus rein praktischen Gründen für Mäßigung.

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  40. hANNES wURST schreibt:

    @genova: Aus einer religiösen Position eine Macht abzuleiten halte ich für einen Fehler, das ist Mittelalterdenken. Insofern stimme ich mit Dir überein. Die Säkularisierung wurde in Deutschland leider irgendwann gebremst, das stimmt. Ein Grund könnten die „C“-Parteien sein, kaum zu glauben dass der Franken-Imperator Söder vor kurzem noch demonstrativ Kruzifixe in Behörden aufgehängt hat.

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  41. Hugo schreibt:

    Genova: „Jedes Kind fragt: Und was war vorher?“
    Wissenschaftler gehen damit ned unbedingt hausieren; ich rate mal, Du würdest Dich wundern, wieviele über jene Frage zu einer Spiritualität gefunden haben. Auch guckt sich der Vatikan (indirekt) schwarze Löcher an, wohlwissend, daß die ned nur ca. 6000 Jahre alt sind.
    Und Demut ist theoretisch ein desöfteren mißachtetes Markenzeichen der abrahamitischen Religionen…

    Wenn ich mich recht erinnere, lief das seinerzeit mit den Mohammed-Zeichnungen nach dem Motto: „Jetzt erst recht.“ anstatt schon da mal nachzudenken, ob mensch aus Respekt halt Mohammed nur als Schatten oder ausm „off“, inner Wolke wasweißich darstellt.
    Es schwingt schon mit, daß Du Gläubige in ihrer Gesamtheit für bißchen dumm hältst. Seh ich anders.

    Was Polen angeht; der Papst hat die Tage rausgehauen, daß homosexuelle Partnerschaften (was dann halt auch „beiwohnen“ beinhaltet ) jetzt ned des Teufels sind. In Sachen Abtreibung ist die offizielle katholische Kirche auch für die Abteibung ned lebensfähiger/stark, hm, deformierter Föten.

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  42. rottweilistueberall schreibt:

    „Die Darstellung Mohammeds ist bei uns keine Beleidigung, im Islam schon“. So weit so gut. Nun ist es aber so, dass sowohl Frankreich als auch Deutschland betont säkulare Staaten sind, in denen unter Meinungsfreiheit auch Gotteslästerung geschützt ist, und die Provokation gilt nicht dem Gott oder Propheten, denen das vermutlich eh sehr schnuppe ist – sondern dem fehlenden Respekt gegenüber der hiesigen Staatsform und Haltung. Glaubens- und Meinungsfreiheit wird hierzulande, zumindest theoretisch, weit ausgelegt, und Respekt ist hier anders definiert und empfunden. Wir schweigen nicht aus Respekt und neigen die bedeckten Köpfe, wir setzen uns aus Respekt auf Augenhöhe auseinander.
    Dies dauernde Beleidigtsein ist der Politik und dem Frieden auch nicht eben zuträglich, ob das nun Rechte, Linke, Schwule, Queere, Frauen, Männer, Alte, Junge, Kinderlose oder Kinderreiche, Dicke, Dünne, Schwarze, Weiße, oder sonstwasfürwelche sind. Manchmal kommt dies beleidigte Aufschreien und Einfordern von mehr Respekt mir vor wie ein schnödes, billiges, larmoyantes Druckmittel.
    Wer glaubt, glaubt auch, wenn ein anderer das nicht tut. Wer eine fundierte Meinung hat, hat die auch, wenn ein andrer sie nicht teilt. Dies Beleidigtsein und Berufen auf Gruppenzugehörigkeit schützt auch vor dem Verfassen eines eigenen Standpunktes. Das ist es auch, wie ich es verstehe, was Satire einfordert. „Leute, macht Euch einen eigenen Kopf. Wir leben in einer Demokratie und brauchen aufgeklärte Köpfe. Wer an Götter glauben wollen, bitte – steht jedem frei. Aber denkt mit dem Staat/ derDdemokratie, in der Ihr lebt und hoffentlich wählt!“
    Wer hier lebt, muss Satire und auch blasphemischen Witz aushalten, das gehört hier dazu. Man kann nicht erwarten, dass aus Respekt und Rücksichtnahme ganze Staaten und Gesetze geändert werden.https://beatekalmbach.home.blog/2020/10/31/ich-steige-aus/

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  43. hANNES wURST schreibt:

    https://www.heise.de/tp/features/Statt-Religion-Kultur-aendern-wenn-man-das-kann-4945220.html?wt_mc=rss.red.tp.tp.atom.beitrag.beitrag

    Ich meine, der Mann hat Recht, oder: jeder Mensch zieht sich die Jacke an, die ihm passt. Daraus kann man ableiten, dass der universelle Geltungsanspruch einer Religion ungefähr so vernünftig ist wie die Forderung, dass jeder die durch den Klimawandel verursachten Gefahren einsehen soll.

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  44. genova68 schreibt:

    Zu dem Heise-Artikel:
    Religion ist demnach Teil der Kultur, die eine Art Überbau darstellt und wirkungsmächtiger ist als die reine religiöse Lehre. Man solle sich also um die Änderung von Kultur und Mentalität bemühen anstatt sich um die Änderung religiöser Dogmen zu bemühen. Klingt plausibel, wobei das miteinander korreliert. Außerdem vermisse ich die Rolle der Ökonomie. Wenn beispielsweise Islamisten die Möglichkeit hätten, erfolgreiche Start ups zu gründen, hätten sie vermutlich kein Interesse mehr an Terroranschlägen, weil das ihrem ökonomischen Erfolg schaden würde.

    Wie man diese Mentalitätsänderung erreichen soll, sagt Taleb nicht. Für Marx wäre der ökonomische Aspekt wohl der wichtigste gewesen.

    rottweil
    das Beleidigtsein ist in der Tat ein Punkt, der Erwähnung finden sollte. Aber wer beleidigt ist, fühlt sich unterlegen, und da müsste das Nachdenken einsetzen.

    hugo,
    ich halte Gläubige für dumm, wenn sie die heiligen Schriften für bare Münze nehmen statt darin alte Erzählungen zu sehen. Wir leben im 21. Jahrhundert und man sollte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zugunsten alter Bücher ignorieren.

    Das Hauptproblem sehe ich darin, dass man die Verfasser heiliger Schriften nicht als Menschen sieht, sondern als göttliche Wesen. Das ist absurd und das sollte man auch so sagen. Kreationisten sind ein schönes Beispiel für dumme Menschen, was denn sonst? Das hat nichts mit den Gläubigen zu tun, die gerne diese Schriften lesen und daraus Regeln für ihr Handeln ableiten. Aber eben immer transformiert durch die Zeit.

    Nochmal Hannes:

    Aus einer religiösen Position eine Macht abzuleiten halte ich für einen Fehler, das ist Mittelalterdenken.

    Ja, aber das ist ein zentrales Element von Christen und Moslems. Gibt es Beispiele von Religiösen, die aus ihrer Religion keine Macht ableiten bzw. das versuchen? Mission und Djihad sind exakt so ausgelegt. Sonst hätte es auch diese extreme Verbreitung nicht gegeben.

    Es sind wohl nur die Juden, die sich selbst genügen. Vielleicht spüren das Christen und Juden, dieses Defizit. Wer missioniert, ist sich selbst nicht sicher. Vielleicht kommt daher auch der Antisemitismus. Übervater, Freud.

    Interessant wäre die Untersuchung der erfolgreichen Periode des Islams, vom vielleicht 8. Jahrundert bis ins 13. Jahrhundert oder so. Damals waren die islamischen Gesellschaften auch wissenschaftlich und kulturell führend. Man müsste also wissen, wie sich damals die Religion mit Wissenschaft und Kultur erfolgreich verbünden konnten. Vermutlich nur mit einer großen Flexibilität, also mit der Bereitschaft, seine Glaubenssätze dynamisch den wissenschaftlichen Neuerungen anzupassen. Das ist heute im gesamten islamischen Raum nicht mehr der Fall. Und im christlichen Raum auch nicht, da ist der Einfluss der Christen parallel zum wissenschaftlichen Fortschritt kleiner geworden. Die Bible-Belt-Leute jedenfalls haben mit den Techno-Freaks in Kalifornien nicht viel zu tun. Man lebt parallel.

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