Vom Sitz der Ethik

Der belgische Psychoanalytiker Paul Verhaeghe beschreibt in seinem Buch von 2012 „Und ich? Identität in einer durchökonomisierten Gesellschaft“ am Rande ein interessantes Detail, nämlich die Verlagerung der Verortung der Ethik. Die Griechen, vor allem Aristoteles, verorteten Ethik im Innern des Menschen, so Verhaeghe.  Es ging ihnen um die Verbindung von Gewohnheit und Charakter, woraus folgt, dass ein guter Charakter an guten Gewohnheiten zu erkennen ist.

Ethik liegt also in der Natur des Menschen. Wo sonst? Und daraus folgt der Versuch der Selbstverwirklichung eines jeden in seinem Leben (was noch nichts mit dem heutigen Begriff von Selbstverwirklichung zu tun hat, wo der individualistische Aspekt in den Vordergrund tritt). Je besser man sich selbstverwirklicht, desto größer ist die Selbsterkenntnis. Der Mensch mit der größten Selbsterkenntnis soll die Führung der Gesellschaft übernehmen. Selbsterkenntnis ist ohne Begriffe wie Mäßigung, Klugheit, Besonnenheit, generell: Selbstbeherrschung nicht zu erreichen.

Das Christentum folgte mit einer entscheidenden Veränderung: Die Ethik liegt nicht mehr in der Natur des Menschen, sondern außerhalb. Man nennt das Gott oder Allah oder ähnlich. Dieser Autorität außerhalb des Menschen selbst sind alle Menschen unterworfen.

Das Leben wird uninteressanter. Es geht im Wesentlichen darum, sich auf Erden so zu verhalten, dass Gott einen ins Paradies lässt. Dazu kommt: Der Mensch ist laut Christentum grundsätzlich schlecht. Eva, naturgemäß eine Frau, hat den Mann, den Menschen, verführt, und das wars dann. Böses Fleisch. Selbstverwirklichung führt einen waschechten Christen also nur nach Sodom. Dort schändet er seine Mutter, tötet seinen Vater und bestiehlt seinen Bruder. Je weniger Selbstverwirklichung er sich leisten kann und je mehr Macht Gott über ihn hat, desto besser. Das Fleisch ist sündig und zu bedecken, der Geist ist zu retten, wenn er sich am Riemen reißt, wenn er sich also permanent kontrolliert und Verzicht übt.

Kein Wunder, dass es mit der Etablierung des Christentums mit der Welt bergab ging.

Der schlimmste ethische Fehler ist laut Aristoteles die Hybris, die Selbstüberschätzung. Eine Feststellung, bei der die drei monotheistischen Religionen nicht gut wekommen, um das höflich auszudrücken. Denn Hybris liegt hier im Chef vom Ganzen. Einem Gott, der sich als allmächtig versteht bzw. den Menschen, die so eine Figur entwerfen, um ihn anbeten zu können, liegt die Hybris im Blut. Letztere haben sie nur auf eine Kunstfigur übertragen.

Ethik und Moral sind dem Christen also äußerlich und seiner Natur widerstrebend. Die natürlichen Neigungen sind offenbar schlecht. Mich erinnert das an vertraute Diskussionen in Deutschland: Was gut ist, muss weh tun. Und das Schlechte kann man aus den Kindern ja herausprügeln. Auch die Natur ist dem Menschen äußerlich; eine christliche Tatsache, der angesichts der ökologischen Probleme gerne mit der Floskel, man müsse „die Schöpfung bewahren“ begegnet wird. Es gibt aber keinen ernsthafen Gegensatz zwischen Naturausbeutung und Christentum, zumindest in der Praxis. Wieso auch? Wenn der Mann sich die Frau untertan machen soll, warum nicht auch die Natur? Die ist auch nur böse. Auch Massentierhaltung und Schlachthöfe erfahren von Christen keine Kritik, es handelt sich schließlich nur um nicht vernunftbegabte Wesen.

Das haben wir von der Betonung der Transzendenz – die immer auch etwas Verheißungsvolles hat – und von der Vernachlässigung der Immanenz. Die Transdendenz befiehlt dem Menschen, sich auf den Weg zu diesem ominösen Gott zu machen, der zu allem Überfluss die meiste Zeit herummeckert. Frauen, Tiere und Natur sind von Gott weiter entfernt. Warum sich also für sie einsetzen?

Auch die Demokratie haben die Griechen erfunden. Die Christen schafften sie ab. Demokratie ist Gotteslästerung, denn wer herrscht, darüber befindet Gott, der seinen Stellvertreter direkt beruft und ohne dessen Gnade wiederum der weltliche Herrscher keine Chance hat. Dementsprechend haben für waschechte Christen oder Moslems weltliche Gesetze keine Bedeutung. Sie kommen von oben, aber nicht von ganz oben.

Hier liegt vermutlich das grundlegende Problem: Der Mensch muss das ihm Äußerliche zu seinem Innerlichen machen. Der Film von Hanecke Das weiße Band zeigt das deutlich: Menschliche Regungen bis hin zur Selbstbefriedigung müssen unterdrückt werden, denn Gott hält das offenbar für Sünde. Also muss ich das auch als Sünde empfinden. Wenn ich das nicht tue, bin ich ein böser Mensch. Folgerichtig fesselt der Pfarrer seinen zwölfjährigen Sohn nachts ans Bett, nachdem er einmal beim Handanlegen erwischt wurde. Das Fleisch ist sündig.

So gesehen sind Christentum und Islam, und vielleicht auch das Judentum, die eigentlichen Katastrophen der Menschheit. Der Mensch wird entmündigt und dem Führer verpflichtet, autoritär, diktatorisch, menschenverachtend. Von Gewaltfreiheit kann bei solchen Verhältnissen nicht die Rede sein. Luther forderte schon kurz nach der Ausrufung seiner neuen Religion, man solle widerständige Bauern „tot wie Hunde schlagen“. Die innerkirchlichen Verhältnisse sollten gottesfürchtiger werden, die sozialen zementiert. Am tollsten treiben es ebendiese Protestanten: Beten und arbeiten und ansonsten nichts. Den Platz im Himmel muss man sich verdienen, am besten im Schweiße des Angesichts. Wer nicht schwitzt, taugt nichts. Ein gut gefülltes Bankkonto zeugt allen Ernstes von einem religiösen Menschen, der sich gottgerecht verhält. Kein Wunder, dass die Protestanten den Kapitalismus zur Entfaltung brachten.

Soweit Verhaeghe in meiner Interpretation.

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61 Antworten zu Vom Sitz der Ethik

  1. Peleo schreibt:

    Hindus (mit ihren vielen, vielen Göttern) sind nicht friedfertiger, und neuerdings klagt sogar der Dalai Lama über gewaltbereite Buddhisten.

    Am Monotheismus kann es also nicht liegen.

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  2. alphachamber schreibt:

    Da haben Sie einen großen, positiven Schritt genommen. Ich wusste doch, dass da noch viel mehr in Ihnen steckt.
    Denken Sie Ihren 2. Absatz einfach konsequent weiter und verlassen Sie sich auf Ihre Vernunft. Aristoteles schrieb auch schon: „…Menschen werden erst durch Zielsetzung zum ethischen Handeln fähig. Belassen Sie die „Selbstverwirklichung“ in ihrer klaren Bedeutung, Warum sich also durch Begriffe aus der Religion und dem Irrationalismus, wie z.B. „Mäßigung“, „Demut“, „Schuld“, „Mitleid“, usw. beschränken lassen.
    Sie kommen dem Objektivismus näher – bald haben SIe es geschafft.

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  3. Jakobiner schreibt:

    „Den Platz im Himmel muss man sich verdienen, am besten im Schweiße des Angesichts. Wer nicht schwitzt, taugt nichts. Ein gut gefülltes Bankkonto zeugt allen Ernstes von einem religiösen Menschen, der sich gottgerecht verhält. “

    Wer soll denn vor Arbeit schwitzen? Der Hedgefondsmanager und Banker, der in seinem klimatisierten Büro ein paar Mausklicks vornimmt und Milliarden bewegt?Wäre mir neu, dass die Evangelikalen etwas gegen Banklster und andere Müßiggänger der Finanzindustrie hätten.Der Kapitalismus war auch schon unter dem Katholizismus in Form der Fugger präsent samt ersten Vorformen der Globalisierung und Zins trotz angeblichen Zinsverbots..Und da galt auch nicht unbedingt „ora et labora“. Und wenn „ora et labora“galt, so war diese protestantische Arbeitsethik auch oft katholisch.Ich glaube Max Weber hat übertrieben mit seiner Religionssoziologie, in welcher er nur die protestantische Arbeitsethik als Ursprung des Kapitalismus sah..Ebenso sollte man nicht vergessen, dass etwa Max Weber noch den Konfuzianismus als kapitalismushemmend und zutiefst feudalistisch sah–heute wird der Konfuzianismus ja eher als DER Treiber des Kapitalismus gesehen, vergleichbar der protestantischen Arbeitsethik und den preusiischen Tugenden..

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  4. Cris(o) schreibt:

    Genovas neuester Aufsatz suggeriert, dass alles gut wird, wenn es uns gelingt Gott abzuschaffen.
    Der Mensch muss nur wieder verstehen, dass er naturgemäß ein ethisches Wesen ist.
    Merkwürdig – Gott hin,Gottlosigkeit her: ich dachte eine „ethische“ Haltung würde erworben, ebenso das Gegenteil.
    Der freie Wille wird übrigens nicht im Christentum geleugnet, sondern von Apologeten der Neurowissenschaften,die diese leider nicht genau verstehen und alles auf „Determiniertheit“ reduzieren.
    Aber abgesehen von solchem Nebensinn: Wo und Wie würde die Welt denn besser ohne „Gott“? Vielleicht dort, wo man „Ihn“ genau zu verstehen glaubt?

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  5. genova68 schreibt:

    Peleo,
    es geht Verhaeghe nicht um Monotheismus. Der Begriff kommt in dem Buch gar nicht vor, glaube ich. Es geht darum, wo Ethik – und damit Verantwortung – lokalisiert wird. Im Menschen selbst oder in einer außer ihm liegenden Institution.

    Jakobiner,
    Verhaeghe kommt in dem von mir besprochenen Teil seines Buches noch nicht auf Neoliberalismus zu sprechen. Er behandelt erst einmal einen Aspekt des Christentums, ohne Bezug zum Kapitalismus. Dieser Aspekt schafft jedoch eine günstige Ausgangslage für den Kapitalismus, das Warten, das Verzögern, das Investieren, um später mehr zurückzubekommen. Erst der Schweiß, dann der Lohn. So weit, so gut. Das Problem ist bekanntlich der Selbstzweck der Rendite und die Autonomisierung der kapitalistischen Prozesse, die nach und nach Staat und Gesellschaft formt.

    ora et labora gilt für die Untertanen, denen musst das klargemacht werden. Und die sollten auf die Zukunft hin arbeiten und sich plagen, möglichst ohne genaue Daten, wann denn diese verheißungsvolle Zukunft erreicht sein wird.

    Die preussischen Tugenden gelten nach wie vor, beispielsweise auf den Baustellen, wo jetzt Rumänen und Bulgaren arbeiten.

    Außerdem würde ich nicht von vornherein behaupten, dass Banker nicht arbeiten. Ich denke, dass die bei schlechten Kursen durchaus schwitzen und schnelle Entscheidungen treffen müssen.

    Chris,
    es geht doch immer um Maßstäbe. Wenn eine Religion wie das Christentum mit einem Absolutheitsanspruch daherkommt, dann muss sie auch Kritik ertragen. Wenn aus einer angeblich friedlichen Religion der 30-jährige Krieg erwächst, dann wäre es eigentlich höchste Zeit für die Abdankung. Man sieht Christen aber offenbar jedes Fehlverhalten nach. Die CDU hat kürzlich im Bundestag für Genmais gestimmt. Kein Problem für eine christliche Partei. Die diskutieren das nicht mal mehr innerparteilich. Alles möglich im Namen des Christentums.

    Die ethische Haltung wird erworben: Ja, so denke ich mir das, via Sozialisation. Das Christentum erzieht in der Regel zur Unterwürfigkeit. Kann so eine verantwortungsvolle Ethik via Sozialisation entstehen? Ich empfehle den Film „Kreuzweg“, da sieht man die Hardcore-Variante solcher Ideologie.

    Man könnte die kürzlich hier im Blog begonnene Liste fortführen: Der Standpunkt der christlichen Kirchen in politischen Auseinandersetzungen jetzt und in der Geschichte: immer auf der Seite der Unterdrücker, fast ausnahmslos. Rechte Politik ist immer anschlussfähig an die christlichen Kirchen. Wo steh die katholische Kirche Frankreichs in Sachen Homophobie? Wo ist der Bezug zu Jesus?

    Rechte christliche Organisationen gibt es zuhauf, in den USA massiv, inklusive rechter Propaganda in afrikanischen Ländern.

    Wir sollten uns von diesem unterwürfigen Christentum frei machen und selbst denken. Kant hat uns das schon vor 200 Jahren nahegelegt. Das einzige, was Gott sein kann, ist so eine Art moralischer Instanz in mir, aber ohne den Führeranspruch eines imaginierten Gottes. Ich meine, wir wissen doch alle, dass es den Christengott nicht gibt.

    Alphachamber,
    ich glaube, sie haben den zweiten Absatz nicht ganz verstanden. Selbstverwirklichung hat in meinem Sinn nichts mit liberalem Faschismus zu tun. Es geht da um eine Verantwortung gegenüber dem Ganzen, die ihnen fremd ist. Sie hängen dem neoliberalen verwursteten Begriff von Selbstverwirklichung nach, der mit Geld und Macht verbunden ist. Nehmen Sie dafür bitte weder Verhaeghe noch mich in Haftung.

    Objektivismus: Sie meinen damit sicher wieder diese verrückte Frau Rand. Wie schon öfter erwähnt: Mit diesem Denken verbindet mich nichts, da asozial.

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  6. Jakobiner schreibt:

    Aber mal anders gefragt: War die Frage der Ethik nicht immer auch eine Frage der Arbeit? Es ist ja nicht so, dass die Menschen im Feudlaismus oder in der Jäger- und Sammelgesellschaft oder im Kapitalismus faul waren. Es ist auch nicht so, dass die Neger in Afrika faul waren–sie haben ja mit Kolonialismus und ohne Kolonialismus härsteste Strapazen auf sich gezogen, um ihr Leben entweder in Subnsistenzwirtschaft oder auf Kaffeeplantagen oder südafrikanischen Minen zu ermöglichen. Von daher frage ich mich, ob die Entwicklung des Kapitalismus wirklich etwas mit der Arbeitsethik zu tun hat oder nicht mehr mit den aufklärerischen Gedanken, die Wissenschaft, Organisation von Wissen und Arbeit vorangebracht haben und damit überhaupt die Produktivitätssteigerungen, die eine Überflussgesellschaft hervorgebracht haben, die sich als Luxusphänomen solche Debatten wie das Recht auf Faulsein ermöglicht. Und auch letztere wird von den meisten abgelehnt, da ihenen schon bewusst ist, dass gesellschaftliche Arbeit nicht völlig automatisiert werden kann.Das Bild des faulen Südländers, der auf seiner Palmeninsel die Sonne geniesst und nix tut, ist ja der völligen Arbeitsethikpropaganda geschuldet.

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  7. Cris(o) schreibt:

    „Ich empfehle Kreuzweg.Da sieht man die ……“
    Die „Abschaffung“ des Christentums,des Islams, überhaupt aller Religionen zu wünschen oder gar zu fordern, ist wirklich die hilfloseste Strategie, die mir gerade einfällt.Sie verweist die Probleme von Gesellschaften, von Gruppierungen an eine Instanz, die dafür nicht zuständig ist.Mehr Abstand von Gott hat wo und wann in der Geschichte mehr Menschlichkeit, mehr Frieden gebracht????
    Die „Gott ist tot – Gesellschaften“ haben uns da irgendwie nichts hinterlassen, was frei wäre von dem, was Du am Christentum beklagst.
    Das ist einfach nur unaufrichtige, blinde Destruktion.Irgendwie auch totalitär.In jedem Fall keine Lösung für die Probleme, die derzeit den Planeten in Atem halten.Aber so lässt sich eine Lösungssuche ja immerhin verschieben auf den Tag der Tage, an dem Gott obsolet sein wird.Wenn´s nicht so unglaublich dämlich wäre, müsste ich lachen:

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  8. Cris(o) schreibt:

    P.S: in meinen Namen ist das „h“ verloren gegangen.Die Korrektur ist widerständig…

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  9. genova68 schreibt:

    Chris,
    um Abschaffung geht es doch gar nicht. Wie sollte es darum gehen, das ist doch bestenfalls rein theoretisch ein Aspekt. Die Frage, ob ohne Gott etwas besser wäre, ist schon ein Eingeständnis des Scheiterns von Gott. Mit Gott muss es besser sein, sonst brauchen wir keinen. Und mit Verhaeghe meine ich, dass dieser Beweis keineswegs geführt werden kann. Gott hindert die Menschen an einem eigenverantwortlichen Umgang miteinander, vielleicht auch aus Faulheit, aus Bequemlichkeit. Aber mit Gott könnte man ja noch klarkommen, wenn er nicht von den Institutionen im Christentum bestimmt wäre. Der katholische und der evangelische Gott sind ziemlich im Eimer.

    Gott ist von Amts wegen in so ziemlich jeden Krieg der letzten 2000 Jahre mitgezogen, Gott wollte Krieg und Töten, wenn nur die richtigen getötet wurden. Gott war die Rute bei der Kindeszüchtigung. Gott ist der Spießer, der die Freidenker begrenzt. Gott ist gegen jeden, der sich gegen die Ordnung stellt, die bei Bedarf als gottgewollt inszeniert wird. Gott ist das meistmissbrauchte Wesen der Weltgeschichte. Selbst das Internet bietet nicht genügend Platz, um all die Instrumentalisierungen aufzuschreiben. Da es ihn nicht gibt, muss er alles mit sich machen lassen.

    Und, wie schon öfter gesagt: Es geht immer um den eigenen Anspruch, an dem ich messe. Wenn Gott der Supermann ist, dann muss er auch etwas bringen. Wenn Gott sagen würde, dass er nur abends sein Bier trinken will und der Rest ist ihm egal, würde ich all das nicht schreiben.

    Um das auf den Punkt zu bringen: Gott ist eine Fiktion, die von allen Seiten benutzt wird. Zumindest das Alte Testament lässt ja auch alles zu. Ich denke, der Faust ist wertvoller als die Bibel, gerade fürs Menschsein.

    Jakobiner,
    ich weiß nicht so recht, über Arbeit in der Geschichte gibt es viele Ansichten. Manche sagen, dass die Arbeit nicht so einen hohen Stellenwert hatte, weil sie weitestgehend nicht auf Reichtum ausgelegt war, sondern aufs Überleben. Es gab auch keine Stechuhr und sowas wie eine Fünf-Minuten-Steinkühler-Pinkelpaus war sicher undenkbar. Fünf Minuten waren egal. Aber früher war Arbeit notwendig, heute ist sie es in diesem Maße nicht mehr. Arbeit ist Fetisch und zerstört Umwelt. Man schaue sich die aufstrebenden Staaten wie China an. Und im Frühkapitalismus wie in China ist es die ganz konkrete, brutale Ausbeutung des Menschen, ohne die es offenbar nicht geht.

    Kapitalismus gab es laut dem hier kürzlich diskutierten Buch von Jürgen Kocka schon im sechsten Jahrhundert, aber nur rudimentär, vor allem im Fernhandel, weil dort langfristig wirtschaftliche Risiken auf sich genommen werden mussten. Die Idee der Kapitalverwurstung ist alt, aber erst heute ist sie totalitär und umfasst alle Lebensbereiche. (Gerade las ich auf telepolis ein Interview mit dem Chef des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes, der daraus hinwies, dass 1996 die Pflegeversicherung eingeführt wurde, was darauf hinauslief, dass auch mit der Pflege alter Menschen Profite gemacht werden. Profite, die dann für die Pflege fehlen.)

    Die kapitalistische Arbeitsethik unterscheidet sich wohl von anderen darin, dass sie vertrösten: Arbeite hart, irgendwann wird es schon. Die aktuellen Debatten sind ja davon geprägt, dass die viele Arbeit sinnlos ist und kein zusätzliches Glück beschert, sondern das Gegenteil inklusive Naturzerstörung. Es ist ein Teufelssystem, das sich selbst immer weiter antreibt.

    Habe ich dir jetzt überhaupt geantwortet? Hm.

    P.S.: Falls ich hier religiöse Gefühle verletze, möge man mir das bitte sagen. Ich habe zwar keine, was aber nicht für alle gelten muss. Und, auch wenn man es nicht glaubt, im konkreten Fall würde ich da sofort Rücksicht nehmen.

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  10. Cris(o) schreibt:

    Wer keine religiösen Gefühle kennt,kann sie ja eigentlich auch nicht verletzen.Wie sollte er sie denn zielgenau treffen?Du bist also aus dem Schneider, hast die Freiheit, die alle Narren besitzen,solltest allerdings, der „reinen Leere“ wegen auf folgende Aussagen verzichten:“Es ist ein Teufelssystem,das sich selbst immer weiter antreibt.“ Wo kein Gott, da kein Teufel.Die Frage, wozu all die Religionskritik taugen soll, finde ich allerdings nicht beantwortet.
    Dass die Glaubensgemeinschaften allen Grund haben, sich zu verbessern, heißt doch nicht, dass es ohne sie keinen Missbrauch der Ideen gäbe.Jede Institution, die sich einer Idee verschreibt, darf die Korruption schon gleich mal einpreisen.Dem eigenen Anspruch stets in allem gerecht zu werden, ist eine Haltung, die wenig menschliches an sich hat.Das ist in der Kirche nicht anders: auch dort sind fehlbare Menschen unterwegs, keine Heiligen.
    Erst, wenn wir „Gesellschaft “ abschaffen und ihre Angewohnheit, sich in Gruppen zu organisieren,schaffen wir die Missbräuche ab.Schaffen wir die Ethik ab, gibt es nichts mehr zu missbrauchen.Was können wir noch abschaffen?
    Wenn es aber um die Dezimierung der Christen geht, da stehen die Chancen gerade ganz gut.

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  11. philgeland schreibt:

    @Cris(o)

    Es ist ein Teufelssystem, das sich selbst immer weiter antreibt.

    Mit anderen Worten: eine sich selbst erfüllende Prophezeihung. Ein in sich geschlossenes, wahnhaftes Denkmuster.

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  12. philgeland schreibt:

    P. S.
    „Gesellschaft abschaffen“ steht auf einem anderen Blatt. Ist nicht möglich, da ein Wesenszug menschlicher Existenz. Sonst wäre selbst ein Kommentar wie dieser nicht möglich.

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  13. genova68 schreibt:

    Ich wende mich nur gegen den Amtskirchengott, alle anderen Gottformen sind mir willkommen.

    Wozu Religionskritik? Einfach so, weil die Religion da ist.

    Religion gibt es, weil es ein Befürnis nach Transzendentem, nach Jenseitigem gibt. Soweit ok, aber die üblichen Religionen nutzen das nur aus und verdummen die Menschen und halten sie klein. Die katholische Kirche hat 2000 Jahre im Wesentlichen nichts anderes gemacht. Es ist wirklich so, dass man alle naselang auf die menschenfeindliche Rolle der Kirche stößt, ohne das gezielt zu tun. Gestern las ich von den reformpädagogischen Bemühungen im anhaltinischen Land im 18. Jahrhundert, Aufklärung, Basedow, Philantropen und so. Gegen wessen Widerstand mussten die Reformer dort ankämpfen? Gegen die lutherische Kirche natürlich.

    Kirchen sind antiemanzipatorisch, menschenfeindlich, arrogant, anmaßend, vermutlich das schlimmste Übel unserer Zeit. Und das hat nichts mit den armen Christen zu tun, die gerade im Orient von anderen durchgeknallten Gläubigen vertrieben werden. Ich würde die These aufstellen, dass die Welt ohne Kirchen friedlicher wäre. Es gäbe eine Möglichkeit weniger, die eigene Dummheit hinter einem Führer zu verstecken.

    Es fällt uns schwer, das so zu sehen, weil wir mit diesen Traditionen groß geworden sind. Es ist ja auch nett, wenn in Bayern eine Prozession durch das Dorf zieht und dass wir einen Sonntag haben und dass es viele architektonisch überwältigende Kirchen gibt und viele schöne Gemälde, guten Weihrauchduft, die fette Orgel etc. Insofern ist es, wie erwähnt, völlig illusorisch, über die Abschaffung all dessen zu reden. Dann läuft es so wie jetzt in der DDR: Keine Tradition und zack werden die Leute regressiv und verprügeln Ausländer. Aber Kritik an diesen frommen Zuständen sollte erlaubt sein und ist notwendig.

    Wir wissen heute einfach zu viel, um noch an einen Gott zu glauben. Ich glaube, es glaubt eh keiner mehr dran.

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  14. Jakobiner schreibt:

    Naja, es gibt ja auch eine Säkularismuskritik der Religiösen, nämlich dass die Abwendung von Gott zwangsläufig zu solch gottlosen System wie Kommunismus, Nationalsozialismus und Faschismus führen würden–oder noch schlimmer: zu Liberalismus, Dekadenz und Hedonismus..Alle Wege des Säkularismus führen demnach ins gottlose Unheil.Wie schrieb mal Oskar Woilde: Alle Wege zur Hölle sind mit guten Vorsätzen gepflastert–und ich glaube das trifft für jedes System, ob religiös oder säkular ein, wenn es keine Gealtenteilung und Machtbalance gibt.

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  15. Cris(o) schreibt:

    Was ist denn mit dem „geliebten Führer“, hinter dem sich die armen Nordkoreaner verstecken müssen?Vor ihm können sie sich leider nicht verstecken.
    In der DDR war die Kirche der einzige Ort, an dem man noch einigermaßen unbehelligt der Indoktrination des Regimes entkommen konnte.
    Du idealisierst die religionsfreien Systeme auf merkwürdig inkonsistente Weise.
    Eine Sache verstehe ich allerdings inzwischen zunehmend besser: den Wunsch, Religion und Staat nach dem Vorbild der USA oder Frankreichs noch stärker zu trennen.
    Dann hätten Religionsskeptiker, -feinde, -kritiker Ihre Ruhe, und den Religiösen ginge es auch besser damit, sich nicht ständig im Rechtfertigungszwang zu befinden.

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  16. genova68 schreibt:

    Es gibt sicher viele ehrliche und angenehme Menschen in den Kirchen, aber deshalb kann ich nicht die Kritik am Apparat verstummen lassen. In der DDR war die Kirche sicher eine Zuflucht, da gab es mutige Pfarrer, keine Frage. Aber wo idealisiere ich religionsfreie Systeme? Dazu habe ich hier doch gar nichts geschrieben.

    Generell halte ich es nicht für seriös, der Kritik an Kirchen damit zu begegnen, dass man Nordkorea und ähnliches anführt. Nur weil in Nordkorea Mist passiert, heißt das nicht, dass in den Kirchen das auch passieren muss. Es geht um den eigenen Anspruch. Und Nordkorea ist weit weg.

    Der Mensch besteht nicht nur aus dem Kopf, sondern auch aus dem Bauch. Damit könnte man sich zufrieden geben und der Lust, der Hoffnung, der Klarheit, der Wahrheit, dem Charakter, also der Selbstverwirklichung in aristotelischem Sinn fröhnen. Stattdessen will der Mensch Transzendenz und vergisst dabei, dass er diese nicht erreichen kann. So kommt es zu Gott und dem Absoluten. Der Wille zur Transzendenz kommt meines Erachtens aus dem Verbot des Körperlichen, der Lust, der Hinwendung zum Selbst. Das alles fällt bei den Kirchen weg, dann muss halt Gott her, der Übervater. Wir sind eigentlich im Mittelalter stehengeblieben.

    Wie gesagt, Sufis und Weihrauchschwenker sind tolle Erfindungen, es geht hier ja um Lust, um Geschmack, um Empfinden, nicht um Strafe. Am besten feiern die beiden Gruppen gemeinsam in einem architektonisch und atmosphärisch beeindruckenden Gotteshaus, Kölner Dom oder sowas. Es wäre eine Befreiung von der Last der erfundenen Sünde.

    Der Mensch als Sünder von Anfang an, die Ursünde, die in allen steckt, vor allem, was die Fleischeslust angeht: Ich halte das in der Tat für eine schlimme Entwicklung. Der Dualismus von Körper und Geist: Mich interessierten mehr Zusammenhänge, in denen dieser Gegensatz gar nicht existiert bzw. beides als gleichwertig anerkannt ist. Denn das ist nun mal der Mensch, nicht der, den die Kirche vorgibt.

    Aber ich halte mich jetzt zu diesem Thema zurück.

    —————————–

    Das hier ist noch interessant: Der Islamwissenschaftler Thomas Bauer über den Islam:

    Sexualität: Der Islam wird nach Beobachtung des Autors heute im Westen oft als „mittelalterlich“ und prüde bezeichnet; er brauche eine sexuelle Revolution nach westlichem Vorbild, heiße es. Doch die Historie zeigt laut Bauer ein anderes Bild: „Schon im 9. Jahrhundert verfassten arabische Mediziner Sexualratgeber. Sie setzten damit eine antike Tradition fort, die erst durch das Aufkommen des Christentums unterbrochen worden war. Über viele Jahrhunderte entstanden arabische sexualhygienische Leitfäden, die sachlich und ohne moralische Bevormundung von Liebe und Sex handelten.“ Zwischen 800 und 1800 seien auch unzählige homoerotische Gedichte als anerkannter Teil der Hochliteratur entstanden. Diese Entwicklung endete erst, als man im 19. Jahrhundert auf die Texte aufmerksam wurde und „sie als Pornografie abwertete“.

    http://www.uni-muenster.de/Religion-und-Politik/aktuelles/2011/mai/PM_Eine_andere_Geschichte_des_Islams.html

    Sein Ansatz: Der Islam wurde er durch den Kolonialismus des 19. Jahrhunderts dazu gedrängt, sich eindeutig zu definieren. Vorher war Ambiguität der Standard, da der Koran nur mehrdeutig zu lesen sei, was man als Vorteil wahrnahm. Die Intoleranz weiter Teile des Islams sei nicht im Koran begründet, sondern im Kontext.

    Falsch ist es den Erkenntnissen des Autors zufolge, von einer „Re-Islamisierung“ im 20. Jahrhundert zu sprechen. Beim Islamismus handle es sich vielmehr um die „Neuschaffung eines intoleranten, ideologischen Islams“, der den totalitären Strukturen früherer westlicher Ideologien folge, die unduldsam gegenüber einer Vielfalt an Anschauungen gewesen seien. Im Westen habe sich das nach 1968 verändert. „An der islamischen Welt aber ging dieser Aufbruch vorüber. Letztlich fehlt dem Islam nicht die Aufklärung, wie Europa sie im 18. Jahrhundert erlebte, sondern die 68er-Revolte.“

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  17. El_Mocho schreibt:

    Du wirst immer jemanden finden, der versucht, den Islam schönzureden; ich weiß nicht, was die Leute an diesem albernen Kult so toll finden. Der Katholizismus kann bei linken Intellektuellen jeden falls nicht mit soviel Verständnis rechnen.

    Was übrigens die Gewalttätigkeit des Monotheismus betrifft, empfehle ich, sich mit den Schriften des Ägyptologen Jan Assmann zu beschäftigen, der dazu viel interessantes zu sagen hat.

    http://www.litrix.de/mmo/priv/10929-WEB.pdf

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  18. Garfield schreibt:

    >> Der schlimmste ethische Fehler ist laut Aristoteles die Hybris, die Selbstüberschätzung. Eine Feststellung, bei der die drei monotheistischen Religionen nicht gut wekommen, um das höflich auszudrücken. Denn Hybris liegt hier im Chef vom Ganzen. Einem Gott, der sich als allmächtig versteht …

    ich glaub du betrachtest das aus der falschen Perspektive, hab ich schon paar mal vesucht hier zu schreiben. Sieh’s doch mal vom anderen Ende:
    erst ein höheres Wesen (ganz egal ob existent oder nicht) macht den Menschen „zweitklassig“ – damit kommt automatisch die _gesunde_ Demut nicht makellos, allwissend, ohne Fehler, etc. … zu sein.

    würde man Gott „abschaffen“, würde die Hybris vermutlich bloß auf uns übergehn. Besser ein allmächtiger Gott, als ein sich für allmächtig haltender Mensch… wofür es ja schon mehr als genug Beispiele gibt.

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  19. Jakobiner schreibt:

    „Besser ein allmächtiger Gott, als ein sich für allmächtig haltender Mensch…“

    Besser wäre wohl weder ein allmächtiger Gott noch ein allmächtiger Mensch.

    Zu Genova: Das Thomas Bauerbuch ist ja die Bibel von Leo Brux, vor allem die sogenannte Ambiguität hat es ihm als Catchphrase angetan.Früher sei der Islam moderater und selbstkritischer gewesen, ja fast schon scholastisch.Erst der böse, böse Kolonialismus des Westens und die Aufklärung hätten ihn radikal werden lassen und versaut.Meiner Ansicht nach ist das aber eine Verharmlosung. Mohammed, der Prophet war ein blutiger Kriegsherr, eroberte in brutalen Feldzügen die arabische Halbinsel und der erste Kalif, Abu Bakr, nach dem sich jetzt ISIS-Chef Abu Bakr Baghdadi nennt, hatte im Umgang mit Ungläubigen oder Zweiflern dieselben Methoden wie die ISIS drauf.

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  20. unbequemer schreibt:

    Gott, ist doch nur der Sündenbock. Wer im Namen „seines Gottes“ handelt, schiebt damit doch nur die Verantwortung für sein Handeln auf ein Wesen, dass niemand belangen kann, nur verfluchen.

    Gott, und somit die Religionen, sind nur als Ausrede für eigenes unethisches Verhalten geschaffen worden.

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  21. genova68 schreibt:

    würde man Gott “abschaffen”, würde die Hybris vermutlich bloß auf uns übergehn. Besser ein allmächtiger Gott, als ein sich für allmächtig haltender Mensch… wofür es ja schon mehr als genug Beispiele gibt.

    Gott also als Garant, dass der Mensch nicht übermütig wird. Scheint mir nicht überzeugend, weil einerseits die Kirche jahrhundertelang kein Problem damit hatte, sich auf die Seite der Mächtigen zu stellen, ihnen also noch mehr Macht verlieh, weil die Demut vor Gott ja eine reine Fiktion ist und nach Belieben ausgelegt werden kann. Und weil andererseits die Verbindung zu Gott den Menschen ja umgekehrt mehr Macht gibt, da sie die Verbindung zum höchsten Wesen und Weltschöpfer haben. Die Hybris wird gerade durch die ausgelöst, die allen Ernstes meinen, es existiere ein allmächtiger Gott.

    Die Behauptung dieser Existenz ist die eigentliche Hybris.

    Hitler hat sich nicht zum Christengott bekannt, aber zu einem nicht näher genannten sozialdarwinistischen, rassistischen Gott. (Ob man das Gott nennt oder anders, ist egal.) Für ihn war der mitleidslose Sozialdarwinismus das oberste Gebot.

    Der Katholizismus lehrt Demut nur im Sinne der Unterwerfung unter ein imaginiertes Ding, das von ganz gewöhnlichen Menschen mit Sinn aufgeladen wurde. Es ist eine Form von Herrschaft. Ein wirklich aufgeklärter Mensch, meinetwegen im Sinne von Adorno, würde dieseitig, in eigener Verantwortung, im Analysieren von Machtverhältnissen, in Selbstreflexivität, zu einer notwendigen Form von Demut gelangen.

    Das Buch von Bauer: Man kann sich nicht immer nur auf die Lebzeiten von Mohammed begrenzen und damit die letzten 1400 Jahre erklären. Bauer befasst sich intensiv mit dem Islam und seiner Geschichte und ich sehe im Moment nicht, was an seinen Thesen falsch ist.

    El Mocho,
    danke für den Text, lese ich demnächst. Dein Abarbeiten an linken Intellektuellen ist aber merkwürdig. Was kompensierst du? Ob es um Adorno geht oder um sonstwas: Du hast den immergleichen Blickwinkel, der meines Erachtens doch etwas einengt.

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  22. Cris(o) schreibt:

    Stimmt, genova, du „idealisierst“ religionsfreie Systeme nicht explizit.Doch worauf laufen denn „religionsfreie“ Gesellschaften hinaus?
    Was Du als Ideal wohl anpeilst ??, ist ein „herrschaftsfreies“ Modell von Gesellschaft? Ohne religiöse Macht, ohne ?? keine Ahnung.
    Aber der Witz ist doch, dass „Gesellschaft“ immer Strukturen ausbilden wird, um sich zu organisieren.Und da eine menschenfreundliche Ethik nicht ohne diese Strukturen auskommen dürfte, scheint doch auch irgendwie naheliegend, wenn ethisches Verhalten, denn auch sichtbar sein soll.
    Einzelne Menschen können vielleicht für sich beanspruchen, ohne Gesetze und ohne Justiz ethisch verantwortlich zu handeln.Ein „Kodex“ erhält sich aber nicht von alleine.Er muss aufrecht erhalten werden, damit er sichtbar bleibt.Dazu bedarf es Strukturen, die sich auf diesen Kodex beziehen und die Mitglieder einer Gesellschaft auf diesen verpflichten.Also braucht´s z.B. Gesetze.Ein anarchisch organisiertes Gesellschaftsmodell, in dem jeder seine eigene Regel aufstellt, ist mir nicht bekannt.
    Wenn man nur die funktionale Seite von Religion betrachtet, so hatte sie sicherlich einmal die Aufgabe, Menschen ein Regelwerk anzubieten, auf das sie sich in verlässlicher Weise beziehen konnten.
    In „weltlich“, also säkular organisierten Gesellschaften heute, kann Religion, funktional betrachtet,Gesellschaftskritik formulieren,ebenso wie Kunst, Medien etc.
    Die „Verflachung“ der Welt durch Abschaffung aller Metaebenen, die sich zu Gehör bringen, läuft auf totalitäre Systeme hinaus.Davor möge uns Gott bewahren.

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  23. Jakobiner schreibt:

    Zu Genova:

    „Das Buch von Bauer: Man kann sich nicht immer nur auf die Lebzeiten von Mohammed begrenzen und damit die letzten 1400 Jahre erklären. Bauer befasst sich intensiv mit dem Islam und seiner Geschichte und ich sehe im Moment nicht, was an seinen Thesen falsch ist.“

    Mich würde mal interessieren: Hast du das Buch überhaupt gelesen oder greifst du dir nur ein paar passende Passagen aus der Buchwerbung hervor, die du verlinkt hast,wie diese:

    „Erst der Kolonialismus des 19. Jahrhunderts übte im Nahen Osten den Druck aus, sich über eindeutige Normen zu definieren, wie es der Westen tat“, so der Wissenschaftler. Wenn der Islamismus heute einen engstirnigen Wahrheitsanspruch vertrete, zeige er damit eine vom Westen erlernte Geisteshaltung. „Es handelt sich nur scheinbar um einen Rückbezug auf ‚traditionelle islamische Werte‘.“ So halte man heute Vorstellungen für islamisch, die in Wahrheit Versatzstücke der viktorianischen Moral seien.

    Deswegen habe ich Mohammed und Abu Bakr erwähnt, da dies eher der Rückgriff „back to the roots“ist, die dem Islam eben keinesfalls fremd und aufoktroyiert war–von wegen also „Versatzstücke viktorianischer Moral“, sondern Originalaufführung des Mohammedismus.Dazu mag es vielleicht moderatere Zeiten des Islams gegeben haben, aber eben auch nur, weil die Macht des Kalifen und Herrschers eben etabliert war.Ich schätze aber, dass im Falle einer Schwächung der Herrschermacht es schnell wieder mit der veremintlichen Toleranz vorbei war.Und bis heute ist der Islam keiner Aufklärung unterzogen worden, was ihn auch vom europäischen Christentum unterscheidet.

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  24. Garfield schreibt:

    @Genova
    >> Die Hybris wird gerade durch die ausgelöst, die allen Ernstes meinen, es existiere ein allmächtiger Gott.

    die Gesellschaft hat „Gott“ de facto doch schon lange abgeschafft – und, wurde die Hybris i-wie weniger…? Im Gegenteil, der Mensch spielt wörtlich selbst Gott und greift z.B. in Genetik ein, obwohl Langzeitfolgen wie bei der Atomkraft nicht abzusehen sind…
    an die Stelle der „höheren Instanz“ sind doch nur andere Götter getreten: für die einen „der Markt“ oder Gewinnmaximierung; für die andern Technik, Wissenschaft, Medizin… das natürlichste der Welt, der Tod wurde aus dem Alltag verbannt – dafür forscht man am Stoppen des Alterungsprozesses (wie der Planet das mal verkraften soll…)

    >> Der Katholizismus lehrt Demut nur im Sinne der Unterwerfung unter ein imaginiertes Ding, das von ganz gewöhnlichen Menschen mit Sinn aufgeladen wurde. Es ist eine Form von Herrschaft. Ein wirklich aufgeklärter Mensch, meinetwegen im Sinne von Adorno, würde dieseitig, in eigener Verantwortung, im Analysieren von Machtverhältnissen, in Selbstreflexivität, zu einer notwendigen Form von Demut gelangen.

    solange das imaginierte Ding dem Zweck dient… bei „Herrschaft“ muß man zw Unterdrückung & dem „Setzen von Grenzen“ trennen.

    ich bin nicht besonders religiös oder kein Experte für Theologie – aber Unterdrückung geschieht ja durch die „Vertreter auf Erden“ – die auch nur Menschen waren/sind, und bei mächtigen Institutionen gilt halt generell: i-wann kommen viele nicht wg der Idee sondern der Karriere dazu, dabei haben „antisoziale“ Charaktere in Institutionen allg leichtere Aufstiegschancen (s. a. Robert Hare etc). Dazu kommt, daß die Negativbeispiele immer „hervorstechen“.

    Das „Setzen von Grenzen“ dagegen muß ja nicht unbedingt schlecht sein; und für „ihre“ Zeit hatte die kath. Kirche eigtl sehr sinnvolle Regeln, z.B. das Verbot der Scheidung: die war Frau abgesichert, und musste sich nach einer Trennung nicht prostituieren oder ins Kloster gehn. Nur seit dem Mittelalter sind halt ein paar Jahre vergangen…

    aber Adorno haben auch nicht alle gelesen – die Kirche hatte dagegen Leitlinien, die nicht nur Intellektuelle erreichten.
    MMN hat Religion einfach an vielen Stellen ein Loch hinterlassen.

    Nachtrag

    >> Gott also als Garant, dass der Mensch nicht übermütig wird. Scheint mir nicht überzeugend, weil einerseits die Kirche jahrhundertelang kein Problem damit hatte, sich auf die Seite der Mächtigen zu stellen

    Kirche und Religion sind 2 Paar Schuhe.
    Eigtl ne ganz normale Erkenntnis, könnte „uns Christen“ ;) eigtl auch helfen, den „Islam“/Unterschied zw. Organisation und Gläubigen besser zu verstehn.
    Aber ist wohl normal Unbekanntes mit den „Aushängeschildern“ gleichzusetzen… so wie aktuell Putin gleich =Rußland ist, bzw wer gegen Putin auch „russophob“ sein muß; oder Ukrainer (v.A. Ex-„Maidaner“) ausnahmslos Faschisten…
    Ich kenne jedenfalls genug (auch praktizierende) Muslime, die nicht gleich in den Djihad ziehn wollen und die „Sharia Police“ für Fanatiker halten.

    Auf der andern Seite kann ich die Entwicklung nachvollziehn… von hier lebenden Muslimen wird inzw ja schon erwartet, sich für IS zu entschuldigen…
    Wenn zu mir ein Moslem kommen & verlangen würde, ich solle mich für die Schöpfungslehre der US-Evangelikalen, den Schwachsinn von kreuz.net oder die Mißbrauchsskandale der kath. Kirche rechtfertigen… o.O

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  25. Garfield schreibt:

    Jakobiner

    >> Früher sei der Islam moderater und selbstkritischer gewesen, ja fast schon scholastisch.Erst der böse, böse Kolonialismus des Westens und die Aufklärung hätten ihn radikal werden lassen und versaut.Meiner Ansicht nach ist das aber eine Verharmlosung. Mohammed, der Prophet war ein blutiger Kriegsherr

    naja, blutige ist im 7. Jahrhundert so einiges geflossen, im Namen Christi der „beide Wangen hinhält“ noch Tausend Jahre später; auch noch der Dreißigjährige Krieg fällt ja i-wo unter Religion.

    Natürlich war kein Historiker dabei – soweit ich weiß ist aber unumstritten, daß die Christen in Jerusalem ihre Religion auch unter muslimischer Herrschaft ausüben durften; waren die Kreuzritter dran, war’s damit auch für die muslimischen „Zivilisten“ vorbei. auch im muslimischen Spanien wurde nicht missioniert.

    Wenn ich in schiitische oder sunnitische Foren lese, hab ich auch manchmal den Eindruck alle Moslems haben nen Dachschaden (wobei meinem Eindruck nach die „härtesten“ darunter einheimische, deutsche Konvertiten sind) … ich will aber gar nicht wissen, was z.B. ein Asiate über „die“ Christen denkt, nachdem er manche christlichen Sites studiert hat. Ist halt alles auch ne Frage der Perspektive.

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  26. Jakobiner schreibt:

    Das Thomas-Bauerbuch zum Islam ist im Verlag der Weltreligionen herausgegeben, einem Ableger des Suhrkampverlages.In seiner Selbstdarstellung heisst es:

    »Das 21. Jahrhundert wird ein Jahrhundert der Religion sein, oder es wird nicht sein«, prophezeite André Malraux. Das vergangene Jahrhundert hat Gott abgesetzt und die Profanisierung der Lebenswelt auf ihren Höhepunkt getrieben, nun scheint sich Malraux’ Prognose zu bewahrheiten. Existenz und Zukunftsängste sowie das Bedürfnis nach Orientierung führen zur Renaissance religiöser Überzeugungen und Glaubensformen. Religiöse Sujets spielen nicht nur in der Literatur, der bildenden Kunst, in Theater, Film und Fernsehen wieder eine Rolle. Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften, insbesondere der Biowissenschaft und Genforschung, werden von Diskussionen über den Schöpfungscharakter der Natur und die ethischen Fragen nach dem Anfang und dem Ende von Leben begleitet. Zunehmend bestimmen religiöse Deutungsmuster auch politische und soziale Auseinandersetzungen. Noch nie waren die Chancen einer Begegnung der Weltreligionen so groß wie in unserer heutigen, globalisierten Welt; gleichzeitig wachsen die Bedrohungen durch religiösen Fanatismus und Fundamentalismus stetig. Mit seinen Publikationen will der Verlag der Weltreligionen einen Beitrag leisten zum Frieden, zur Verständigung zwischen den Völkern, zur gegenseitigen Achtung, zum Erkennen der Unterschiede ebenso wie der Übereinstimmungen und des gemeinsamen Ursprungs.“

    Das liest sich für mich erst einmal so, als würde die Relgion wieder mächtiger und passe man sich als Verlag daher opportunistisch dem Trend an–genauso wie viele ehemals linke Verlage heute fast nur noch Esoterikliteratur anbieten. Hervorgehoben werden vor allem die gemeinsamen Ursprünge, also das Verbindende der Religionen.Nach Religionskritik hört sich dieses Unternehmen nicht an.So habe ich auch meine Bedenken, wenn Leo Brux und Genova das Bauerbuch quasi unisono als ausschliessliche Bibel ihres Wissens zitieren und man auch keine kritischen Gegenstimmen und Rezensionen zu dem Buch im Internet finden kann.Entweder wird das Buch nicht wahrgenommen oder gilt unterhalb der Grenze der Seriosität, da es den Islam eben nur auf seine vorgeblich moderaten Seiten hin darstellt und interpretiert, also was für Islamversteher ist.Weiter:

    „Gestern gründete der Suhrkamp Verlag, der Verlag von Theodor W. Adorno und Jürgen Habermas, einen Verlag der Weltreligionen. Das widerspricht dem Geist des Hauses keineswegs so eklatant, wie manche meinen; der Mystiker Ernst Bloch … und der Aufklärer Gershom Scholem gehören seit jeher zu seinem eisernen Autorenbestand. Gut möglich, dass im Verlag der Weltreligionen die Spiritualität unserer Epoche jene Zuflucht und Adresse bekommt, die Suhrkamp seit jeher den Seelenwanderern von Hermann Hesse bis Max Frisch bot.“
    Frank Schirrmacher, Frankfurter Allgemeine Zeitung

    Und:

    „Es ist wahrhaftig eine verlegerische Großtat, die Suhrkamp unter dem Namen ‚Verlag der Weltreligionen‘ in Angriff genommen hat. (…) Gleichzeitig kommt der ‚Verlag der Weltreligionen‘ aber auch den Anhängern einer global flottierenden Religiosität entgegen, denen es zuvörderst darum geht, in einer konsumorientierten Gesellschaft die Sinnsuche wieder anzustiften.“ Manuel Gogos, Tagesspiegel, 10.10.2007

    Religion wird als wieder „in“ und modisch gesehen, diesem neuen Zeitgeist und Lesermarkt will man sich als Verlag nicht entgehen lassen und ihn bedienen.Religionen haben uns wieder „was zu sagen“und Religionskritik wird hintenangestellt.

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  27. genova68 schreibt:

    Jakobiner,

    ich habe das Bauerbuch nicht gelesen, aber ich halte die Herangehensweise des Autors für legitim und überzeugend. Entweder kannst du sie widerlegen oder eben nicht. Da ist es egal, ob Religion gerade in ist oder nicht. Das Christentum ist untrennbar mit Mord und Totschlag und Prostiution durch Macht verbunden, weil es sich in den Dienst des Imperialismus gestellt hat, was man innerchristlich erklären kann. Insofern gibt es tatsächlich eine Ursünde des Christentums, nur anders, als die das meinen. Beim Islam ist das offenbar nicht so deutlich. Die Ambiguitätsthese finde ich außerordentlich interessant. Du solltest nicht deine aktuelle Abneigung gegen den Islam mit dessen Geschichte verwechseln.

    Religion ist wieder auf dem Vormarsch, weil die kapitalistischen Verhältnisse immer unzumutbarer werden. Aber auch das hat nichts mit der Geschichte des Islams zu tun, so wie sie der Bauer darstellt. Ich würde das Buch durchaus lesen, leider hat mein Tag nur 24 Stunden. (Jetzt habe ich es mir gerade in der Bibliothek bestellt :-)

    Ich bin in den letzten Jahren mehrere Wochen durch Kairo gewandert und kann deshalb nicht leugnen, dass mir der Islam in gewisser Weise sympathisch ist. Die Leute sind relaxed in Verhältnissen, in denen es hier Mord und Totschlag gäbe. Das ist die andere Seite.

    Garfield,

    Unterdrückung geschieht ja durch die “Vertreter auf Erden” – die auch nur Menschen waren/sind

    Ja, eben, und zwar mit dem Potenzverstärker Gott.

    In der Bibel stehen sicher viele sinnvolle Sachen, aber es ist eben nicht das Buch Gottes, sondern es sind Texte vieler Menschen, die seinerzeit etwas aufgeschrieben haben und das nicht verlustigt ging. Das genau wäre der vernünftige Ansatz, den es auch von Christen einzufordern gälte.

    Das “Setzen von Grenzen” dagegen muß ja nicht unbedingt schlecht sein

    Ja, sicher. Der Satz erinnert mich an meine Kindheit im katholischen Umfeld (wobei ich famliär überhaupt nicht kirchlich sozialisiert wurde, aber genau deshalb mein katholisches Umfeld schon immer, in der Praxis, als größtenteils verlogen wahrnahm.): Man hörte oft den Spruch, dass die kath. Kirche für die Kindeserziehung gut sei, so werde ihnen etwas mitgegeben, was nicht so hundertprozentig beschrieben wurde: die richtige Ethik war wohl gemeint. Das ist anmaßend, denn die Errungenschaften der letzten paar hundert Jahre auf dem Gebiet kamen gegen die Katholiken, nicht mit ihnen.

    Es hilft halt nichts, sich bei Bedarf auf die 40 Seiten der Bibel zu beziehen, in denen das Leben von Jesus dargestellt wurde und sich nicht von der realen Praxis der Kirchen zu distanzieren. Würde die Kirche Jesus ernst nehmen, wären die letzten 2000 Jahre fundamental anders verlaufen. Die Menschenrechte, die Französische Revolution: Katholiken haben nichts positives dazu beigetragen. Wenn Katholiken immer noch massive weltliche Macht hätten, würden wahrscheinlich heute, direkt nach dem Gottesdienst, Hexen verbrannt. Oder Schwule, irgendwer würde sich finden.

    Ein positives Menschenbild ist nur gegen die Amtskirchen zu erreichen, nicht mit ihnen. Jesus lebt.

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  28. philgeland schreibt:

    @genova68
    Wird eine ethische Haltung „erworben“? Gute Frage, im Ernst!
    „Weiter gegeben“ sagt mir eher zu. „In die Wiege gelegt“? Naja.
    Dann gäbe es natürlich auch noch die „Version“, dass ethisches Verhalten (im wahrsten Sinne des Wortes) eine Eigenschaft sein könnte, die dem Menschen „angeboren ist“, selbst wenn er (oder sie) selbiger im Verlauf seines (oder ihres) Lebens verlustig wird – durch Entfremdung. – Welcher Art auch immer.

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  29. Jakobiner schreibt:

    Zu Genova:
    Ich bin gegen einseitige Betrachtungen und das Bauerbuch scheint nun einmal als einzige Verteidigungsschrift für den Islam gedacht. Brux/Bauer kommen mir immer vor wie der Anti-MoT. Die einen islamophil, die anderen islamophob.Von daher erwarte ich mir auch nur eine sehr selektive Wahrnehmung, die die negativen Seiten der islamischen Geschichte eher ausklammert oder relativiert.Aber vielleicht sollten wir beide mal das Buch lesen und uns dann wieder drüber unterhalten (vielleicht wäre es ja auch mal einen Blogartikel wert).
    Jedenfalls ist ein längst überfälliges Zeichen des Zentralrats der Muslime die nun angekündigte Demonstration am 19.September nach dem Freitagsgebet „Gegen Hass und Unrecht“, in dem unter anderem auch gegen Islamismus demonstriert werden soll.Trotz und seit 9-11 gab es nichts Vergleichbares.Man wird sehen, wieviele teilnehmen (auch Nichtmuslime) und welche Reden geschwungen werden und ob die Reden auch nicht nur als Schwerpunkt die paar wenigen Brandanschläge auf deutsche Moscheen haben und sonst nichts.
    Konterkariert wird das Ganze freilich durch die „Scharia-Polizei“der Salafisten in Wuppertal, die sich wohl auch einiges einfallen lassen werden, um die Muslimdemo zu stören und ein negatives Bild zu zeichnen.Mal sehen, ob die Muslimdemo auch solch ein mediales Echo findet wie die Guerillawerbemäßige Schariapolizeiaktion von Sven Lau, Pierre Vogel und seiner 4500 salafistischen Konsorten.

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  30. Cris(o) schreibt:

    Ein kleines besänftigendes Büchlein (auch schnell zu lesen) ist das von M.Khorchide „Islam ist Barmherzigkeit“.
    Bezeichnender Weise löste diese kleine Schrift unter Muslimen einen Sturm der Entrüstung aus.Aber wer sich mittels eines frommen, jedoch nicht fundamentalistischen Blickes, Allah erklären lassen möchte, der sollte es lesen.

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  31. besucher schreibt:

    Ich bin in den letzten Jahren mehrere Wochen durch Kairo gewandert und kann deshalb nicht leugnen, dass mir der Islam in gewisser Weise sympathisch ist. Die Leute sind relaxed in Verhältnissen, in denen es hier Mord und Totschlag gäbe. Das ist die andere Seite.

    Das sind die Leute in Bangladesh und Bombay wahrscheinlich auch weil sie sehen dass es keine bessere Möglichkeit gibt. Das hat aber nichts mit dem Islam zu tun so wie Du ihn beschreibst. Das spielen soziale, autoritär-familiäre Faktoren eine Rolle und das Klima welches eine gewisse Trägheit in die Köpfe der Leute pflanzt.

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  32. besucher schreibt:

    @cris(o)

    Da wurde Khorchide von Herrn Mazyek und dem Biervogel und seinen Kaputten mit den selben! Argumenten angegriffen. Da sieht man dann dass die Konservativen und Radikalen gar nicht so weit auseinanderstehen.

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  33. Jakobiner schreibt:

    Khorchide ist zum einen unwissenschaftlich, da er faktisch aus dem Koran nur die ihm passenden Stellen rausgesucht hat, die zu seinem eigenen Ideal „Islam ist Barmherzigkeit“passen. Damit negiert er zum einen, dass es im Koran eben vor allem die ganzen menschenverachtenden, unbarmgerzigen Stellen gibt, die eindeutig überwiegen.Er verfälscht also den Koran und streicht alle Worte Mohammeds und Allahs, die ihm nicht passen Zum anderen schreibt er mit seinem Buch eigentlich einen neuen Koran, der Handlungsanweisung eines Euroislam sein soll, erklärt sich damit also zu einer Art Euro-Mohammed.
    Mal sehen, ob er das überlebt.Aber sich einfach vom Koran und dieser dämlichen Religionen loszusagen steht ausserhalb seines Vorstellungshorizonts.. Für alle die dies wollen, gibt es den Zentralrat der Ex-Muslime:
    http://www.ex-muslime.de/indexAktuell.html

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  34. Cris(o) schreibt:

    @Jakobiner
    Immerhin lehrt Khorchide am Zentrum für Islamische Theologie in Münster und dürfte den hier anwesenden „Spezialisten“ einiges an Ahnung voraus zu haben.
    Mich interessiert nicht, was er mit dem Koran macht (den ich nicht kenne), sondern das, was er darin sieht.Außerdem finde ich bemerkenswert, wie aggressiv seine Gegner gegen ihn vorgehen.Ich denke, die Islamischen Zentren in Deutschland werden sich nach einer Weile einfach unterscheiden, verschiedene „Schulen“ ausbilden.Zur „Zivilisiertheit“ von Gläubigen gehört es, dies zu akzeptieren, anstatt gleich „Exkommunikation“ zu fordern.

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  35. Garfield schreibt:

    genova

    Naja, das Gegenteil von „Grenzen Setzen“ – Antiautoritäre Erziehung – hat sich für Kinder aber nicht unbedingt als vorteilhaft herausgestellt, oder…?

    siehst du, bei mir war’s genau andersherum: außer einem evgl. Kindergarten hatte ich „institutionell“ kein christliches Umfeld – bin dafür aber familiär (halbwegs) religiös erzogen (d.h. (un)regelmäßig Gottesdienst, aber nicht „bibelfest“ – ich glaubte halt an einen „lieben Gott“, daß das Leben nur ein Test ist & man schließlich in den Himmel kommt… bis ich das i-wann nach der 1.Kommunion mal hinterfragte & nicht mehr glauben konnte. Zwischendurch jagte mir das AT mit seinen Genoziden noch ein paar Schauer herunter… inzw bin ich überzeugter Agnostiker, soviel nur dazu)
    Priester waren jedenfalls schon keine „Instanz“ mehr; christl. geprägte Internate o.Ä. hab ich nicht besucht – so gesehn hab ich natürlich nur die „Schokoladenseite“ des Katholizismus kennengelernt.

    >> Man hörte oft den Spruch, dass die kath. Kirche für die Kindeserziehung gut sei, so werde ihnen etwas mitgegeben, was nicht so hundertprozentig beschrieben wurde

    gemeint war wohl das: wenn ein Kind an einen Gott glaubt der alles sieht (usw), wird es sich auch dann moralisch verhalten wenn keiner zuguckt – also das Ggt von berechnenden Menschen.
    Wieweit das zutrifft, andere Frage… MMN hängt die Charakterbildung v.A. davon ab, wieviel Liebe/Geborgenheit man als Kind bekommt. Wer dagegen von klein auf nur Scheiße bekommt, sieht (für mich nachvollziehbar) auch als Erwachsener keinen Grund, der Welt anderes als Scheiße zurückzugeben… da hilft auch keine Religion.

    >> Würde die Kirche Jesus ernst nehmen, wären die letzten 2000 Jahre fundamental anders verlaufen. Die Menschenrechte, die Französische Revolution: Katholiken haben nichts positives dazu beigetragen.

    so ist das MMN auch *leicht* vereinfacht… zum Image der Kirche gehören auch viele Mythen – wie z.B. die Hexenverbrennungen… inzw weiß man, daß die nicht von der Kirche ausgingen, sondern „weltliche“ Angelegenheit waren & von der Inquisition als „Aberglaube“ bekämpft wurden. Ganz spontan würden mir als GgBsp noch die Befreiungstheologie in S-Amerika einfallen, die Vermittlungsversuche des Vatikans vorm Irak-/ bzw Kriegen generell, und natürlich Caritas etc…

    natürlich gibt’s mehr als genug schwarze Flecken in der Kirchen-geschichte & immer noch viel Reformbedarf, ich will da gar nichts beschönigen… aber nochmal: Religion ≠ Kirche.
    Die Idee des Sozialismus wird ja auch nicht am Zustand Chinas unter der KPCh gemessen.

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  36. Garfield schreibt:

    edit – sollte heißen:

    Kirche ≠ Religion(en)

    (wobei es ja nicht nur das Christentum gibt)

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  37. genova68 schreibt:

    besucher,
    ich kann den Beweis nicht führen, dass der Islam da mit reinspielt. Aber ich wollte auch mal eine Woche ohne Ansehung des Viertels durch Rio de Janeiro laufen. Man bricht den Versuch nach wenigen Stunden ab, es geht nicht, ohne sich massiver Lebensgefahr auszugeben. In Kairo ist das nicht so und in anderen islamischen Ländern auch nicht. Den Islam als eine Erklärung da rauszulassen, ist nicht möglich. Alleine schon, weil es in Kairo keine Drogenkartelle gibt.

    Jakobiner,
    du bist halt zu rational für diese Welt. Und über das Bauer-Buch kannst du nichts sagen, solange du es nicht kennst. Ich habe es schon hier auf dem Tisch liegen.

    garfield,
    Religion nicht gleich Kirche, ja, steht hier auch irgendwo.

    Hexen: Es ist egal, von wem das ausging, die Kirche hat mitgemacht, darum geht es. Es geht, zum hundertsten Mal nun, um den eigenen Anspruch. Hätte die Kirche den Anspruch, weltliche Macht zu erlangen und Reichtum und mafiöse Strukturen aufzubauen, könnte man die Katholiken loben: Hervorragend, ihr habt es geschafft! Aber sie tun ja so, als hätten sie anderes im Sinn.

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  38. Jakobiner schreibt:

    Heute ist ein ganz interessanter Artikel in der nicht gerade als islamophob geltenden NZZ über „Islamische Theologie und Gewalt“.Leider kann man ihn nicht verlinken.

    Gewalt und theologische Tradition im Islam

    Töten im Namen Allahs

    Islamistische Terroristen berufen sich zur Rechtfertigung ihrer Untaten auf ihre Religion. Geben Gründungsgeschichte und Gründungsidee des Islam eine Handhabe, um im Namen Allahs begangene Gewalttaten theologisch prinzipiell zu verurteilen? Nein – der Islam müsste sich erst in seiner religiösen Substanz wandeln.

    Der Terror der Miliz Islamischer Staat (IS) gegen «Ungläubige» und Christen entsetzt und verängstigt die westliche Öffentlichkeit. Offizielle muslimische Stimmen, die diesen Terror verurteilen, sind wenige zu hören. Und wenn, dann richten sie sich nur gegen die schockierende und für den Islam imageschädigende Brutalität des Vorgehens, nicht gegen dessen Prinzip, oder sie verwickeln sich, wie unlängst eine wenig überzeugende Fatwa von britischen Imamen, in Widersprüche. Der IS ist keine Häresie, wie diese Fatwa behauptet, sondern handelt genau nach dem in der Geschichte wiederkehrenden Muster kriegerischer islamischer Expansion. Das Vorbild ist Mohammed selbst. Legitimationsgrundlage sind der Koran und das islamische Recht, die Scharia.

    Eine politische Religion

    Der IS-Chef Abu Bakr al-Baghdadi hat sich bekanntlich zum Kalifen ernannt. In einem von dem zum Islam konvertierten Amerikaner Nuh Ha Mim Keller ins Englische übersetzten Kompendium der Scharia – es wurde von der Al-Azhar-Universität in Kairo als authentisch zertifiziert – kann man nachlesen, was Aufgabe eines Kalifen ist: «Der Kalif führt gegen Juden, Christen und Zoroastrier Krieg, nachdem er sie zuerst eingeladen hat, sich der sozialen Ordnung des Islam zu fügen, indem sie die Kopfsteuer zahlen.“ Exakt das geschieht heute im Herrschaftsgebiet des IS. Die dort lebenden Christen sollen gedemütigt und unterworfen und durch die Kopfsteuer zur wirtschaftlichen Ressource islamischer Herrschaft werden. Mohammed hatte zunächst die Juden aus Medina vertrieben, dann liess er sie massenhaft köpfen. Später wurden Christen und Juden zu „Schriftbesitzern“ erklärt: Sie durften nun unter islamischer Herrschaft ihre Religion weiter ausüben – sofern sie die Kopfsteuer zahlten und sich diskriminierenden Demütigungen aller Art unterwarfen. So steht in Sure 9, 29: „Kämpft gegen diejenigen, die [. . .] nicht der wahren Religion angehören – von denen, die die Schrift erhalten haben – kämpft gegen sie, bis sie kleinlaut Tribut entrichten.“

    Zu Beginn waren die Muslime im muslimischen Herrschaftsgebiet meistens eine Minderheit. Ihre Herrschaft gründete auf der grossen Zahl der „dhimmis“, der „Schutzbefohlenen“. Juden, Christen und andere „Schriftbesitzer“ galten nicht als „Ungläubige“: Sie konnten als „dhimmis“ ihr Leben behalten, auch wenn sie keine Muslime wurden. Die heute vom IS gejagten Jesiden gelten nicht als „Schriftbesitzer“, für sie gibt es daher nur die Alternative: Konversion zum Islam oder Tod. Die islamische Theologie besitzt keine argumentativen Ressourcen, um das Vorgehen des IS als „unislamisch“ zu verurteilen. Es gibt im Islam nämlich kein generelles Tötungsverbot. Es gibt hingegen eine generelle Tötungslizenz: „Ungläubige“, die sich der Konversion zum Islam widersetzen, sollen getötet werden. So heisst es in Sure 9, 5: „. . . tötet die Heiden, wo immer ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! Wenn sie sich aber bekehren, das Gebet verrichten und die Almosensteuer geben, lasst sie ihres Weges ziehen! Gott ist barmherzig und bereit zu vergeben.“

    Der Islam ist seinem Wesen nach mehr als eine Religion. Er ist ein kultisches, politisches und soziales Regelwerk, will religiöse und politisch-soziale Ordnung in einem sein. Und er war von Anfang an kriegerisch. Der Islam will das „Haus des Islam“ auf der ganzen Welt verbreiten. Es geht ihm dabei nicht so sehr um religiöse Bekehrung der Nichtmuslime als um ihre Unterwerfung unter die Scharia. In Sure 2, 256 heisst es: „In der Religion gibt es keinen Zwang.“ Glaube lässt sich eben nicht erzwingen, Unterwerfung unter das islamische Recht aber sehr wohl. Sich diesem Zwang zu widersetzen, kann tödlich sein. Historisch war die islamische Einheit von Politik und Religion zwar meist nur Programm und selten Realität. Andere politische Machtzentren entstanden, die sich nicht unter der geistlichen Führung eines Kalifen befanden. Und gemäss islamischer Lehre konnte der Kampf (Jihad) gegen die Nichtmuslime genau dann unterbrochen und mit den Ungläubigen ein Waffenstillstand geschlossen werden, wenn für weitere Expansion keine Aussicht auf Erfolg bestand. Das führte zu langen und oft friedlichen Perioden der Koexistenz. Zudem sind muslimische Minderheiten in nichtmuslimischen Ländern verpflichtet, sich an die lokale Rechtsordnung zu halten.

    In unseren westlichen Gesellschaften gibt es unzählige integrierte Muslime, die nichts vom Jihad wissen wollen; und selbst in Ländern mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit lässt sich nur ein kleiner Teil für ihn begeistern. Die meisten Leute kämpfen um ihr tägliches Brot und sind oft selber Opfer von Gewalt. Doch gerade sie sind auch anfällig für Radikalisierung – und zwar genau dann, wenn sie die Quellen ihrer Religion genauer studieren und angesichts der Erstarkung des politisch radikalen Islam auf den Gedanken kommen, die Zeit der Waffenruhe könnte vorbei und Gewaltanwendung wieder Pflicht sein.

    Christliche Parallelen?

    Natürlich gibt es den „gemässigten“ und reformerischen Islam. Seine Vertreter sind meist gutbezahlte Professoren an amerikanischen und europäischen Universitäten. Doch auch sie sind mit dem zentralen Problem ihrer Religion konfrontiert: Gehen sie zu ihren Ursprüngen zurück, stossen sie auf den kriegerischen, expansiven Islam von Medina, die Legitimierung des Tötens zur Ehre Allahs und einen gewalttätigen Mohammed. Hier gibt es einen wesentlichen Unterschied zum Christentum. Auch in seiner Geschichte spielte Gewalt eine gestaltende Rolle und wurde als «gerechter Krieg» oder zur Verteidigung der religiösen Wahrheit gegen Ketzer legitimiert. Auch Christen haben in der Vergangenheit gemordet und gebrandschatzt. Kriegsrecht und Foltermethoden waren brutal. Beschäftigt man sich jedoch mit den ursprünglichen Quellen des Christentums, etwa den Evangelien, findet man Sätze Jesu wie „Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört“ oder „Alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen“. Zur Gründungsidee des Christentums gehören die Scheidung von Religion und Politik – von geistlicher und weltlicher Macht –, die Ächtung physischer Gewalt und das Gebot der Feindesliebe. Das Christentum hat aus seinen heiligen Texten auch keine Rechts- und Sozialordnung abgeleitet, sondern römisches Recht und heidnisch-antike Kultur assimiliert. Die mannigfachen Verbindungen von Politik und Religion gingen meist nicht von der Kirche, sondern von den weltlichen Machthabern aus. Gerade der dem Christentum in die Wiege gelegte Dualismus von „geistlich“ und „weltlich“ provozierte immer wieder innerkirchliche Reformbewegungen, die zu Prozessen der institutionellen Differenzierung und Selbstreinigung führten.

    In der jüdisch-christlichen Tradition ist Gewalt rechtfertigungsbedürftig. „Du sollst nicht töten“, heisst es im Dekalog. Ein solch grundsätzliches Tötungsverbot ist dem Islam unbekannt. In der jüdischen und christlichen Bibel erscheint Gott als der alleinige Herr über Leben und Tod. Kein Mensch kann sich das Recht zum Töten anmassen. Oft wird das Alte Testament – auch in antisemitischer Absicht – als Beispiel für Grausamkeit und Gewaltlegitimation angeführt. Das Gegenteil ist wahr: Der Gott Israels entzieht dem Menschen die Kompetenz zum eigenmächtigen Töten. Im Christentum führte die Erfahrung des Unglaubens nicht zum Aufruf, die Ungläubigen zu töten, sondern zum Missionseifer und – nach der Entdeckung Amerikas – zu Gestalten wie Vitoria und Bartolomé de las Casas: In der christlichen Tradition stehend machten sie geltend, dass Ungläubige als Menschen die gleichen grundlegenden Rechte besitzen wie Christen. Dabei wurden sie von päpstlichen Verlautbarungen unterstützt (obwohl die spanischen Könige deren Verbreitung zu verhindern suchten).

    Und hier liegt der entscheidende Punkt: Für den Islam sind Nichtmuslime keine vollwertigen Menschen. Denn islamischer Lehre gemäss ist der Mensch von Natur aus Muslim, die menschliche Natur selbst, die „fitra“, ist muslimisch. Nichtmuslime sind folglich Abtrünnige, „denaturierte“ Menschen. Im Islam kann es deshalb keine prinzipielle Gleichheit aller Menschen aufgrund ihrer Natur und kein für alle – unabhängig von der Religionszugehörigkeit – geltendes Naturrecht geben. Der Islam akzeptiert die modernen Menschenrechte immer nur unter dem Vorbehalt der Bestimmungen der Scharia. Deshalb kann sich gerade der „wahre Islam“ nicht in die Moderne integrieren.

    Schwierige Selbstreinigung

    Die modernen Menschenrechte sind eine Frucht der jüdisch-christlichen Zivilisation. Deren Vermächtnis ist die Anerkennung einer allen Menschen, unabhängig von ihrer Religion, gemeinsamen Menschennatur und Würde. Ihr Ethos von Recht und Barmherzigkeit führte, in einem stetig fortschreitenden Lernprozess, zu einer allmählichen Überwindung der Legitimation von Gewalt – auch ihrer theologischen Legitimation. Analoge Aufklärungsprozesse sind im Islam unbekannt oder haben zumindest noch kaum Wirkung entfaltet. Die Barmherzigkeit Allahs gilt nur den Bekehrten, gegen die Ungläubigen befiehlt er, mit dem Schwert vorzugehen. Darin gründet die theologische Not muslimischer Intellektueller: Sie können aufgrund ihrer religiösen Tradition den IS-Terror nicht prinzipiell verurteilen. Die christlichen Kirchen konnten für Prozesse der Selbstreinigung immer auf ihre Ursprünge rekurrieren und, sich an ihre Gründungsidee erinnernd, historischen Ballast abwerfen. Der Islam müsste sich für solche Selbstreinigung – gerade umgekehrt – von seiner Gründungsidee distanzieren, sein politisch-religiöses Doppelwesen aufgeben und sich damit in seiner religiösen Substanz verändern. Solange das nicht geschieht, wird es immer nur eine Frage der konkreten politischen Konstellation sein, ob und in welcher Form er sein gewalttätiges Gesicht zeigt.

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  39. Cris(o) schreibt:

    …sein politisch-religiöses Doppelwesen aufgeben….

    Das halte ich für grundlegend für eine, wie auch immer geartete „Heilung des Islam“.

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  40. Chinook schreibt:

    „Der schlimmste ethische Fehler ist laut Aristoteles die Hybris, die Selbstüberschätzung.“

    Wobei in Konfliktsituationen die Bewertung von Hybris oft entscheidend von der Perspektive abhängt – und vom Ergebnis. Und wenn ein Ergebnis noch offen ist, fallen Menschen oft der Hybris anheim.

    „Eine Feststellung, bei der die drei monotheistischen Religionen nicht gut wegkommen, um das höflich auszudrücken. Denn Hybris liegt hier im Chef vom Ganzen.“

    Das würde ich nicht Hybris nennen. Hybris ist, wenn es nicht funktioniert. Und für diejenigen die daran glauben, funktioniert es ja auf unterschiedlichen Ebenen. Wenn es im Leben von jemandem nicht gut läuft und er wird Kreationist, Salafist etc., und findet dadurch soziale Integration in eine Gruppe und auch eine klare Position, dann hat es, oberflächlich gesehen und ohne alternative Lösungswege, für ihn wahrscheinlich funktioniert. Wenn das gemeinsame Ziel dann Hybris darstellt, umso besser. Ermöglicht weit günstigere Distinktionsmöglichkeiten in Bezug auf die „Korrumpierten“, die nur realistische Ziele verfolgen, weil sie nicht „den Mut“ haben, den „wahren Weg“ zu gehen.
    Hybris liegt doch nicht nur in den Religionen, sondern in den Anlagen des Menschen an sich. Was Aristoteles nicht bedacht hat war, daß Hybris aus einer (subjektiven) Perspektive heraus bestimmt wird und viel Veränderung daher rührt, daß Menschen sich selbst überschätzten, aber dies eben manchmal klappt.

    „Die Christen schafften sie ab. Demokratie ist Gotteslästerung, denn wer herrscht, darüber befindet Gott, der seinen Stellvertreter direkt beruft und ohne dessen Gnade wiederum der weltliche Herrscher keine Chance hat. Dementsprechend haben für waschechte Christen oder Moslems weltliche Gesetze keine Bedeutung.

    In den zwei Sätzen selbst steckt doch schon implizit die menschl./weltliche Macht. Denn wer berufen wird, um zu interpretieren, das ist Menschensache. Klar, so richtig gläubige verstehen das nicht. Aber das schlimmste was passieren konnte sind Religionen wohl kaum. Sie bieten Ordnung und verlangen im Gegenzug eine gewisse Unterwürfigkeit. Für Christen, zumindest römisch-katholische haben weltliche Gesetze doch seit eh und je absolute Gültigkeit. Für den Rest kauft man einen Ablaßbrief.

    @Cris
    „Ich denke, die Islamischen Zentren in Deutschland werden sich nach einer Weile einfach unterscheiden, verschiedene “Schulen” ausbilden.“

    Wäre wünschenswert, bezweifle ich jedoch. „Der Islam“ ist keine deutsche Bewegung, in der sich dann deutschlandweit verschiedene Gruppen bilden. Es gibt eine handvoll Institutionen die global unterschiedlich Autorität genießen, unter Sunniten, Schiiten, „Osmanen“, „Persern“ etc. Und diese Institutionen zeichnen sich vor allem dadurch aus, daß sie eben Frieden predigen und Gewalt dulden (bis konditionell befürworten). Auf keinen Fall jedoch dadurch, dass sie westl. Werte gutheißen. Was sie auch nie tun werden, da diese Institutionen selbst nicht frei organisiert/strukturiert sind. Die Aussicht auf einen EuroIslam ist ein Trugschluss. Wie soll das funktionieren? Gläubige die ihren Glauben und daran angelehnte Verhaltensweisen über regionale Gepflogenheiten stellen? Das muss zu Konflikten führen, in einer Gesellschaft, in welcher die Mehrheit Glauben eben in die Privatsphäre verbannt und von vielen Bereichen wie Politik/Wirtschaft etc. entkoppelt lebt.

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  41. Chinook schreibt:

    „Die Idee des Sozialismus wird ja auch nicht am Zustand Chinas unter der KPCh gemessen.“

    Naja, kann man gern auch am Zustand aller anderen sozialistischen Systeme messen, der Gegenwart und Vergangenheit. Hat halt nie irgendwo geklappt und dafür gibt es systemimmanente Gründe.

    „Die modernen Menschenrechte sind eine Frucht der jüdisch-christlichen Zivilisation.“

    Ja, aber anders als durch den Satz impliziert. Im Grunde sind humanistische Werte eine Reaktion auf christliche Organisation/Strukturen. Es kam ja nun nicht am 14.07.1789 der Papst und hat gemeint, „bisher ham wer allet falsch jemacht, nu jeht et anders“. Insofern ist der Humanismus eine Gegenreaktion in Bezug auf christliche und aristokratische Institutionen/Verhältnisse. Man sollte nicht die europäische Geschichte schnell umdeuten, nur weil es im Kontext einer Bedrohung durch politischen Islam ins Konzept passt. Hab übrigens noch nie nen Juden von der christlich-jüdischen Tradition reden hören. Woran das wohl liegen mag?

    „Das Thomas-Bauerbuch zum Islam ist im Verlag der Weltreligionen herausgegeben“

    Sowas kann man doch nicht wirklich ernst nehmen. Die meisten Oriientalisten sind genausowenig seriös wie Friedenforscher. Haben meist ganz eigene Sichtweisen und subjektive Interessen. Vor allem aber forschen diese grundlegend an den Thematiken vorbei, die sie selbst beanspruchen zu behandeln. Ganz realistisch gesehen ist der Stand – klar gab es bspw. eine Mu’tazila in der islamischen Welt, war zu der Zeit ein fortschrittlicher Ansatz. Ist aber halt mittlerweile ca. 1000 Jahre her. Wir brauchen deswegen im Westen keine endlosen Theologieanalysen führen. Im Grunde ist alles ganz einfach, wie zu Zeiten der Kimbern: Jeder kann beim Stamm Aufnahme finden (ok, das geht heute nicht mehr ganz so einfach), es gibt nur eine Regel. Jeder der dazu kommt, muss sich an die gegebenen Regeln und Verhaltensweisen halten. Das bedeutet im Grunde einen gewissen Grad an Assimilation. Die Rolle der Frau kann bspw. bei der Tochter so nicht weitergeführt werden, will man in der neuen Gesellschaft ankommen. Integration stellt immer, zu einem Teil, auch Assimilation dar. Integration ist „normalerweise“ ein fließender Prozeß, den ein gewisses Maß an Assimilation begleitet und der nach wenigen Generationen abgeschlossen ist (und der unsichtbar verläuft). Deutschland ist einer der Fälle, wo dies nicht von selbst für 85% der Zuwanderer zu funktionieren scheint. Die Gründe dafür, oder die Strategien dem zu entgegnen, haben mit Brux/Bauers Theorien rein gar nichts zu tun. Diese Theorien machen nicht viel mehr als auf irgendeine diffuse Schuld des Westens hinzudeuten, weshalb jene Westler gefälligst noch ein paar hundert Jahre Geduld haben sollen, bis sich Muslime innerhalb westl. Gesellschaften eintscheiden, sich wie aufgeklärte Menschen zu verhalten. Was sie natürlich tun werden, da das westl. Modell sich immer durchsetzt. Womit dieserlei Kommentatoren (die immer einen Eurozentrismus bemängeln) auch noch das Konzept der Nachholenden Entwicklung vertreten, welches nun wirklich schon längst vom Tisch ist.
    Eigentlich sind Bauer’s/etc. Thesen doch nur darauf angelegt, daß nach westlichen Standards bewertete Versagen der muslimisch geprägten Welt – vor einem westl. Publikum zu entschuldigen. Wobei das ganze noch mit aktuellen Migrations/integrationsfragen vermengt wird. Für besonders klug und auch fair den Betroffenen gegenüber, halte ich das nicht.
    Christentum und Islam historisch zu vergleichen, mit Bezug auf deren Gewalttätigkeit, sinnlos. Der Maßstab für Frieden sollte schon anders gesetzt werden. Buddhismus/Shintoismus/etc. Keine Religion wird ähnlich abschneiden wie Christentum oder Islam. Wenn diese beiden aber in der Hinsicht zigmal heftiger sind als alle anderen Religionen, warum dann den Beelzebub mit dem Teufel vergleichen?

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  42. Chinook schreibt:

    „Ihr Ethos von Recht und Barmherzigkeit führte, in einem stetig fortschreitenden Lernprozess, zu einer allmählichen Überwindung der Legitimation von Gewalt – auch ihrer theologischen Legitimation.“

    Superschön geschrieben, ernsthaft. Aber halt totaler Quatsch, historisch, politrisch, real.

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  43. philgeland schreibt:

    @chinook, alles eine Sache der Einstellung. Hat aber weniger mit Religion zu tun, sondern ganz allgemein mit Zeitgeist. Wenn sich die „einen“ wie die „anderen“ (Fundamentalisten) eine Endzeit herbeiwünschen (nuklearer oder mittelalterlicher Natur), dann läuft die „Maschine“ der sich selbst erfüllenden Prophezeihung halt an; Religion scheint mir da nur eine billige Ausrede zu sein. Vor allem dann, wenn es um die Legitimierung von Gewalt geht.

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  44. philgeland schreibt:

    P. S. Im Grunde geht es immer um Elend. Materielles oder geistiges. Religion kommt da gerade recht, die ist bequem und bügelt (äh, bombt) Zweifel weg.

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  45. genova68 schreibt:

    aus dem von Jakobiner gebrachten nzz-Artikel:

    Zur Gründungsidee des Christentums gehören die Scheidung von Religion und Politik – von geistlicher und weltlicher Macht –, die Ächtung physischer Gewalt und das Gebot der Feindesliebe.

    Diese Feststellung ist genauso hilfreich oder auch nicht wie die, dass im Islam die Gewalt schon im Koran steht. Christen haben sich zweitausend Jahre nicht daran gehalten bzw. meist exakt das Gegenteil gemacht: Den Menschen Leiden zugefügt bis zum Tod und weltliche Macht bis zum Exzess ausgeübt. So gesehen ist es völlig wurscht, was die Gründungsidee von irgendwas ist. Ich schreibe das, weil diese Gegenüberstellung von Islam und Christentum mit dem Ergebnis, dass die einen gut und die anderen böse sind, schnell in den rechten Kulturkampf führt, der auf PI etc. geführt wird.

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  46. Cris(o) schreibt:

    Ja, genova, Deine Sorgen und Ängste bezüglich eines drohenden „Rechts-Drift“ merkt man Deinem Diskussionsstil an.
    Sagen wir´s doch einfach so:Wer von den Christen seine Heiligen Schriften kennt,hat die Gründungsidee verinnerlicht und weiß, dass zur Rechtfertigung von Gewalt, ausschließlich die Notwehr zulässig ist, wie z.B. jetzt im Irak gegen den IS.
    Warum ist es „Rechts“, wenn man das einfach anerkennt und feststellt, dass der Koran offensichtlich bislang sehr missverständlich ist oder vieldeutiger zu interpretieren?Ich schlage ein islamisches Konzil vor, bei dem die Heiligen Schriften des Islam auf ihre Verwertbarkeit für den grassierenden Terror hin überprüft und entsprechend „umgedeutet“ werden, damit sie der Menschheit kein Graus mehr sein können.Ein Re-Thinking Islam, gewissermaßen….

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  47. genova68 schreibt:

    Die heiligen Schriten sind Papier. Papier, das von Menschen vollgeschrieben und im nachhinein behauptet wurde, es stecke ein Gott dahinter. Interessant ist, was hinten rauskommt.

    Koran ist missverständlich und vieldeutig, das ist die These des Bauer-Buches, seine Ambiguitätsthese. Ich lese es gerade und werde dann vielleicht etwas dazu schreiben. Das ist nicht rechts, sondern es interessant, dass das offenbar im Islam jahrhundertelang ausgehalten wurde, die Zweideutigkeit als etwas positives gesehen wurde. Rechts ist das, was PI draus macht und das Christentum drüberstellt, also der Versuch, seinen Rassismus mit Religionskritik zu verdecken.

    Es beißt die Maus keinen Faden ab: Das Christentum ist die weltweit größte Unterdrückungsmaschine, die je erfunden wurde. Vielleicht wurde die Lehre von Jesus komplett pervertiert, weiß ich nicht. Ist aber auch egal, wie gesagt, das, was hinten rauskommt, ist entscheidend. Immer auf die netten Schriften zu verweisen funktioniert nicht, weil die Verbrechen der Christen damit nicht erklärt werden können. Informier dich einfach mal über die Missionsgeschichte in Südamerika, in Mittelamerika, in Osteuropa, über christliche Machtpolitik undundund. Die Kirche hat den Mächtigen schon immer einen Persilschein ausgestellt, das war deren historische Funktion. Das hat nichts mit deinem Glauben zu tun, aber ich habe kein Interesse daran, an diese Religionen theologisch heranzugehen. Der politische Ansatz ist der interessante, weil Religionen politisch sind.

    Hört auf, die christlichen Amtskirchen zu verteidigen, das kann nur schiefgehen.

    Übrigens: Kaum nötig zu sagen, wo die russisch orthodoxe Kirche steht: Natürlich fest auf der Seite Putins, und sie streben nach immer mehr weltlicher Macht, auch nach viel Geld. Wahlempfehlungen für Putin, Oligarchen im religiösen Gewand, Wirtschaftsunternehmen, Unterdrücker, Menschenfeinde, Christen. Diese Christen verhalten so einfach so, wie fast alle Christen mit Funktion im Laufe der Geschichte: Gegen die Meschen, für die Macht, für die Unterdrückung, für die Verdummung. Sie gingen schon immer über Leichen.

    Sieh der Realität einfach mal ins Gesicht, Chris. Wenn schon, dann empör dich im Namen Jesu gegen die kirchlichen Institutionen. Ein wahrer Christ kann nur der sein, der meiner Kritik zustimmt.

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  48. Jakobiner schreibt:

    1) Autor des NZZ-Artikels ist Martin Rhonheimer, Professor für Ethik und politische Philosophie an der Päpstlichen Hochschule Santa Croce in Rom.
    Dabei frage ich mich nach der Motivation: Soll das Christentum dadurch aufgewertet werden? So rein theologisch ist das ja nicht nur betrachtet.

    2) „Koran ist missverständlich und vieldeutig, das ist die These des Bauer-Buches, seine Ambiguitätsthese.“ Behandelt Bauer die Grundlagentexte (Koran) oder den historisch praktizierten Islam oder beides? Das ist schon ein Unterschied.

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  49. Cris(o) schreibt:

    Ja, die Geschichte der christlichen Missionierung ist mir geläufig.Schön, dass wir das hinter uns haben.
    Ich kann nur hoffen, dass auch der Islam, der ja seine Blutspur schon hinlänglich in der Frühgeschichte seiner Existenz gezogen hat,nicht noch ein paar Jahrhunderte weiter wüten möchte.
    Die Ambiguität des Islams war eine intellektuelle Auseinandersetzung innerhalb der islamischen Gelehrtendiskurse.Womit wir es heute zu tun haben, ist eine unbeschreibliche Trivialisierung und Fokussierung auf Teile des Korans, die sich sowohl den religiös-repressiven Regimen anbieten, um ihre Bevölkerung zu terrorisieren, als auch dem unterbelichteten Pierre Vogel als Quasselvorlage dienen.Was die „Interpreten“ des IS vom Islam verstanden zu haben scheinen, führen sie ja täglich vor.Die „Scharia-Police“ will auch mitspielen und „interpretieren“, ebenso wie die Islamverbände und Wissenschaftler wie Mouhannad Khorchide.Wenn ich dann daran denke, dass Khorchide von ebendiesen Verbänden übelst beschimpft wurde, schließe ich: die Kultur der Ambiguität ist gewaltig auf den Hund gekommen, treibt in ihrer heutigen Ausformung die schäbigsten Blüten, und dort, wo sie sich theologisch ernstzunehmend äußert, wird sie sofort mittels Diffamierung abgewürgt.
    Lies das Bauerbuch.Es ist, fürchte ich, ein wehmütig-nostalgischer Rückblick auf eine vergangene Epoche, die der Wiederbelebung harrt oder aber einer „Reform“ des Islamischen Diskurses Platz macht.Ansonsten sehe ich rabenschwarz, was die Akzeptanz des Islams hierzulande betrifft.
    Den Muslimen hier wünschte ich wirklich, dass für sie mehr Klarheit in Bezug auf die Gültigkeit der verschieden „Lehren“ des Korans entstünde.

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  50. Garfield schreibt:

    Hexen: Es ist egal, von wem das ausging, die Kirche hat mitgemacht, darum geht es.

    mitgemacht haben fast alle Menschen. Dabei mußt du aber auch die Zeit berücksichtigen – der Glaube an Hexen war damals fast so geläufig, wie heute der an Urknall & Supersymmetrie.
    Die Kirche gehörte aber zu den ersten Organisationen, die gg die Hexenverfolgung gekämpft haben.

    http://www.dhm.de/archiv/ausstellungen/hexenwahn/vorwort.htm

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  51. Peleo schreibt:

    Cris(0) bringt es mMn auf den Punkt.

    Ist zwar ein Gemeinplatz, aber ohne eine theologische „Reformation“, die einen säkularen Staat erst ermöglicht, wird es keinen mit westlichen Vorstellungen (Menschen- und Bürgerrechte, Demokratie, Offene Gesellschaft) kompatiblen Islam geben. Für die „Rechtgläubigen“ ist ja schon eine Interpretation/Auslegung des Koran unzulässig.

    Die christlichen Fundis sind, jedenfalls in Europa, eine einflusslose Minderheit. In Amerika (Nord, aber zunehmend auch in Süd) ist das möglicherweise anders, aber eine theologische Lösung gibt es auch dort nicht. Es kommt also darauf an, dass Theologie das tägliche Leben der Mehrheit nicht bestimmen kann. Wenn das so bleibt, ist auch der Islam in Europa kein Problem.

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  52. genova68 schreibt:

    Jakobiner, ich bin erst auf Seite 30.

    Garfield,
    sicher, man muss die Zeitumstände berücksichtigen. Dennoch würde mich interessieren, wie die katholische Kirche die Verbrennungen rechtfertigte. Vermutlich irgendwas aus dem Alten Testament.

    Die christlichen Fundis sind keineswegs eine einflusslose Minderheit. In Frankreich kriegen die Millionen auf die Straße, in Deutschland wird der der gesamte Rechtskatholizismus bzw. -protestantismus von denen bestimmt. Und wenn die offizielle Kirche selbst Verhütungsmittel verbietet und Frauen in illegale Abtreibungen treibt, dann kommt der Fundamentalismus von ganz oben.

    Generell könnte man vielleicht sagen, dass die Kirche so drauf ist wie der Rest der Gesellschaft. Das wäre nicht weiter tragisch, wenn sie nicht den direkten Draht zum Supermann behaupten würden. Es sind, wie schon oft gesagt, der eigene Anspruch, der sich als Problem erweist.

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  53. Cris(o) schreibt:

    Nichts in der christlichen Soziallehre (Ethik) ist auf Dogmen gegründet.
    Das bedeutet, dass sie auch gesellschaftlichem Wandel unterliegt.
    Allerdings passt sie sich nicht ohne guten Grund dem Zeitgeist an.Das ist auch nicht die Aufgabe von christlicher Ethik.Ansonsten wäre es keine.
    Das scheint Dich zu stören.Warum eigentlich? Als Nichtchrist kann Dir diese Vorgabe doch relativ gleichgültig sein.Das ist sie auch den meisten Christen, die akzeptieren, dass Kirche ethisch-moralische Leitgedanken anbietet,von der Observierung der Schlafzimmer aber absieht.
    Christen scheuen also nicht den Konflikt mit der Kirche, erwarten aber nicht in jedem Fall, dass Kirche all´ihre Entscheidungen gutheißt.
    Die Christen, die für ihre Vorstellungen auf die Straße gehen (ob in Frankreich oder anderswo), tun das mit dem gleichen Recht, wie jeder andere auch.Mir geht so manche Demo auch auf den Geist.Na und?

    Ach ja: Kriegen wir hier eine schöne , aussagekräftige Rezension des Bauer-Buches von Dir? Wieviele Seiten hat das Buch eigentlich?

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  54. Jakobiner schreibt:

    Bester Chrtis,

    „Nichts in der christlichen Soziallehre (Ethik) ist auf Dogmen gegründet.“
    Wundert mich , dass du als Christ nicht kapierst, dass es nur eine katholische Soziallehre gibt. Die begann mit den katholischen Fuggersiedlungen und endete bei Caritas.
    Dem Protestantismus mit seinen Auswüchsen zum Calvinismus ist dieser Gedanke fremd.Die forderten vor allem Zwangsarbeitshäuser für die sozial Schwachen, wie sie zuerst in den Niederlanden eröffnet wurden. Von da bis zu den KZs („Arbeit macht frei“), den Arbeitslagern des Kommunismus und dem Zwangsarbeitssystem von Hartz 4 ist dies der logische Weg.Deswegen hat ja auch Max Weber in seiner Religionssoziologie die protestantische Arbeitsethik und im speziellen den Calvinismus als den treibenden Gedanken des Kapitalismus benannt und gelobt.

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  55. Chinook schreibt:

    „Behandelt Bauer die Grundlagentexte (Koran) oder den historisch praktizierten Islam oder beides? Das ist schon ein Unterschied.“

    Eigentlich ist vollkommen egal was Bauer behandelt.
    Um den Koran überhaupt auslegen zu können, braucht es den Koran und zumindest noch die Hadithe. Derjenige, der es analysiert, kann im besten Fall nicht nur Standard-Arabisch. Bei Widersprüchen schlagen jüngere Suren ältere etc.
    Und wenn man all dies halbwegs korrekt macht, oder islamische Insititutionen dies tun, kommt immernoch keine zu westl. Werten kompatible Interpretation raus. Das kann man drehen und wenden wie man will. Solange der Koran als direktes Wort Gottes verstanden wird, ist der Spielraum begrenzt. Die Frage ist, ob Muslime in Europa zunehmend den Koran nicht als direkte Anweisung Gottes verstehen und deshalb sich einen anderen Interpretationsspielraum kreieren. Was dann direkt zu dem führt, was Genova sagt. Nämlich das Menschen ihre Religion selbst gestalten.
    Es ist meiner Ansicht nach jedoch ziemlich egal, ob der Islam vor 50,100,200 oder 1000 Jahren, im Vergleich zu irgendeiner anderen Religion, so oder so war. Heute ist heute und die Situation ist nicht mit der vor wasweißichwievielen Jahren vergleichbar.
    Ich sag es mal sinngemäß mit den Worten von Alistair Horne.“ Alle Gesellschaften weltweit verändern sich, passen sich an etc. Haben oft auch einen gewissen Erfolg. Nur in einer Region tut sich gar nix – und die dort lebenden Menschen sollten sich Gedanken machen, warum dem so ist.“
    Selbst das subsaharische Afrika ist eine gesellschaftlich/wirtschaftlich/innovativ deutlich dynamischere Region als der nahe Osten/ Nordafrika und unter deutlich schwierigeren infrastrukturellen Potenzialen.

    „Nichts in der christlichen Soziallehre (Ethik) ist auf Dogmen gegründet.
    Das bedeutet, dass sie auch gesellschaftlichem Wandel unterliegt.
    Allerdings passt sie sich nicht ohne guten Grund dem Zeitgeist an.Das ist auch nicht die Aufgabe von christlicher Ethik.Ansonsten wäre es keine.“

    Naja, die christl. Ethik passt sich eben an, wenn die Institution Kirche Gefahr läuft zuviele Schäfchen zu verlieren. Also ein ganz opportunistischer Anpassungsmechanismus. Oder die Institution ist zu Persistent und wird dann von den Schäfchen angepasst/zurechtgestutzt. So oder so, Wandel wird der Institution gegenüber erzwungen, die Kirche läuft nicht vorweg. Insofern wäre es auch auf theologischer Ebene seltsam von islamischen verbänden zu erwarten, was selbst de christl. Kirchen nicht leisten können. Allerdings waren die christl. „Vereine“ so klug, durch Papst etc. Möglichkeiten der Anpassung institutionell zu verankern. Das gibt es im Islam so nicht. Man kann den Islam auch nicht christl. Institutionen gleichstellen, da er in der Gesamtheit eher aus unterschiedlichen Sekten besteht.

    „Christen scheuen also nicht den Konflikt mit der Kirche, erwarten aber nicht in jedem Fall, dass Kirche all´ihre Entscheidungen gutheißt.“

    Was bedeutete, daß ihnen egal ist was die Kirche sagt und sie ihren glauben wenig ernst nehmen im alltäglichen Leben. Natürlich scheuen Christen die Auseinandersetzung mit der Kirche. In Europa werden ne Menge Menschen getauft etc. Und wenn Menschen älter werden, ihnen die Kirche nicht gefällt, dann treten manche aus, Anderen ist selbst das Ausfüllen des Formulars schon zu stressig, wobei sie die Steuer sozusagen als Spende für den guten Zweck sehen. Die werden von der Kirche ja als die Schlimmsten angesehen. Die welche man nicht gewinnen kann, weil es ihnen vollkommen am Arsch vorbei geht. Wieviele Christen gibt es z.B. in Deutschland überhaupt noch? Viele sind es nicht. Und die scheuen jeden Konflikt mit der Kirche, bzw. sehen keine Notwendigkeit überhaupt eine zu haben, genausowenig wie irgendeine weitergehende geistige Auseinandersetzung mit dem Thema.

    Ich find es schon erstaunlich, wie die Probleme mit Islamismus aktuell die Gläubigen Christen aus ihren Löchern kriechen lassen, weil sie glauben, daß sie aufmerksamkeitsmäßig zu kurz kommen. Und wie Hinz und Kunz plötzlich chrsitl. Werte für sich entdecken.

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  56. Cris(o) schreibt:

    @Chinook
    Das Thema „Religion“ wurde von genova hier etabliert, dem „Sitz der Ethik“ auf der Spur …….Er hat nicht angeordnet, dass nur Nihilisten und Atheisten sich dazu äußern dürfen.Du brauchst meinem Beitrag aber keinerlei Aufmerksamkeit zu schenken.

    Gefällt 1 Person

  57. Cris(o) schreibt:

    Bester Jakobiner.Bei Wikipedia wirst Du fündig, was die Begrifflichkeiten angeht.

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  58. Chinook schreibt:

    „Das Thema “Religion” wurde von genova hier etabliert, dem “Sitz der Ethik” auf der Spur …….Er hat nicht angeordnet, dass nur Nihilisten und Atheisten sich dazu äußern dürfen.“

    Und was genau soll mir diese Aussage sagen?

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  59. Chinook schreibt:

    @Cris(o)
    Was genau haben Sie denn bzgl. des Sitzes der Ethik anzumerken?

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  60. genova68 schreibt:

    Da wollte ich kürzlich den aktuellen Papst wegen seiner Kapitalismusschelte loben, nun unterstützt er ausdrücklich den „Marsch für das Leben“, diese Afd-Demo, die gestern in Berlin stattfand. Volker Kauder unterstützte ihn auch. Der Kirche geht es vermutlich gar nicht um Abtreibung oder „Lebensschutz“, sondern darum, dass man bestraft werden muss, wenn man fickt. Die alte Lustfeindlichkeit. Verhütung ist natürlich auch verboten, ebenso Aufklärung. Eigentlich unglaublich: Notgeile oder impotente alte Männer schreiben jungen Frauen vor, was mit ihrem Bauch passiert. Was für ein Scheißverein. Hätte die Kirche heute noch mehr Macht, wir würden die Hölle auf Erden erleben.

    Man sollte am besten während eines sonntäglichen Familiengottesdienstes mit seinem schwulen Freund gleichzeitig auf den Altar ejakulieren. Ein Freude machender Vorgang, der vermutlich bei einigen Würdenträgern zu Herzinfarkten führen würde. Unklar ist nur, ob aus Abscheu oder aus Lust.

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  61. Cris(o) schreibt:

    „Ein Freude machender Vorgang, der vermutlich bei einigen Würdenträgern zu Herzinfarkten führen würde.“
    Na ja, – eher zu Verwunderung darüber,dass junge Männer zur Ehre der Altäre zu ejakulieren wünschen………….

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