Die Wohnungsfrage: Engels contra Proudhon

Der Streit zwischen Hardcore-Linken und den Gemäßigten ist alt und oft wohl müßig. Es geht dabei immer um den Grad der Kritik am Kapitalismus: Darf man ihn nur in toto verdammen oder kann man ihn partiell kritisieren?

Einen netten Einblick in diese Auseinandersetzung bekommt man in dem Text „Die Wohnungsfrage“, von Friedrich Engels 1872 geschrieben. Er setzt sich dort mit dem französischen Sozialisten oder Anarchisten oder Ökonom Pierre-Joseph Proudhon auseinander. Es geht um den ökonomischen Aspekt des Bauens und Mietens.

Die Ausgangslage beschreibt Engels so:

Wir haben es mit einem ganz gewöhnlichen Warengeschäft zwischen zwei Bürgern zu tun, und dies Geschäft wickelt sich ab nach den ökonomischen Gesetzen, die den Warenverkauf überhaupt regeln, und speziell den Verkauf der Ware: Grundbesitz. Die Bau- und Unterhaltskosten des Hauses oder des betreffenden Hausteils kommen zuerst in Anrechnung; der durch die mehr oder weniger günstige Lage des Hauses bedingte Bodenwert kommt in zweiter Linie; der augenblickliche Stand des Verhältnisses zwischen Nachfrage und Angebot entscheidet schließlich.

Soweit die Erklärung Engels, der sich Proudhon vermutlich angeschlossen hätte. Merkwürdigerweise macht Engels dann dieses Fass auf:

Dies einfache ökonomische Verhältnis drückt sich im Kopf unsres Proudhonisten folgendermaßen aus:

Im Folgenden zitiert er Proudhon

„Das einmal gebaute Haus dient als ewiger Rechtstitel auf einen bestimmten Bruchteil der gesellschaftlichen Arbeit, wenn auch der wirkliche Wert des Hauses längst schon mehr als genügend in der Form des Mietzinses an den Besitzer gezahlt wurde. So kommt es, daß ein Haus, welches z.B. vor 50 Jahren gebaut wurde, während dieser Zeit in dem Ertrag seines Mietzinses zwei-, drei-, fünf-, zehnmal usw. den ursprünglichen Kostenpreis deckte.“

Eine, wie ich finde, nachvollziehbare Erklärung von Proudhon. Es gibt reale Baukosten, die sich aus den Arbeiterlöhnen und den Materialkosten zusammensetzen. Das ist klar kalkulierbar und das ergibt den realen Baupreis, der von den Mietern zu bezahlen ist. Der Besitzer des Hauses hat aufgrund der ökonomisch-juristischen Tatsachen die Möglichkeit der permanenten Ausbeutung der Mieter, jenseits der faktischen Kosten.

Wie reagiert Engels darauf?

So:

Hier haben wir gleich den ganzen Proudhon. Erstens wird vergessen, daß die Hausmiete nicht nur die Kosten des Hausbaus zu verzinsen, sondern auch Reparaturen und den durchschnittlichen Betrag schlechter Schulden, unbezahlter Mieten, sowie des gelegentlichen Leerstehens der Wohnung zu decken, und endlich das in einem vergänglichen, mit der Zeit unbewohnbar und wertlos werdenden Hause angelegte Baukapital in jährlichen Raten abzutragen hat.

Engels übernimmt hier gegen Proudhon Argumente der Kapitalseite, die allerdings läppisch sind. Zu dem ursprünglichen Kostenpreis kommen dann eben noch die Kosten für Reparaturen, Modernisierungen, Leerstand usw. Das ändert nichts am grundlegenden Verhältnis, das Proudhon beschreibt, sondern bedeutet nur, dass der Kostenpreis ein wenig höher liegt. Der Einwand von Engels ist also sinnlos.

Weiter geht´s mit Engels Kritik:

Zweitens wird vergessen, daß die Wohnungsmiete ebenfalls den Wertaufschlag des Grundstücks, auf dem das Haus steht, mit zu verzinsen hat, daß also ein Teil davon in Grundrente besteht.

Noch ein Argument der Kapitalseite. Die Miete hat den Wertaufschlag des Grundstücks nur aus kapitalistischer Perspektive zu verzinsen. Warum Proudhon diese einnehmen soll, ist mir schleierhaft.

Und weiter:

Unser Proudhonist erklärt zwar sogleich, daß dieser Wertaufschlag, da er ohne Zutun des Grundeigentümers bewirkt, von Rechts wegen nicht ihm, sondern der Gesellschaft gehört; er übersieht aber, daß er damit in Wirklichkeit die Abschaffung des Grundeigentums verlangt, ein Punkt, auf den näher einzugehn uns hier zu weit führen würde.

Was Engels nun gegen die Abschaffung des Grundeigentums einzuwenden hat, erschließt sich mir ebensowenig.

Endlich übersieht er, daß es sich bei dem ganzen Geschäft gar nicht darum handelt, dem Eigentümer das Haus abzukaufen, sondern nur dessen Nießbrauch für eine bestimmte Zeit.

Exakt dies sagt Proudhon. Dessen Argument war ja, dass die Summe der Nießbräuche zur x-fachen Bezahlung der realen Kosten führt.

Proudhon, der sich nie um die wirklichen, tatsächlichen Bedingungen kümmerte, unter denen irgendeine ökonomische Erscheinung vor sich geht, kann sich natürlich auch nicht erklären, wie der ursprüngliche Kostpreis eines Hauses unter Umständen in der Gestalt von Miete in fünfzig Jahren zehnmal bezahlt wird.

Doch, Proudhon kann sich das erklären. Zumindest sehe ich in den zitierten Passagen keinen Hinweis darauf, dass er das nicht könnte. Nur kritisiert er es zugleich.

Anstatt diese gar nicht schwere Frage ökonomisch zu untersuchen und festzustellen, ob sie wirklich und wieso mit den ökonomischen Gesetzen in Widerspruch steht, hilft er sich durch einen kühnen Sprung aus der Ökonomie in die Juristerei: „das einmal gebaute Haus dient als ewiger Rechtstitel“ auf bestimmte jährliche Zahlung. Wie das zustande kommt, wie das Haus ein Rechtstitel wird, davon schweigt Proudhon.

Vielleicht sind wir heute im allgemeinen Wissensstand weiter, jedenfalls ist uns heute völlig klar, wie es es zu diesem Rechtstitel kommt. Es ist der Staat im Kapitalismus, der für die ensprechenden juristischen Flankierungen der Renditelogik sorgt.

Und doch ist es das gerade, was er hätte aufklären müssen. Hätte er es untersucht, so würde er gefunden haben, daß alle Rechtstitel in der Welt, und wenn sie noch so ewig, einem Hause nicht die Macht verleihen, seinen Kostpreis in fünfzig Jahren zehnmal in Gestalt von Miete bezahlt zu erhalten, sondern daß bloß ökonomische Bedingungen (die in Gestalt von Rechtstiteln gesellschaftlich anerkannt sein mögen) dies zustande bringen können Und damit war er wieder so weit wie am Anfang.

Diese gesellschaftliche Anerkennung von Rechtstiteln ist der entscheidende Punkt, den Engels hier einräumt, womit er die eigene Kritik an Proudhon in diesem Punkt implizit zurücknimmt. Der Staat kann die rechtlichen Flankierungen ökonomischer Bedingungen gestalten. Beispielsweise dahingehend, dass er die Rendite im Wohnungssektor komplett abschöpft. Tut er aber nicht, was konkrete Auswirkungen auf die ökonomischen Bedingungen hat.

Viel heiße Luft um nichts. Proudhon beschreibt reale gesellschaftliche Verhältnisse und kritisiert diese, Engels beharrt darauf, dass Proudhon die kapitalistische Logik anerkennen möge. Und die dann insgesamt umschmeißen.

img_3339Natürlich kann ich die kapitalistische Logik partiell kritisieren. Beispielsweise im sogenannten Wohnungsmarkt, der aufgrund seiner immobilen Beschaffenheit kein Markt ist. Und natürlich kann ich einen Unterschied zwischen diesem Wohnungsmarkt und meinetwegen dem Automarkt machen, der mir immerhin erlaubt, umstandslos ein Auto meiner Wahl zu kaufen – von der Luxuslimousine bis runter zum Gebrauchtwagen für 1.000 Euro. Der Wohnungsmarkt in Ballungszentren erlaubt mir sozusagen nur den Erwerb eines VW Golf für den Preis einer Mercedes S-Klasse. Und selbst auf den muss ich jahrelang warten.

Wir haben also einen Immobilienmarkt, der die x-fache Überhöhung der realen Kosten ermöglicht und so ein paar Leuten extreme Gewinne ermöglicht, und wir haben in vielen anderen Bereichen reale Konkurrenzsituationen, die die finanziellen Verhältnisse einigermaßen im Lot behalten.

Die Frage ist vielmehr die: Ist der Kapitalismus auf Dauer insofern zähmbar, als dass man bestimmte Bereiche nichtkapitalistisch organisieren kann? Beispielsweise den Wohnungssektor? Oder ist er eine solch gefräßige Maschine, die aus der inneren Struktur (also die permanente Verwertung des Wertes) heraus nicht anders kann, als sich die komplette Welt gefügig zu machen.

Man kann es sich einfach machen und den Kapitalismus mit markigen Worten ablehnen. Dann sind wir vermutlich beim Salonsozialismus, also bei Leuten, die sich über Theoretisiererei freuen, aber die Verhältnisse insgeheim ganz ok finden. Bitte keine reale Veränderung, dafür um so mehr intellektuelle Waghalsigkeit.

Oder man dockt an den realen Verhältnissen an. Das versuchte, so mein Eindruck, Proudhon an dieser Stelle.

Man kann Engels darüberhinaus auch formal kritisieren: Er versucht, Proudhon lächerlich zu machen und er macht das ziemlich aggressiv. Kein inhaltliches Argument ohne persönliches Bashing. Es ist eine Art der Auseinandersetzung, die so gar nicht passt zum Paradies auf Erden, das er mit seinem Kumpel Karl schaffen wollte.

Vielleicht könnte man hier auch an die Frage anschließen, wie es von Marx und Engels zu Stalin kommen konnte. Der Absolutheitsanspruch, gepaart mit Aggressivität, trug sicher seinen Teil dazu bei.

268(Fotos: genova 2013, 2015)

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14 Antworten zu Die Wohnungsfrage: Engels contra Proudhon

  1. neumondschein schreibt:

    „Das einmal gebaute Haus dient als ewiger Rechtstitel auf einen bestimmten Bruchteil der gesellschaftlichen Arbeit, wenn auch der wirkliche Wert des Hauses längst schon mehr als genügend in der Form des Mietzinses an den Besitzer gezahlt wurde. So kommt es, daß ein Haus, welches z.B. vor 50 Jahren gebaut wurde, während dieser Zeit in dem Ertrag seines Mietzinses zwei-, drei-, fünf-, zehnmal usw. den ursprünglichen Kostenpreis deckte.“

    Bedeutet soviel: Darf ein Vermieter fortwaehrend Miete kassieren? Rhetorische Frage! Natürlich nicht! Proudhon sieht das so. Eigentum zu vermieten ist unmoralisch, weil Proudhon meint, dass das so sei. Man muss sich doch nun fragen, auf welche Grundlage Proudhons Moral baut. Aus dem bürgerlichen Gesetz kann man eine derartige Moral nicht ableiten. Buergerliches Gesetz setzt die kapitalistische Ordnung ins Werk. Eigentum zu vermieten, gehoert zu den Rechten eines Buergers gemaess diesen Gesetzes. Doch Proudhon postulierte einfach seine Moral, und bestreitet dieses Recht, und hält sich für was weiss ich für revolutionär. Einfach deshalb, weil er das bürgerliche Gesetz ablehnt. Bürgerliches Gesetz abzulehnen bedeutet Fortschritt, denkt sich der Franzose. Ihn ueberzeugt so etwas.

    Das alles ist vordergründig ein moralisches Argument. Kein vernünftiges. Niemand hat etwas von Proudhons Vorstellungen über die Umgestaltung der Gesellschaft. Die proletarischen Mieter zu mindestens am allerwenigsten. Das, was Proudhon da vorschwebt, sind einfach die absurden Robinsonaden, mit denen VWL-Professoren in der Einfuehrungsvorlesung ihre Studenten langweilen. Eine Gesellschaft aus Kleinproduzenten, die für den eigenen Bedarf produzieren, und nur das verkaufen, was nicht benötigt wird. Also Subsistenzwirtschaft. Aus diesem Gesellschaftsideal leitet sich Proudhons Moral ab. Das entspricht der vorkapitalistischen Realität. Deshalb leuchtet die daraus abgeleitete Moral ein. So ist es halt immer mit den Elementen gesellschaftlichen Bewusstseins. Das hinkt in der Entwicklung der sozialen Realität hinterher. Und die soziale Realität ist die, dass diese Subsistenzwirtschaft untergegangen ist, und der kapitalistischen Wirtschaftsweise Platz gemacht hat, die rasante Entwicklung der Produktivkräfte mit sich brachte, die auch Proletariern einen wachsenden Wohlstand ermöglicht. Die Proletarier haben doch damals und auch heute in den Entwicklungsländern noch aus eben diesen Grund ihre Scholle verlassen, und sind in die Stadt gezogen, um an der weitaus höher organisierten, technisierten Produktion teilzunehmen. Das heißt, sie taten genau das Gegenteil von dem, was Proudhon empfiehlt.

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  2. neumondschein schreibt:

    Um noch einmal auf das Vermieten von Häusern zurückzukommen: Vermieter sind Dienstleistungsunternehmen. Das Haus Kapital, und die Miete der Umsatz. Kapital vermittelt Einkommen. So ist das im Kapitalismus. Das wäre bei einer Fabrik auch nicht anders. Man muss Kapital von Einkommen unterscheiden. Man erwirbt Kapital, um Einkommen zu erhalten. Dabei stehen die verschiedenen Sorten Kapital in Konkurrenz zueinander hinsichtlich der Parameter Risiko, Rendite und Liquidität. Danach bemisst sich, welchen Wert Kapital besitzt, also zum Beispiel, was ein Wohnhaus wert ist, ob mehr von ihnen gebaut werden oder lieber in Staatsanleihen, Aktien und Anleihen investiert wird.

    Und dann gibt es das noch die Spekulationsblase. Das ist ein Thema für sich. Die führen zu massenhaften Errichtung immer teurer werdender Immobilien, die für ihren Zweck wegen ihres hohen Preises ungeeignet sind, und daher leerstehen. Das ist das sogenannte Betongold. Denn genau wie Gold erwirtschaften derartige Anlagen keine Gewinne. Wohnungen an Arbeiter zu vermieten, rechnet sich dann einfach nicht mehr, was zu Wohnungsnot führt.

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  3. Jakobiner schreibt:

    Zu Neumondschein: Man sollte schon noch einmal unterscheiden zwischen der Kritik an der Großproduktion/sozialen Romantikvorstellungen bezüglich der Kleinproduktion und Subsistenzwirtschaft als EINE Variante der Kapiatlismuskritik und der Kritik an kapitalistischen Eigentumverhältnissen, die durchaus auch andere Spielarten kennt. Wohnungsbau kann in einer Massengesellschaft wahrscheinlich nur durch Großprodkution erfolgen, aber deswegen kann man ja noch den Kapitalismus und die Eigentumsverhältnisse kritisieren unter denen sich das Ganze vollzieht–ohne dass dies Proudohsche Sozialmoral wäre.So liest es sich eher, als würde Neumondschein sich auch Kritik am Kapitalismus verbieten, als könne diese nur aus kleinbürgerlichen Robinsonaden bestehen.Da waren ja schon die Trotzzkisten wesentlich weiter, aber die würden Neumondschein auch wiederum nicht passen.

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  4. Jakobiner schreibt:

    Dazu: Was soll der Vergleich mit der Subsistenzwirtschaft im Zusammenhang mit Proudhon und der Wohnungsfrage eigentlich bedeuten? Hat Proudhon sich dafür ausgesprochen wieder in Hütten oderJuten zu wohnen in einer Nomaden oder Stammesgesellschaft? Eigentlich weist er doch nur wie Genova darauf hin, dass vor allem die Eigentums- und Rechtstitel seitens des Staates zu exorbitanten Mietsteigerungen über die realen Kosten und Erhaltungskosten einer Wohnung führen. Neumondschein kritisiert das ja gar nicht, sondern affirmiert ja wie Engels gerade die kapitalistische LOgik total. Während Engels da wahrscheinlich auf eine totale Enteigung und Abstreben des Staates unter der Dikatur des Proletariats und damit der Rechtstitel hinaus will, ergo einer völligen Planwirtschaft scheint Neumondschein dazu zu schweigen.Genova und Proudhon scheint wiederum mehr an einem regulierten Kapitalismus seitens des Staates zu liegen, zumindestens im Bereich des Wohnungssektors.

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  5. Jakobiner schreibt:

    Genova und Proudhon sehen die Wohnungsfrage nur unter dem Aspekt der Funktion Wohnen, sehen eine Wohnung nur aufgrund ihres Wertes, der sich aus Arbeiterlohnes, der Baukosten und der Instandsetzungskosten sieht. Aber Engels bezieht ja da noch den Faktor „Lage“ein, also ökonomische Wirtshcaftsgeographie sowie denjektiven Faktor der individuellen Wohnbedürfnisse ein, den beide scheinbar völlig ignorieren. Eine Wohnung nahe eines Industriegebiets mag zwar Wohnortnähe für die pendelnden Arbeiter samt Arbeitsplatz bedeuten, weswegen solche Wohnungen aufgrund höherer Löhne eher teurer sind als etwa in indsutrielosen und strukturschwachen Gebieten, in denen die Arbeitslosenquote hoch ist und es keine Beschäftigung gibt. Solche Geisterstädte haben nidrige Mieten, da es eben auch keine Erwerbsmöglichkeiten gibt und sind höchstens für Aussteiger und in die Natur fliegende Großstädter, die über genug Vermögen verfügen interessant. Auch weiß jeder Immobilienmakler wie Engels auf die Vorzüge von guten Lagen hinzuweisen und diese zu vermarkten–von Natur, Kulkturangebot, Erwewrbsmöglichkeiten, Autobahnanbindung, Breitbandnetz,etc. Neben diesen noch mehr objektiven Faktoren treten eben auch subjektive Faktoren hinzu, die sowohl Genova wie auch Proudhon völlig in ihrem streng puritanisch-funktionalem Wohnbegriff ignorieren. Neumondschein hat aber auch nicht diesen Faktor „Lage“, den Engels noch erwäöhnt genannt, sondern Genova und Proudhon nur wegen ihrer Baukostenkalkulation kritisiert.

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  6. genova68 schreibt:

    neumondschein,
    ich habe mich nicht weiter mit Proudhon befasst, sondern beziehe mich nur auf die paar zitierten Sätze von ihm. Genau das macht Engels in seiner Replik auch und mehr sollte man auch nicht hineinpacken, wenn es nicht unübersichtlich werden soll.

    Der Vermieter darf natürlich vermieten, das ist nicht unmoralisch, es geht um die Gewinnerzielung, die mit der Zeit gigantisch ist und sich in kaum einer anderen Branche übertreffen lässt. Wir haben eine Notwendigkeit, das Wohnen, und das wird aktuell einer gigantischen Ausbeutung unterworfen. Würde man Lebensmittel mit solchen langfristigen Margen ausstatten, wie das bei einer Altbauwohnung der Fall ist, eine Tomate kostete vermutlich zehn Euro.

    Was das bürgerliche Gesetzbuch dazu sagt, mag interessant sein, ist mir in diesem Moment aber egal. Wenn es diese Ausbeutung zulässt, dann muss man es halt abschaffen. So einfach ist das.

    Der Rest deines ersten Beitrags läuft ins Leere. Proudhon fordert da oben eine reale Preisgestaltung. Real an den tatsächlichen Kosten gemessen. Nix Subsistenzwirtschaft, nix romantische vorkapitalistische Zeit. Und wenn es so ist, wie du schreibst, dass also der Kapitalismus eine rasante Entwicklung der Produktivkräfte ermöglichte, dann stellt sich doch erst recht die Frage, warum Wohnraum in den Ballungszentren für die Masse nicht mehr bezahlbar ist, wenn sie sich aktuellen Bedingungen unterwerfen müssen, also Neumietvertrag usw.

    Deine Entwicklungsländer sind ein lustiges Beispiel. Da ziehen die Bauern in Slums, das war´s.

    Lös dich aus deinen denkerischen Fesseln, du wirst sehen, es lohnt sich.

    Zu deinem zweiten Beitrag: Mir ist schon klar, wie der Kapitalismus funktioniert. Er funktoniert am besten, wenn es Monopole und keine Konkurrenz gibt, so wie im Immobiliensektor in Ballungszentren. Da ist die Rendite am höchsten. Ich hatte mal hier im Blog via youtube einen Vortrag eines Immobilienmaklers. Der sagte ganz deutlich, dass die Renditen in Berlin jede andere Branche schlagen. Und im Immobiliensektor in Ballungszentren gibt es eben keinen Markt mehr bzw. nur noch aus Sicht des weltweit engagierten, wie man sagt, Investors.

    Kapitalismus könnte langfristig vielleicht sinnvoll sein, wenn man einerseits einen effektiven Markt hat, der Gewinne begrenzt und andererseits gesellschaftlich nichtkapitalistische Freiräume durchsetzen kann, wo entweder der Markt nicht funktioniert oder das Anliegen nicht rentabel ist, beispielsweise beim Schutz von Umwelt. Funktioniert ja in Naturschutzgebieten.

    Es gibt im übrigen im Immobiliensektor nicht nur leerstehende Wohnungen, sondern auch bewohnte, die aber auch immer teurer werden. Warum sollte ich für das gleiche immer mehr bezahlen, nur das irgendein Schmarotzer immer reicher wird? Wenn du diese Argumentation moralisch nennst, dann von mir aus.

    Check einfach mal, dass wir in der Tat aufgrund der fortgeschrittenen Produktivkräfte in der Lage sind, billig und gut zu wohnen. Aber nicht mit monopolistischem Kapitalismus.

    Jakobiner,
    die Lage hat nichts mit den Baukosten zu tun, mal abgesehen von Hanglagen etc. Warum soll man für eine Wohnung mehr zahlen, nur weil ein Park in der Nähe ist. Wenn schon, dann müsste diese höhere Miete direkt Mieten von Wohnungen subventionieren, die in der Nähe von Industrie oder Schnellstraßen liegen, als Ausgleich sozusagen. Aber diese höhere Miete darf keinesfalls in die Taschen des Eigentümers fließen, sonst wird er zum Schmarotzer und Ausbeuter, und das wollen wir doch sicher alle vermeiden.

    Apropos Pendeln: Es gibt Untersuchungen, wonach man im Großraum Paris alle Verkehrsprobleme lösen könnte, wenn man die die Mieten auf reale Kosten beschränkt. Dann kann jeder entscheiden, ob er in Arbeitsplatznähe wohnt oder nicht. Das aber ist Teufelszeug. Lieber phantasiert man von neuen S-Bahnen, Autobahnen und Elektroautos.

    Es spricht leider vieles dafür, dass der Kapitalismus nicht zu bändigen ist. Dann muss man ihn halt abschaffen.

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  7. Jakobiner schreibt:

    Seltsames Argument. Ich habe nicht behauptet, dass die Lage die Baukosten beeinflusst, ich habe gesagt, dass Mieter bereit sind für eine gute Lage mehr Miete zu zahlen als für eine schlechte– unabhängig von den Baulosten. Ist ja wohl ein Unterschied, ob ich neben einer Giftmülldeponie oder einem No-Go-Area wohne oder aber in einer Wohnung in der Natur mit Alpenpanorama und guter Luft. Von daher versteh ich deinen Einwand nicht.

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  8. neumondschein schreibt:

    Ich denke, bei dem Streit zwischen Engels und Proudhon geht es nicht um die exorbitanten Immobilienpreise in Metropolen, sondern ums Prinzip. Vermietung allein macht nicht stinkreich. Einen sogenannten Rechtstitel auf Einkommen gibt es nur, wenn der Vermieter und ein Mieter handelseinig werden. Das Problem ist Spekulation in sogenanntes Betongold. Derjenige, der Betongold erwirbt, will, dass er beim Losschlagen mehr erwirbt als er beim Kauf eingesetzt hat. Um die Miete geht es dem Spekulanten ueberhaupt nicht vordergründig. Das geht eine Weile gut. Doch eines unschönen Tags heißt es: „Volle Deckung!“. Die Immobilienpreise sinken! Da werden wieder Kredite im Feuer stehen, weil man die unnütz teuren leerstehenden Immobilien nicht mehr losschlagen kann, weil sie sich nicht einmal mehr zur Spekulation eignen. Das heißt man bekommt das Kapital nicht mehr aus den Immobilien, um den Banken die Kredite zurueckzuzahlen. Banken gehen pleite. Dann werden entweder die Einleger oder der Staat haften. So, wie man das kennt. Davon handelt Engels‘ Arbeit nicht.

    Der Streit geht auch nicht darum, Proletarier und Kleinbürgern die Miete zu erleichtern. Proudhons Verständnis scheitert ja schon daran, dass er nicht einsieht, dass Miethäuser nur der Miete wegen existieren, und man Wohnungsnot nicht dadurch beseitigen kann, indem man die Wohnungswirtschaft schädigt.

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  9. neumondschein schreibt:

    Schlagen wir doch lieber die Spekulation tot! Wie macht man das? Indem man Liquidität aus den Finanzmärkten entfernt. Das kann man durch Stärkung der gesetzlichen Rente tun, damit nicht Bürger massenhaft Lebensversicherungen abschliessen, deren Einlagen in die Finanzmärkte eingeschleust werden. Man kann Steuern erhöhen, und mit ihnen oeffentlich investieren. Man kann den sozialen Wohnungsbau ausbauen, Jahre nachdem er praktisch eingestellt wurde u.v.m. Bei Proudhon findet sich von alldem keine Spur. Der ist genau so ein Spinner wie die Zinskritiker.

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  10. genova68 schreibt:

    Jakobiner,
    „Ich habe nicht behauptet, dass die Lage die Baukosten beeinflusst, ich habe gesagt, dass Mieter bereit sind für eine gute Lage mehr Miete zu zahlen als für eine schlechte– unabhängig von den Baulosten.“

    Die Mieter sind auch bereit, das Doppelte für eine Wohnung zu zahlen, wenn sie sonst unter der Brücke schlafen müssen und zehn Euro für eine Tomate, wenn sie sonst verhungern. Ein annehmbares Wohnumfeld für alle sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Zu den Umverteilungsmöglichkeiten zwischen Wohnungen in gutem und solchen in schlechtem Umfeld habe ich ja in meinem letzten Kommentar etwas geschrieben. Wenn ich die Verwertungslogik aus diesem Nichtmarkt Immobilien rausnehmen will, kann ich nicht für eine Lage neben einem Park mehr Geld verlangen, das dann der Eigentümer bekommt – weil die Mauer, die er in dem guten Umfeld baut, genausoviel kostet wie die in dem schlechten.

    neumondschein,

    „Vermietung allein macht nicht stinkreich.“

    Manchmal schon. Siehe Deutsche Wohnen, nur als ein Beispiel von vielen.

    „Einen sogenannten Rechtstitel auf Einkommen gibt es nur, wenn der Vermieter und ein Mieter handelseinig werden.“

    Wenn die Alternative der Platz unter der Brücke ist, werde ich mit dem Vermieter handelseinig werden. Und wenn ich dafür 80 Prozent meines Einkommens für die Miete ausgeben muss.

    „Proudhons Verständnis scheitert ja schon daran, dass er nicht einsieht, dass Miethäuser nur der Miete wegen existieren, und man Wohnungsnot nicht dadurch beseitigen kann, indem man die Wohnungswirtschaft schädigt.“

    In der kapitalistischen Logik existieren Mietshäuser nur wegen der Miete und als Spekulationsobjekt. Deshalb sollte man diese Logik dort erdrosseln. Wohnungsnot entsteht derzeit (und entstand schon immer) durch die kapitalistische Logik, nicht gegen sie. In welcher Welt lebst du eigentlich? Schau dir das Beispiel Wien an, da wohnen 60 Prozent der Wiener außerhalb der kapitalistischen Logik gut und günstig. Ein Zustand, der mit dem Kapitalismus nicht herstellbar ist.

    Dein Argument mit der Wohnungswirtschaft ähnelt dem, wonach man die Bezüge von Managern nicht deckeln dürfe, weil dann die weiter unten darunter leiden. Der Bodenpreis ist fiktiv und muss weg und das Gewinnstreben durch Spekulation muss weg. Beides ist nur dann kein Problem, wenn die Nachfrage verhalten ist. Dann gibt es tatsächlich einen Markt mit ausgeglichenen, ähnlich starken Marktteilnehmern. Genau das ist in den Ballungsräumen nicht gegeben. Und dass Ballungsräume wachsen, Menschen gerne in Innenstädte ziehen, ist grundsätzlich positiv, ökologisch und sozial. Ein verantwortungsbewusster Staat würde das stützen. Aber ein kapitalistischer Staat ist naturgemäß kein verantwortungsbewusster.

    Sozialer Wohnungsbau kann sinnvoll sein. Aber erstens ist Boden nur begrenzt verfügbar. Wenn in Baulücken teure Neubauten gestellt werden, ist der Platz futsch. Ökologisch ist das auch absurd. Und Sozialwohnungsbau lief in Berlin zumindest so, dass reiche Westdeutsche da ihr Geld anlegten, die Rendite vom Berliner Senat, also vom Steuerzahler bekamen, und die Wohnungen nach einer bestimmten Zeit (etwa 25 Jahr) aus der Bindung fielen. Dann können die Eigentümer verlangen, was sie wollen, ohne jede Bindung. Wenn da dann der Staat wieder stützend eingreift, subventioniert er nur die Reichen, die dann noch reicher werden. Ähnlich lustig läuft es bei der Forderung, dass wegen steigender Mieten Hartz-IV-Empfängern mehr Geld für Wohnraum gezahlt wird. Dieses Geld wird direkt zum Vermieter durchgereicht. Sowas wird dann als soziale Wohltat verkauft.

    Private Renten sind Humbug, falls du das meintest, volle Zustimmung. Du willst also mehr gesetzliche Rente. Das ist ein komplett renditeloses System. Warum verweigerst du dich dieser Logik bei Immobilien?

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  11. neumondschein schreibt:

    Wir wollten Kapitalismus nur partiell kritisieren und nicht abschaffen. Deshalb verlangen wir von Grosskonzernen, sie möchten bitte leitende Angestellte nicht so ueppig bezahlen. Na gut. Das könnte am Tegernsee bei Don Alphonso den Mietpreisanstieg dämpfen, falls es bei ihm ueberhaupt Mietangebote gibt. Aber deshalb gibt es nicht einen Obdachlosen weniger. Man sollte vielleicht nicht nur die wegen der Immobilienspekulation funktionslose Londoner City oder Museumsstaedte wie Paris im Sinn haben sondern eher Chemnitz oder Kassel. In München, Stuttgart und Hamburg leben viele Menschen mit gutem Einkommen. Das wirkt sich auf die Mietpreise aus. In Kassel und Chemnitz wäre Gentrifizierung sinnlos, weil nicht erfolgversprechend.

    Ich bezweifle auch, dass der Immobilienmarkt mobopolisiert ist.

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  12. genova68 schreibt:

    In Chemnitz zumindest existiert das Thema nicht, weil man dort vermutlich keine großartigen Gewinne mit Vermietung erzielt. Da fehlen die Voraussetzungen für Gentrifizierung, da hast du sicher recht. Warum sollte ich mich also darum kümmern? Und warum erwähnst du diese Beispiele hier?

    „In München, Stuttgart und Hamburg leben viele Menschen mit gutem Einkommen. Das wirkt sich auf die Mietpreise aus. „

    Das ist so ein merkwürdiger Satz, der dein, entschuldige, verblendetes Denken ganz gut offenlegt.

    Erstmal geht es nur um den Quadratmeterpreis. Eine große Wohnung ist natürlich teurer als eine kleine und eine mit goldenen Wasserhähnen natürlich auch. Und warum existiert dieser Mechanismus? Nicht, weil Leute mit mehr Einkommen mehr fürs Gleiche zahlen wollen, sondern weil sie es können und müssen. Ein Single in München mit gutem Einkommen kann für 50 qm sicher 1000 Euro bezahlen, aber warum sollte er es tun? Auch der lässt sich damit ausbeuten.

    Der Stadtplaner Roland Stimpel schrieb gestern in der taz ähnliches:

    „Natürlich muss man dafür sorgen, dass das sozialverträgliche Niveau für die Ärmeren erhalten bleibt. Aber in Berlin sollen und wollen es alle billig haben, ob sie von Hartz IV leben oder vom Hochschulgehalt.“ (Printausgabe)

    Solche Sätze zeigen vor allem, wie umfangreich die neoliberale Verblendung vorangeschritten ist. Dennoch gilt dieser Beitrag als „kritisch“. Man muss offenbar sagen: Kapitalismus verblödet.

    Stimpel meint also, dass jemand, der viel verdient, auch viel für die Wohnung zahlen soll. In anderen Branchen würde die Absurdität dieser Argumentation sofort auffallen. Ein Hochschullehrer soll für den Golf mehr zahlen als ein Mittelklasseverdiener. Oder er soll sich bitte gleich eine S-Klasse kaufen. Ein Hochschullehrer, der einen Golf zum Listenpreis kaufen will? Für einen Apologeten wie Stimpel eine Unverschämtheit. Der Hochschullehrer ist bestimmt ein böser Besitzstandswahrer.

    Es gibt keinen Markt und deshalb funktoniert die Ausbeutung im Immobilienbereich so gut. Man kann die Leute bei diesem Thema auspressen bis kurz vor den Exodus, weil ohne Wohnung niemand existieren kann. Die Beziehung zwischen Nikotinsucht und hohen Zigarettenpreisen ist dagegen harmlos.

    Monpolisierung des Immobilienmarktes: Im strengen Sinn sicher nicht, in Berlin gibt es viele Player aus der ganzen Welt. Aber wegen der begrenzten Bodenfläche wirken die Player zusammen wie ein Monopolist. Die kapitalistische Nachfrage nach teuren Wohnungen als Spekulationsobjekt ist größer als der zur Verfügung stehende Platz. Dem Wohnungssuchenden gegenüber treten diese Leute wie Monopolisten auf, die sich auch keine Konkurrenz machen.

    Es wurde in Berlin seit mindestens zehn Jahren, vermutlich viel länger, kein einziger kostengünstiger Neubau realisiert. Wenn ein Monopol faktisch nicht existierte, gäbe es ein günstiges Angebot, weil die Nachfrage existiert.

    Ich fordere nur das Naheliegende: Den Immobiliensektor aus der Vewertung rauszunehmen. Das Naheliegende, was man politisch als die Mitte bezeichnen könnte, wird in unserer durchgeknallten Zeit zur linksextremen Forderung. Auch das ist eine Folge des Verblendungszusammenhangs, der meines Erachtens heute viel größer ist als in den Zeiten der 68, wo der Begriff ständig gebraucht wurde. Je weniger man davon redet, desto größer ist wohl seine reale Wirkung.

    Die völlige Verantwortungslosigkeit des Establishments – oder besser gesagt: die hingebungsvolle Verantwortung gegenüber dem Kapital – zeigt sich besonders krass bei den Flüchtlingen. Das Establishment liebt es, diesen Leuten kostenlose Berlinale-Karten und ähnliches zu spendieren, aber niemand von denen findet eine Wohnung. Selbst in Marzahn nicht. Die Deutsche Wohnen, zum Beispiel, der mehr als 100.000 Wohnungen gehören, wollen einfach eine Mindestmietdauer von 1,5 Jahren. Damit sind alle Flüchtlinge raus, weil die nur eine Aufenthaltsgenehmigung von maximal 12 Monaten haben.

    Ein paar Flüchtlinge dürfen also zwei Stunden ins Kino und müssen danach wieder zurück in ihre Turnhalle mit 500 Bewohnern und Stellwänden dazwischen. Es ist zynisch. Und es gibt keinerlei ernstzunehmende Lösungsansätze.

    Deshalb hat sich da schon ein Schwarzmarkt etabliert, wo man für 2.000, 5.000 oder 10.000 Euro Provision unter der Hand eine Wohnung bekommt. Dem Establishment sei Dank.

    Man sieht an diesen Beispielen auch, dass wir ein gesellschaftliches Problem in Bezug auf den Konsens haben. Man ist bemüht, keine ernsthaften Diskussionen aufkommen zu lassen. Das Bewältigen von Problemen ist das letzte, was interessiert. Rhetorisches Geblubber muss reichen.

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  13. neumondschein schreibt:

    Man kann halt die Rechnung nicht ohne den kapitalistischen Wirt machen. Oder man muss Planwirtschaft treiben und Wohnungen bauen, die Eigentum der Öffentlichkeit sind. Die Flüchtlinge packen wir nach Hoyerswerda oder auf den Sonnenberg in Chemnitz. Möglichst viele auf einen Haufen, damit sie in der Überzahl sind, und sich effektiv gegen hiesige Rechtsradikale wehren können. Im Osten stehen ja massenhaft Wohnungen leer und verrotten. Die ungluecklichen Vermieter, die mit diesem unnuetzen Wohnungsbestand geschlagen sind, freuen sich bestimmt ueber staatliche Unterstuetzung fuer die Unterbringung von Fluechtlingen, die diese Vermieter vor der Pleite bewahrt.

    Und dass Flüchtlinge 2018 bereits nicht mehr in Deutschland weilen, glaube ich nicht.

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  14. genova68 schreibt:

    “ Oder man muss Planwirtschaft treiben und Wohnungen bauen, die Eigentum der Öffentlichkeit sind.“

    Das wäre mein Vorschlag.

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