Zur Problematik der systemimannenten Kapitalismuskritik

Aus der lesenswerten und schön kurzen „Geschichte des Kapitalismus“ (Beck´sche Reihe) von Jürgen Kocka, linksliberaler Historiker (Hervorhebungen von mir, g.):

Die internationale Finanzkrise von 2008, die im Übrigen mehrere Gründe hatte, zeigt unübersehbar, welch selbstzerstörerische und allgemeingefährliche Potenziale in der Dynamik des neuen Investorenkapitalismus stecken, wenn er sich selbst, und das heißt, den Bankern, Investoren, Maklern, Analysten und sonstigen „Geldmanagern“ überlassen bleibt. Es geht darum, neue Formen der Einbettung zu finden. Ob das gelingt, ist noch offen. (S. 98 f.)

Letztlich resultiert sie [die globale Herausforderung, g.] wie die Finanzialisierung aus der immer durchdringenderen Anwendung der immer dominanter werdenden Prinzipien des Marktes in immer mehr Bereichen von Wirtschaft und Gesellschaft unter den Bedingungen der digitalisierten weltweiten Kommunikation. Die Milderung der sich daraus ergebenden großen sozialen Probleme wird ohne kräftige Intervention starker Staaten nicht gelingen. (S. 112 f.)

Drittens entwickelt der Kapitalismus gerade auf fortgeschrittenen Stufen seiner Entwicklung Wirkungen, die sich störend bis zerstörerisch auf seine soziale, kulturelle und politische Umwelt auswirken und seine gesellschaftliche Akzeptanz in Frage stellen können … wenn nicht sozialstaatlich gegengesteuert wird. (S. 122)

Und schließlich:

Die historischen Erfahrungen zeigen, dass die destabilisierenden gesellschaftlichen Folgen des Kapitalismus mit staatlichen Mitteln zumindest gelindert werden können, wenn ein Gemeinwesen in der Lage ist, solche Mittel auch gegen Widerstand zu mobilisieren und mit Augenmaß einzusetzen … Es liegt auf der Hand, dass die Existenz oder das Fehlen einer Protestkultur, der Entwicklungsstand der politischen Öffentlichkeit und die Eigenarten des politischen Systems sehr stark darüber mitentscheiden, ob ökonomische und soziale Missstände zu sozialen Bewegungen und staatlichen Interventionen führen, die, falls erfolgreich, die Sozialverträglichkeit des Kapitalismus steigern und damit seine Überlebensfähigkeit verbessern können. (S. 123)

Was will ich damit sagen? Kocka vertritt die These, dass der Kapitalismus selbstzerstörerisch ist und deshalb eine starke Zivilgesellschaft braucht, um ihn immer wieder humanistisch anzupassen. Das läuft dann über den Sozialstaat, der sich von der Zivilgesellschaft, von „sozialen Bewegungen“ anfeuern lässt.

Sicher nicht falsch. Aber es ist doch eine merkwürdige Dialektik: Der Kapitalismus ist asozial und bedarf der permanenten Gegensteuerung vernünftiger Kräfte, die sich pausenlos mit großer Mühe artikulieren müssen. Der Vorteil des Kapitalismus liegt folglich darin, um jeden Preis Rendite erzielen zu wollen und die dafür nötigen Kapitalmittel aufbringen zu können.

Der Nachteil ist der Rest, um den sich dann die Sozialen kümmern sollen.

Doch warum sollen sich kritische Leute permanent den Arsch aufreißen, um das System zu stabilisieren? Selbst wenn es zum Wohle aller wäre, ist das doch ein Haufen Arbeit, der auch noch mit persönlichen Nachteilen einhergeht. Ich empfehle Kocka einen Wohnsitz in Düsseldorf und gleichzeitige kapitalismuskritische Betätigung im öffentlichen Raum.

Wenn man also Kapitalismuskritik als notwendig fürs Überleben des Kapitalismus betrachtet, dann sollte diese über Sozialetat im Bundeshaushalt finanziert werden. Kocka hätte ansprechen sollen, dass der Mehrwert, den das Kapital dem Arbeiter klaut, auch für die eigene Propaganda genutzt wird. Die Gegenseite muss Hunderttausende durch die Gegend karren und zwecks einer Demonstration auf einen Platz stellen. Dazu lange Laufwege. Der Samstag ist futsch. Das Kapital liegt auf der Jacht und lacht sich ins Fäustchen: Hier opfern Menschenmassen ihre Freizeit, um dem System das Überleben zu ermöglichen.

Aber selbst gesetzt den Fall, diese Dialektik zwischen effizientem Geldverdienen durch die einen und sozialem Ausgleich durch die anderen funktioniert theoretisch: Ob die Einbettung des Finanzkapitalismus gelingt, „ist noch offen“. Das liege auch, so Kocka, an den den schwächer werdenden Nationalstaaten und den technologischen Möglichkeiten des Kapitals, sich zu verkrümeln.

Insofern stellt sich die Frage, ob die kapitalistische Logik, also ein System, das wie ein Raubtier der ständigen Zähmung bedarf, die kaum noch gelingt, nicht eher eine Zumutung ist. Die Zähmung gelingt nicht, weil das Kapital nicht anders kann, als jede Kritik an ihm zu zerstören. Kocka redet der sozialdemokratischen Variante der sozialstaatlichen Einhegung das Wort und übersieht, dass gerade die Sozialdemokratie alles dafür tut, diese Einhegung zu verhindern. Weltweit.

Kocka ist hier leider Teil des Establishments, das im entscheidenden Augenblick das Denken einstellt. Nämlich dann, wenn die Systemfrage gestellt werden müsste. Nicht, weil man scharf auf Revolte ist. Sondern weil vernünftiges Denken es gebietet.

079 (3)(Foto: genova 2014)

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59 Antworten zu Zur Problematik der systemimannenten Kapitalismuskritik

  1. Peleo schreibt:

    Die Systemfrage zu stellen heißt doch wohl, nach einer System-Alternative zu suchen. Das tut der Spiegelfechter derzeit mit der Lupe. Bisher noch ohne Erfolg.

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  2. genova68 schreibt:

    Ja, ich habe die Diskussion da drüben gerade angelesen. Der Spiegelfechter ist aber nicht gerade ein Kurz-Experte, der bleibt schön brav im System und doktort herum. Kann man machen, aber dann muss man eben erklären, warum die Probleme derzeit nicht gelöst werden, also das überschüssige Kapital, das herumflottiert, eingefangen wird.

    Die Systemfrage stellen heißt ja erstmal nur, das eigene System verstehen lernen. Daran hapert es ja schon massiv.

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  3. kadekmedien schreibt:

    Kockas These hat mich beim Lesen auch eher ratlos gemacht, da ja dieses einhegende Gegensteuern in nur wenigen historischen Ausnahmefällen (New Deal nach der Great Depression bzw. nach WK2 als soziale Marktwirtschaft) stattfand und sich jedesmal als unwirksam auf Dauer herausgestellt hat, weil der raubtierhafte Instinkt, dem Geld hinterzujagen, stärker ist.

    Wo ich sein Buch mit Mehrwert gelesen habe, war bei der Definition, was Kapitalismus eigentlich ist (Albrecht Müller wunderte sich die Tage erst auf den NDS, was es wohl sein könnte …) und bei den historischen Betrachtungen, dass Kapitalismus eben schon sehr viel älter ist, als den Fokus immer nur auf die Mitte des 18.JH zu legen, und dass er eben sehr flexibel in welchem System auch immer funktioniert.
    Illusionen darüber, dass eine Zivilgesellschaft den Staat ermutigt, Gegenzusteuern, macht man sich ohnehin nicht, wenn man zusätzlich Hans Jürgen Krysmanskis »0, 1 % Das Imperium der Milliardäre« liest und sich bewusst macht, über welche umfassende (Wirtschafts-, Meinungs- usw.) Macht der Kapitalismus verfügt und gewillt ist, sie für seine Interessen einzusetzen.

    In 2012 gab es auf »Feynsinn« mal eine Artikelserie mit jeweils zahlreichen Kommentaren, um ein alternatives Gesellschaftssystem gemeinsam zu erkunden. Die Ergebnisse dieser wochenlangen Diskussion zusammenfassend hat er dann in diesem Artikel veröffentlicht: http://archiv.feynsinn.org/?p=16506

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  4. genova68 schreibt:

    Ja, genauso ist es. Als Grundlage ist Kockas Buch gut, ich fand auch die Unterscheidung in einen Inselkapitalismus, der schon in unserem frühen Mittelalter in Arabien und später in China existierte und nur den Handel betraf (und den auch nur in einem kleinen Teil) und dem Kapitalismus ab der Industrialisierung, der auf die Produktion überging, lesenswert. Heute haben wir die Situation, dass nicht nur Handel und Produktion fest in kapitalistischer Hand sind, sondern jede Ritze des Alltags von ihm ausgefüllt werden will.

    Das alles sieht Kocka, ist aber nicht in der Lage, zu prognostizieren, wohin diese Entwicklung, diese Richtung führen könnte. Dann müsste er sich nämlich mit Marx auseinandersetzn, was er nicht will. Sozialisationsbedingt bewegt er sich im Rahmen, da kommt man nicht so einfach raus, schätze ich. Deshalb seine Hinweise auf die Selbstregulierung kapitalistischer Gesellschaften, die bisher funktioniert habe und deshalb jetzt auch wieder funktionieren werde.

    Müller ist ähnlich gefangen: Der beschreibt in seinen beiden wichtigen Büchern, wie der Kapitalismus die Gesellschaft korrumpiert, meint aber, dass man doch nur irgendwie diese Korrumpierung aufheben müsse, dann sei die tolle soziale Marktwirtschaft wieder da. Warum das nicht klappt, erklärt er nicht. Und dass er sich im Jahr 2014 offenbar erstmal fragt, was Kapitalismus ist, nun ja, so kommen wir nicht weiter.

    Andererseits wurde der Kapitalismus schon unzählige Male totgesagt und er lebt intensiver als je zuvor. Um 68 herum gab es die legendärsten Fehlinterpretationen: vom Spätkapitalismus redete man gerne, dabei legte der Kapitalismus in der Folge erst richtig los.

    Erinnert ein wenig an die hektische Peek-Oil-Debatte von vor ein paar Jahren, die auch nur den Wunsch nach Peek Oil aufzeigte, weil so das System zusammenbrechen könnte. Jetzt haben wir Fracking und viele neue Vorkommen und das Ölzeitalter gerät vermutlich erst so richtig in Fahrt.

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  5. ebversum schreibt:

    Sich einfach mal generelle Fragen über Systemtheorie zu stellen, wo das her kommt, was es bedeutet, und was eigentlich dahinter steckt, -und das ein System, welches über diese Theorien (auch und gerade die soziologischen) gar nicht human sein kann, – aufgrund seiner eigenen Logik, – wäre erfrischend wünschenswert. Ich stelle mit Erstaunen seit Jahren fest, dass die Rhetorik der Kritiker ununterbrochen den Kritikwürdigen schlichtweg in den Schuh meiern. Das wird so niemals funktionieren. Systemtheorie kann nicht human sein, – sie kennt keine Subjekte. Und sie wird ihr Dogma nicht deshalb ändern. Wenn man über Humanität redet, dann muss man dieses „System“ weg lassen. Beides geht niemals zusammen.

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  6. Jakobiner schreibt:

    Wie es aussieht, gibt es jetzt breite Studentenkreise an den anglosächsischen Eliteunis, die die neoklassischen VWL-Theorien infolge der Finanzkrise grundsätzlich infrage stellen.Es gibt jetzt laut Handelsbaltt einen „Aufstand der jungen Ökonomen“.Die Finanzkirse sowie das Versagen der bisherigen VWL-Theorien ist nun Anlass für eine Art Auftstand der jungen Ökonomen in anglosäschischen Eliteunis. Wie es aussieht, hat George Soros und seine Open Society-dies initiert. Gefordert wird mehr Pluralismus in der Lehre und Forschung, da bisher nur die Neoklassik viorherrschend sei und andere ökonomische Theorien gar nicht an den Unis gelehrt würden.Mal sehen, ob das ein Sturm im Wasserglas bleibt oder eine Generation neuer Ökonomen, Modellen und Vordenkern hervorbringtin ihrem Manifest heisst es:

    „“Aufruf für eine plurale Ökonomik“
    Gemeinsames Manifest von Studentengruppen aus 19 Ländern.

    Die Weltwirtschaft befindet sich in einer Krise. In der Krise steckt aber auch die Art, wie Ökon omie an den Hochschulen gelehrt wird, und die Auswirkungen gehen weit über den universitären Bereich hinaus. Die Lehrinhalte formen das Denken der nächsten Generation von Entscheidungsträgern und damit die Gesellschaft. Wir sind der Überzeugung, dass es an der Zeit ist, die ökonomische Lehre zu verändern.

    Wir beobachten eine besorgniserregende Einseitigkeit der Lehre, die sich in den vergangenen Jahrzehnten dramatisch verschärft hat. Diese fehlende intellektuelle Vielfalt behindert uns im Umgang mit den Herausforderungen des 21. Jahrhunderts – von Finanzmarktstabilität über Ernährungssicherheit bis hin zum Klimawandel. Wir benötigen einen realistischen Blick auf die Welt und einen Pluralismus der Theorien und Methoden. (…)

    Theoretischer Pluralismus verlangt, die Bandbreite an Denkschulen in der Lehre zu erweitern. (…) Pluralismus heißt nicht, sich für eine Seite zu entscheiden. (…) Pluralismus heißt, Ideen kritisch und reflexiv miteinander zu vergleichen. Während in anderen Disziplinen Vielfalt selbstverständlich ist, wird die Volkswirtschaftslehre häufig dargestellt, als gäbe es nur eine theoretische Strömung mit eindeutigem Erkenntnisstand. (…)

    Niemand würde einen Abschluss in Psychologie ernst nehmen, der sich nur mit Freudianismus beschäftigt. (…) Neben den für gewöhnlich gelehrten auf der Neoklassik basierenden Ansätzen ist es notwendig, andere Schulen einzubeziehen. Beispiele für diese Schulen sind die klassische, die post-keynesianische, die institutionelle, die ökologische, die feministische, die marxistische und die österreichische Tradition. Die meisten Studierenden der VWL verlassen die Universität, ohne jemals von einer dieser Perspektiven auch nur gehört zu haben. (…) Theorien können losgelöst aus ihrem historischen Kontext nicht nachvollzogen werden. Studierende sollten daher mit der Geschichte des ökonomischen Denkens und den Klassikern der Ökonomie konfrontiert werden. (…)

    Methodischer Pluralismus bezieht sich auf die Notwendigkeit unterschiedlicher Forschungsmethoden in der VWL. (…) Um beispielsweise Institutionen und Kultur verstehen zu können, müssen qualitative Methoden in den Lehrplänen größere Beachtung erfahren. Dennoch besuchen die meisten Studierenden der Ökonomik nie eine Veranstaltung zu qualitativen Methoden.

    Für ein umfassendes volkswirtschaftliches Verständnis sind interdisziplinäre Ansätze notwendig. Studierende müssen innerhalb ihres Studiums die Möglichkeit erhalten, sich mit anderen Sozial- oder den Geisteswissenschaften zu beschäftigen. (…) Ökonomische Phänomene können nur unzureichend verstanden werden, wenn man sie aus ihrem soziologischen, politischen oder historischen Kontext reißt. (…)

    Die Umsetzung dieser Formen von Pluralismus wird regional variieren. Sie sollte jedoch folgende Ideen einbeziehen: Vermehrte Einstellung von Lehrenden und Forschenden, die Vielfalt in die Studiengänge tragen; Erstellen und Verbreiten von Materialien für plurale Kurse; Intensive Kooperationen mit sozialwissenschaftlichen oder geisteswissenschaftlichen Fakultäten. (…)

    Weltweit treiben Studierende diesen Wandel Schritt für Schritt voran. Mit Vorlesungen zu Themen, welche nicht im Lehrplan vorgesehen sind, können wir wöchentlich Hörsäle füllen. Wir haben Lesekreise, Workshops und Konferenzen organisiert, haben die gegenwärtigen Lehrpläne analysiert und alternative Programme entwickelt. (…)

    Dieser Wandel benötigt eine breite Basis. Wir laden ein, sich uns unter http://www.isipe.net anzuschließen. (…) Pluralismus in der VWL ist für eine gesunde öffentliche Debatte unentbehrlich. Pluralismus ist auch eine Frage der Demokratie.“

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  7. ebversum schreibt:

    @Jacobiner
    Kannst du mir jetzt erzählen was du erzählt hast? Hör dir einfach mal selber zu. Pluralismus bedeutet zwingend, auch übers ökonomische Denken hinaus zu kommen. Wir haben den Salat nur, weil dies Ding Sozio-Ökonomie heißt. Bruderschaft im Studiengang, Bruderschaft im Ministerium, – gleiche Systemtheorie. Wer wird da wohl gewinnen? Egal welches System. Das ist wie Ökologie und Ökonomie gehen zusammen. Geht das vielleicht mal über den Klischee-Tellerrand hinaus? Hier fiel das Wort Humanität.,

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  8. Jakobiner schreibt:

    Die jungen Ökonomen fordern ja unter anderem auch die Aufnahme des Marxismus in den Lehrplan.Das ist ja schon ein Blick über den Tellerrand, es sei denn du bist der Ansicht, dass der Marxismus auch nur systemaffin ist.Ich finde es schon interessant, dass VWLer und BWLer, die sich bisher nur dadurch auszeichnten, dass sie nur ihren nächsten Vorlesungsschein machen wollten, gesellschaftliche Belange nie interessierten und schnell Karriere als Banker, Manager, Volkswirt,etc. machen wollten, plötzlich mit neuen Lehrinhalten beschäftigen.Aber:Ein Bekannter meint, dass George Soros Open Society-Gesellschaft den Aufstand der jungen Ökonomen unterstützt(initiert hat.Ich habe da zwiespältige Gefühle. George Soros hat im SPIEGEL-Interview erklärt, dass es nur zwei Möglichkeiten der Lösung der Eurokrise gebe: Erstens: Deutschland trete aus dem Euro aus (also nicht: die Südländer treten aus, sondern Deutschland–mit allen Konsequenzen für die Haftung). Oder aber Deutschland führe die Eurobonds ein.Nun wird uns als Shooting Star des Aufstands der jungen Ökonomen Hyman Minsky präsentiert–als „Postkeynesianer“. Aber das ist ein Ettikettenschwindel: Denn er unterschieidet sich vom Keynesianismus nur, da er dem Keynesianismus vorwirft sich mit seiner antizyklischen Wirtschaftspolitikm vor allem auf die Realökonomie zu konzentrieren. Minsky wioll aber eben eine Ausweitung des Keynesianismus auf die Finanzwirtschaft, also auch finanzkeynsianistche Programme und da kommt er eben wieder mit George Soros und den Eurobonds, bzw. mit der jetzigen Fed-/EZBpolitik zusammen.Von daher: Warten wir mal ab, ob der Aufstand der jungen Ökonomen wirklich zu einem Pluralismus in der Forschung führt oder nicht zur Etablierung einer neuen Orthodoxie des „Postkeynesianismus“.
    Der neue Shootingstar der sogenannten Postkeynsianer scheint Hyman Minsky zu sein, im übrigen ein Schumpeterschüler.Er ging davon aus, dass der Kapitalismus ein instabiles System aus sich heraus ist–nichts anderes haben auch Marx und Keynes gesagt. Die Herleitungen sind aber anders. Minsky wirft Marx und Keynes und anderen neoklassischen Ökonomen vor, dass sie einen Kapitalismus gedacht haben, der keine Wallstreet kenne, der das Finanzkapital und die Börse nur als Intermediär und als Barometer sehe, nicht aber als eigengeldschaffende und antreibende Kraft.Desweiteren behandele die neoklassische und keynesianistische Theorie Gütermärkte und Finanzmärkte gleich, was grundfalsch sei.Chefkeynsianer und Obamaberater Paul Krugmann hat jetzt Elemente von Minsky in seine Theorien eingebaut, aber ihm wird eine Verwässerung Minskys nachgesagt, die nur dazu betrieben werde das bankrotte keynesianistsche Modell zu retten. Anbei noch zwei Artikel von Minsky. Dabei fordert er unter anderem stä#rkere staatliche Regulierung der Finanzmärkte, zugleich aber auch finanzkeynesianistsce Eingriffe, wie sie die EZB und die Fed momentan auch betreiben. Daher ist mir nicht klar, was jetzt eigentlich das Revolutionäre an ihm sein soll. was ich auch ein wenig dubios finde bei diesem „Aufstand“ der jungen Ökonomen, ist die Forderung, dass man alternative Methodenforschung in den Lehrplan aufnehme und damit staatstragend mit einer Note ausgezeichnet wird.Zwar kann man das fordern, aber wer hindert eine Gruppe Studenten sich eigentlich andere Literatur anzueignen und zu diskutieren ohne dass es gleich staatstragend auf dem Lehrplan erscheint.Früher machte man das einfach ohne staatliche Genehmigung und Honorierung, gründete eben einfach z. B. „Gegenunis“, revolutionäre Gruppen,Salons, Clubs, Diskussionzirkel, etc. Wir haben uns wie die 68er und andere in eigenen Lesezirkeln und Diskussionszirkeln selbst schlau gemacht–während des Studiums-, was es noch so anderes gibt und wie man das in ein Programm giessen kann.Von daher kommt mir die Herangehensweise nach staatlicher Erlaubnis und Prämierung, um sich selbst Erkenntnisgewinn anzueignen sehr paternilastisch an.Wenn ich einen „Aufstand“mache, frage ich doch nicht staatliche Behörden, ob sie mir das erlauben und eventuell auch notenmässig honorieren.Zumal es auch erst den Impuls der Queen of England, Handale (Bank of England) und George Soros brauchte, um solch einen „Aufstand“zu initieren.Undf nur Pluralsimus zu fordern, wäre uns auch zu wenig gewesen. Wir wollten schon die verscheidnen Ansätze vergleichen und einen Erkenntnisgewinn und Sxchlussfolgerungen draus ziehen, die man auch politisch umsetzen kann.Pluralismus im Sinne von Beliebigkeit und dem unverbindlichen Nebeneinanderesitieren von sich widersprüchlichen Ansichten war da nie das Ziel.Aber gerade daran scheint mir dieser Aufstand zu schwächeln, dass er nur Pluralismus fordert und dazu nur um staatliche Anerkennung bettelt. Ich höre da nicht den Willen heraus neue Suichtweisen und politische Programme zu formulieren und auch durchzustezen. Wahrscheinlich wird dies ein „Auftsand“von Schwafflern, die tausend Aspekte postmodernistisch sehen und George Soros/Minskys „Postkeynesianismus“wird sich dann als rettender Strohhalm der eigenen Begriffslosigkeit durchsetzen.

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  9. Jochen P. schreibt:

    Die Systemfrage stellen – aha! Und was schlägt uns genova68 als Alternative zum Kapitalismus vor?

    Sozialismus 2.0? Danke, dann lebe zumindest ich lieber weiter im Kapitalmus mit den entsprechenden Nachteilen (aber auch Vorteilen!).

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  10. ebversum schreibt:

    @Jakobiner
    Nach dir kommen i.d.R. immer Leute wie Jochen P.
    Marx war einer der genialsten Gesellschaftskritiker, die ich jemals durchgelesen hatte. Absoluter Respekt. Er war der Ökonom. Adorno der Rationalist. Fromm der Psychoanalytiker. Marx und Fromm waren beide überzeugte Humanisten. Alle drei, haben aber Systemtheorie nur aus dem Experiment einer sachlichen Sichtweise der Möglichkeit einer objektiven Sichtweise betrachtet. Und das war der Fehler. Wenn du dir ernsthaft mal Fromms tiefe humane Ethik im Umgang mit diesem mentalen Handwerkszeug betrachtest, und es damit vergleichst, was heute daraus geworden ist, – wird es dir nicht dabei helfen, dass das Handwerkszeug sich trotzdem auf sein Dogma berufen- und die Humanität dabei zerstört hat. Und genau da, – hängt ihr fest. Befreit euch endlich von den Klischees. Denkt ein wenig freier. Und hört auf mit dieser Systemscheiße, – auf Menschen angewandt. Sonst schiebt ihr den Jochen P’s, alles in den Arsch, was sie nur hören wollen. Denn auch wenn ihr es selber nicht hören wollt, – die Logik einer Systemtheorie, wird euch immer die eigene humane Basis entziehen. Und die Flachbirnen werden gewinnen. Wenn ihr schon von Wissenschaft redet, dann handelt auch danach. Soziologische Sytemtheorie, – hat damit nichts zu tun. Zumindest mal nicht aus einer humantiären Sicht heraus. Wenn ich böse wäre, würde ich sogar von Esoterik sprechen. Eines der Dinge, die weder Marx, noch Adorno, – noch Fromm, in ihrer Begeisterung für die Objektivität bereit waren – vorauszusehen. Herrgott Leute, wenn ihr schon von Logik redet, dann kommt endlich aus diesem Laufstall der Gewohnheiten und ach so wohlfeiler Dialektik raus. Die funktioniert eh nicht.

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  11. Jakobiner schreibt:

    Zu Ebversum:
    „Pluralismus bedeutet zwingend, auch übers ökonomische Denken hinaus zu kommen. Wir haben den Salat nur, weil dies Ding Sozio-Ökonomie heißt.“

    „Übers ökonomische Denken hinausgehen“ oder willst du das ökonomische Denken ganz ausblenden, da du es scheinbar ja als Quelle allen Übels siehst? Man muss ja nicht Marx determnistische These des ökonomischen Unterbaus/politischen Überbaus befürworten, da die in ihrer Simplizität druchaus etwas Dogmatisches, fast Deterministisches hat.Aber Gesellschaftswissenschaften ohne Ökonomie zu denken, ist ja auch realitätsfremd.Motto: Weil es mir nicht passt, darf ich mich auch nicht damit beschäftigen.Du müsstest schon einmal klarer machen, was du mit „übers ökonomische Denken hinaus“so alles denken willst.Die jungen Ökonomen möchten ja gerade auch andere Disziplinen einbezieghen–von Kultur bis Geisteswissenschaften.Bei deinen Ausführungen bleibt es sehr abstrakt (mehr als ein vager Appell des „Denkt mal umfassender“ist da nicht rauszulesen), du solltest mal konkreter machen, was „übers ökonomische Denken hinaus“bedeuten soll. Und zur Humanität–„Wer Menschheit sagt, betrügt“ (Carl Schmitt)–Humanität kann auch ein Dogma sein, denn auch jede Ideologie behauptet ja immer, nur das Beste für den Menschen zu wollen–entsprechend: „Alle Wege zur Hölle sind mit guten Vorsätzen gepflastert“(Oscar Wilde).

    2)Zu Jochen P:

    „Die Systemfrage stellen – aha! Und was schlägt uns genova68 als Alternative zum Kapitalismus vor?Sozialismus 2.0? Danke, dann lebe zumindest ich lieber weiter im Kapitalmus mit den entsprechenden Nachteilen (aber auch Vorteilen!). “

    Sozialismus 2.0, Sozialismus im 21. Jahrhundert (Hugo Chavez), Kommunismus dürfte wohl passe sein.Aber es gibt ja auch noch andere neue Modelle wie etwa das Bruttonationalglück Bhutans und deine Einstellung scheint mir eher ein generelles Denkverbot jeglicher möglicher Gesellschaftsänderung.Du scheinst also auch Finanzkrisen wie 2008 und Wirtschaftskrisen ala 1929 für hinnehmenswert zu halten.

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  12. genova68 schreibt:

    Systemtheorie? Bin ich jetzt Systemtheoretiker?

    Was ich hier mache, ist doch immer wieder das gleiche: Ich beobachte ein Detail. Hier: Argumentiert der bürgerliche Kocka seriös, wenn er die Entwicklung des Kapitalismus prognostiziert? Von Systemtheorie habe ich keine Ahnung.

    Wie es anders sein könnte: Darüber sind ganze Bibliotheken vollgeschrieben worden. Ich habe wenig Interesse daran, solche Ideengebäude zu entwerfen. Weil es Theorie bleibt. Neoliberale Politik ist weiter auf dem Vormarsch, siehe TTIP oder TISA. Das Problem heißt Kapitalismus und es reicht mir völlig, auf dessen Barbarei hinzuweisen. Es geht um das gesellschaftliche Bewusstsein. Was die Gesellschaft mit diesem Bewusstsein macht, würde sich dann zeigen.

    Ich frage mich doch gerade, ob die Lernfähigkeit des Kapitalismus gerade an ihr Ende kommt. Ich bin aber pessimistisch. Eher lassen sich die Menschen weiter zurichten.

    Gerade vor ein paar Tage unterhielt ich mich mit einem Potsdamer. Renter, Besserverdiener, gebildet. Er kam auf den SAP-Plattner zu sprechen und lobte ihn in höchsten Tönen, den „Mäzen“. Es war seine Form des Führers, der zum Wohle aller agiert. Die Sehnsucht nach dem starken Mann.

    Es fehlt das Bewusstsein. Und mir reicht das Rumnörgeln.

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  13. kadekmedien schreibt:

    »Die« »Systemfrage« zu stellen, also das System, in dem man lebt, in Frage zu stellen, heißt ja noch lange nicht, die Antwort vorweg zu nehmen. Es zeugt vielmehr von interessierter Anteilnahme und kritischer Begleitung. Unzulänglichkeiten können dadurch benannt, ein Diskurs darüber in Gang gesetzt und mögliche Alternativen erörtert werden. Die Antwort auf die Systemfrage muss nicht einmal eine wie auch immer geartete Alternative enthalten, sondern kann auch zur Änderung seines eigenen Standpunkts führen.
    Sich als Ignorant zu outen, der lieber Rädchen als Sand im Getriebe wäre, auch wenn es seinen eigenen Interessen widerstrebt, ist jedenfalls keine Alternative. Schon gar nicht, wenn sie Paranoia erzeugt, in deren kranker Phantasie an allen Wänden aufgemalte Teufel zu sehen sind.

    Jakobiner hat ja bereits auf alternative Beispiele verwiesen. Ich möchte hier mal den Gedanken an eine Automationssteuer ins Spiel bringen. Technologisch ist der heutige Kapitalismus in der Lage, sowohl körperliche als auch geistige Arbeit von Automaten bzw. Algorithmen verrichten zu lassen. Für die Menschen gäbe es dann kein Einkommen mehr durch Erwerbsarbeit, und weil dem Staat die Steuergelder wegfielen, könnte er auch keine Sozialleistungen anbieten.
    Eine Alternative wäre, die Menschen sich selbst zu überlassen, mit allen denkbaren negativen Folgen.
    Eine andere wäre, Einkommen da zu besteuern, wo sie erzeugt werden, beim Kapital und in der Automation. Für die Menschen bliebe dann vorrangig soziale Arbeit zu verrichten, bei wechselnden Tätigkeiten im Laufe eines Tages, entsprechend der Kenntnisse, Fähigkeiten, Interessen und Sympathien. Leben und Arbeit könnten wieder in Einklang gebracht werden bzw. würden sich dahin entwickeln, und zwar auf einer zivilisatorisch höheren Ebene als noch im Mittelalter. — Das Leben könnte so schön sein, man muss es nur denken können, wollen, dürfen.

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  14. eb schreibt:

    @Genova
    Es ging nicht um dich. Es ging um diesen Kocka. Er spricht die Sprache der sozial marktwirtschaftlichen Luhmänner aus dem Hause Bertelsmann. Der schwafelt ständig von Systemen, – nicht du. Das du keiner bist, ist mir schon klar. (Sonst wärst du gar nicht mehr in meiner eigenen blogrolle drinne) Generell, sehe ich aber mit Bedauern, dass auch bei den Linken anscheinend eine Art „Back to the roots“ stattfindet, und sich die Rhetorik wie auch das Denken, aufs eingezimmert Vorgelesene zurück konzentriert. Muss wahrlich nicht dich betreffen. Aber das folgende gibt vielleicht mehr Aufschluss darüber.

    @Jacobiner
    “Übers ökonomische Denken hinausgehen” oder willst du das ökonomische Denken ganz ausblenden, da du es scheinbar ja als Quelle allen Übels siehst?“
    Ich vermisse ein realitätsnahes Zeitgefühl. Nach meiner Schätzung sind es gut 90 Prozent des Lebens- und Gedankeninhaltes von Menschen in diesem Lande, welches von Ökonomie geprägt ist. Wir reden nicht umsonst, von einer überökonomiserten Welt. Woher, glaubst du wohl, dass das her kommt? Und in der Regel, siehst du ja auch an anderen Kommentaren, dass ständig eine Systemfrage gestellt wird. Das Systemdenken selber in Frage zu stellen, würde allerdings deinem geforderten Pluralismus entsprechen. Dem schließe ich mich gerne an. Bezüglich Jochen P. geb ich dir allerdings recht. Dass der Kapitalismus auf der gedanklichen Stütze einer sozio-ökonomischen Systemtheorie es geschafft hat, die gesamte Soziologie eines Landes, durch ein einziges marktwirtschaftliches Unternehmen, zu privatisieren und zu monopolisieren, – hat da jemand nicht verinnerlicht. Auch hier wieder das fehlende realitätsnahe Zeitgefühl. Nur das betrifft in dimensionalen Unterschieden eben nicht nur ihn.

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  15. eb schreibt:

    Nur für den Fall, dass ich von Genova68 falsch verstanden werde. Dieser Herr Kocka, stammt aus einem eindeutigen Stall

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  16. genova68 schreibt:

    Soweit ich das sehe, halte ich Kocka für einen seriösen Historiker der Bielefelder Schule (nix Luhmann, trotz des Ortes). Das ist kein Marxist, der hat sich mehr für Weber interessiert. Auch nicht tragisch. Viele Forschungen zur Geschichte der Angestellten, auch komparative Geschichte. Das würde ich nicht abwerten. Das ist ein Wissenschaftler, also eher einer der leiseren Töne.

    Das CAP ist mir auch nicht sympathisch, aber dass Kocka zu diesem „Stall“ gehört, würde ich nicht sagen, auch wenn der da bei einer Konferenz mitgemacht hat. Da müsstest du mehr vorlegen, vor allem seine eigenen Texte dazu beleuchten. Kocka ist in keinem neoliberalen Verein Mitglied oder lässt sich ernsthaft vor die Karre spannen. Da gibt es ganz andere Kaliber.

    Ich schwafel auch viel von Systemen, ich betrachte alles mögliche möglichst systemisch. So an sich ist das doch nicht kritikwürdig. Wenn ich über Gentrifzierung am Rosenthaler Platz in Berlin schreibe, interessiert mich nicht der Platz und auch das konkrete Gebäude, um das es geht, nur wenig. Es ist für mich nur ein Beispiel, ein Teil eines Puzzles, das ich in Gänze auch nicht wirklich kenne, mir aber Mühe gebe beim Versuch zu erkennen, wie das komplette Puzzlebild aussehen könnte. Von Luhmann habe ich keine Ahnung und kann mich auch nicht von ihm abgrenzen. Ich habe vor vielen Jahren einmal einen Text von ihm gelesen, über Bürokratie, der war so langweilig, dass ich nur dachte: Wer Verwaltungswissenschaftler ist, ist wohl so. Mag sein, dass der Luhmann viel mehr konnte, sehr vermutlich sogar, aber man kann sich ja nicht um alles kümmern.

    Gerade der Versuch der Objektivität, den ich Kocka attestiere, macht ihn bei so einem Thema wie Kapitalismus interessant, die Lektüre des Buches ist ok, bis auf den Part, den ich oben angesprochen habe.

    Ökonomie: Klar reden wir von Ökonomie, wenn wir das Ding um uns herum kritisieren wollen. Das ist doch nicht per se schlecht. Man müsste sozusagen erstmal viel von Ökonomie reden, wenn wir die Ökonomisierung der Gesellschaft überwinden wollten. Wovon hat Marx eigentlich ständig geredet?

    Systemfrage: Kadek beschreibt das oben sehr schön, ich schließe mich mal wieder komplett an: Es zeugt von Anteilnahme. Systemisch interessant fand ich kürzlich beispielsweise die Äußerung vieler Unionspolitiker, dass man Zeitungsausträger vom Mindestlohn ausschließen müsse. Systemisch deshalb, weil so diese Enthumanisierung begriffen werden kann. Es mag empörend sein,aber systemisch betrachtet sind es die sehr mächtigen Verleger, die da Vorgaben geben und die von Politikern umgesetzt werden. Natürlich auf Kosten von denen ganz unten.

    Besteuerung von Arbeit wird naturgemäß immer sinnloser, weil immer weniger produktive Arbeit (im Sinne des Erzeugens von Mehrwert) anfallen wird. Insofern müsste man natürlich die andere Seite besteuern, die Kapitalseite. Eine Automationssteuer wäre eine Möglichkeit dessen, wenn ich das richtig verstehe.

    Wobei man, wenn man innerhalb des Kapitalismus denkt, dann wohl Zollschranken bräuchte. Das Problem ist heute die Verlagerung von Arbeit, von Produktion in andere Volkswirtschaften mit anderen Steuern. Aber Zollschranken sind ja sowas von out. „Freihandel“ klingt auch besser als Zollschranken.

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  17. eb schreibt:

    Ja, was denn nun?

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  18. eb schreibt:

    @genova68
    Kocka ist einer von der Sparte, – wer hat uns verraten, – die Sozialdemokraten. Mit Marx hat der nix am Hut. Den vesteht der nicht mal. Marx erwähne ich nur in so fern, weil das systemtheoretische Denken in Richtung Soziolologie und Wirtschaftswissenschaften nun mal aus der linken Ecke kommt, und da gibt es nichts zu beschönigen, sondern nur zu bereinigen, – aber auf keinen Fall, den Rechten noch den Steigbügel zu halten, – durch allzu viel moderate Differenzierung. Viel viel Links bezüglich Connections bezüglich Kocka und Bertelsmann-Stiftung willst du haben? 50 … 100 ?

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  19. Jakobiner schreibt:

    1)Was mich auch interessiert. Selbst wenn man Marx als Alternative sieht, was ist dann noch so aktuell an ihm? Die Arbeitswertlehre ist überholt, das Gesetz der tendenziell fallenden Profitrate als Dynamikmoment des Kapitalismus vielleicht noch aktuell, insofern man es nicht in Zusammenbruchstheorien des Kapitalismus zusammenspinnt, die Dikatur des Proletariats mangels Masse und wegen Totalitätsanspruch auch nicht gerade wünschenswert. Die Aussage, dass der Kapitalismus systemische Instabilität in sich trägt, negiert ja auch nicht einmal die VWL, die eben auch von zyklischen Krisen ausgeht oder meint Instabilität da Zusammenbruchstheorie, die ja wiederlegt ist oder wie Genova oder selbst die Marxistische Gruppe/Gegenstandpunkt sagt, dass eben der Kapitalismus so blüht wie nie zuvor seit 1929.Also, was bleibt von Marx. Zumal eben eb auch fragt,ob dies nicht alles zu ökonmitisch gedacht ist, auch der Marx.Ein paar andere Ansätze habe ich ja oben schon erwähnt.

    2) Wie wäre es mit
    Marx–Band 4 des Kapital, der illusorische Finanzkapitalismus und das Gesetz der tendenziell fallenden Zinsrate

    Wenn Ökonomen den heutigen Kapitalismus diskutieren, so berufen sie sich oft auf Adam Smith, Ricardo, Marx, Hayek,Keynes—aber all diese Autoren sind Denker des Industriekapitalismus.Als Marx sein Kapital schrieb, analysierte er vor allem die Realökonomie der verarbeitenden Industrie und die Geldkreisläufe, die unmittelbar darum entstehen. Während sich Band 1 und Band 2 vor allem mit der Realwirtschaft des Industriekapitalismus beschäftigen, analysiert er in Band 3 mehr das Finanzkapital. Dabei unterscheidet er das Finanzkapital in fiktives Kapital (Kredite, Aktien, Warentermingeschäfte,etc.), also alles Finanzkapitalformen, die noch unmittelbar mit erwarteten Gewinnaussichten zu tun haben. Aber er erwähnt auch schon das sogenannte „illusorische Kapital“, d.h. im wesentlichen Derivate, die Ableitungen des fiktiven Kapitals sind, die Option auf die Option und wiederum die Option auf die Option auf die Option. Aber in seinem Gesamtwerk „Das Kapital“ spielt das illusorische Kapital eine völlig untergeordnete Rolle und zu negierende Restgrösse. Zentral bei Marx ist das Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate, der die Kapitalisten durch einige Massnahmen entgegensteuern und die Gesamtdynamik des Kapitalismus erklären soll. Man muss nun aber sehen, dass sich der Kapitalismus weiterentwickelt hat. Schon Lenin beschrieb im „Imperialismus als höchstem Stadium des Kapitalismus“ das Finanzkapital als die treibende Kraft. Damit meinte er aber im wesentlichen, was Marx als das fiktive Kapital beschrieb.Die Entwicklung des Kapitalismus hat sich jedoch vom Industriekapitalismus zum Finanzkapitalismus weiterentwickelt und innerhalb des Finanzkapitals ist das illusorische Kapital seit der Einführung der Derivate unter Reagan und Thatcher das absolute treibende Moment kapitalistischer Entwicklung weltweit geworden.Während die Realökonomie weltweit ein Wirtschaftsvolumen von ca. 50 Billionen US $ erwirtschaftet, beträgt dies beim illusorischen Kapital und den Derivaten 500 Billionen US-$.Bisher hat noch keiner einen Band 4 geschrieben, der die Rolle des illusorischen Kapitals und seine Gesetzmässigkeiten erforscht hat.Zeit wäre es.Meinerseits eine Anregung: Ich glaube, genauso wie es ein Gesetz der tendenziell fallenden Profitrate beim Industriekapitalismus gibt, gibt es ein Gesetz der tendenziell fallenden Zinsrate beim Finanzkapitalismus. Die Zinsen sind über die letzten Jahrzehnte tendenziell immer weiter gefallen, fraglich ist, wie es weietergehen soll: Negativzinsraten und was hätte dies für Auswirkungen auf die Weltwirtschaft. Mit welchen Mechanismen bekämpfen dann die domineierenden Finanzkapitalisten die fallende Zinsrate, wie die Industriekapitalisten bei der tendenziell fallenden Profitrate entgegenzusteuern suchen. Vielleicht wäre dies die Fragestellung für einen 4. Band von Marx und einen Nobelpreis. Auch bleibt die Frage, wie sich der Kapitalismus von seiner Enwticklung vom Industriekapitalismus zum fiktiven Finanzkapitalismus zum illusorischen Finanzkapitalismus noch weiterentwickeln soll. Gibt es nach dem Finanzkapitalismus noch eine weitere Entwicklungsstufe oder Entwicklungsstufen oder stösst der Kapitalismus mit seiner Entwicklung zum illusorischen Finanzkapitalismus da an historische Grenzen. Man muss ja nicht wie Robert Kurz und die Krisis-Gruppe mal wieder von Zusammenbruchstheorien ausgehen, aber vielleicht gibt es eine weitere ökonomische Gesellschaftsform als den Finanzkapitalismus.

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  20. ebversumeb schreibt:

    @Jakobiner
    Du hast viele Namen genannt, die dich offenkundig auch inspiriert haben. Das spricht für dich. Wenn auch der Name Marx, – nun mal einfach angesichts des Schwerpunktes der Benennung an dir hängen bleibt, – und sich auch mit deiner ökonomischen Rhetorik vebindet. Ich betrachte dieses Phänomen einer Ultra-Fixierung auf ökonomische Denkkonstrukte nun schon seit Jahrzehnten. Eine wahre Verhältnismäßigkeit des linken Denkens, wenn man sich auf Marx beruft, erfährt man aber erst, wenn man auch Adorno und Fromm hinzu zieht. Sonst entgleist das eben ins ultimativ ökonomisch einseitige. Versuch es mal. Lies mal Fromm. Tu es. Ich bin gespannt was du meinst. Wenn du mir sagst, dass du es nicht verstehst, -weil es keiner ökonomischen Denkordnung entspricht, – werde ich es verstehen, – aber nicht entschuldigen. Denn spätestens dann, stehst du vor dem Spiegel. Und davor habt ihr alle Angst, -nicht wahr?

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  21. ebversumeb schreibt:

    Und das ich plötzlich darauf warten muss, bis ich freigeschaltet werde, ist ist natürlich die ultimative Werbung fürs sozial-liberale Engagement einer angehenden Demokratie, die allem aus dem Weg geht, was irgendwie unbequem sein könnte. :-)

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  22. ebversumeb schreibt:

    @Jacobiner
    Dehn die Frage weiter aus. Fragen, sind immer gut.. Jedenfalls immer besser wie Antworten, wobei doch keiner weiß ob sie richtig sind, – aber trotzdem jeder so tut, – als wären sie es.

    .… gibt es eine weitere ökonomische Gesellschaftsform als den Finanzkapitalismus…

    Gibt es eine Gesellschaftsform über der einer ökonomischen Gesellschaftsform….?
    Wenn ihr euch der Frage nicht stellt, – dann hört auf von Philosophie zu schwafeln.

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  23. ernte23 schreibt:

    Wenn man zu Werttheorien im Internet recherchiert, erhält man eigentlich nur zwei Alternativen: die klassische Arbeitswerttheorie nach Smith/Ricardo/Marx und die subjektive Werttheorie der Neoklassik nach Marshall/Gossens/Walras usw.. Gibt es sonst noch Werttheorien?

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  24. ebversumeb schreibt:

    @genova68
    intellektueller Feigling.

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  25. genova68 schreibt:

    ebversum,
    ich weiß nicht genau, warum du im WordPress-Filter hängengeblieben bist. Hängt vielleicht damit zusammen, dass du hier mit drei unterschiedichen nicks postest. Entscheide dich einfach für einen, dann läufts rund. Das erste Posting eines neuen Kommentators muss freigeschaltet werden.

    Ich weiß auch nicht genau, warum du dich so auf Kocka eingeschossen hast. Deine Behauptungen sind haltlos, sie fußen auf dieser einen CAP-Konferenz. Und was du konkret an Kocka auszusetzen hast, habe ich ebenfalls noch nicht kapiert.

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  26. Jakobiner schreibt:

    Zu ebversum:

    Also zugegegeben. Fromm und Adorno/Horkheimer habe ich noch nicht gelesen, weder „Haben oder Sein“, noch die „Dialektik der Aufklärung“.
    In Marcuses „Der eindimensionale Mensch“habe ich mal kurz rein gelesen, fand aber, dass der ziemlich vom Marxismus weggegangen ist, da er vor allem Randgruppen und Subkulturen als das eigentlich revolutionäre Subjekt ausmacht und von Arbeiterklasse gar nichts mehr wissen will.
    Vielleicht sollte ich dies nachholen.Die Frage ist, ob die Frankfurter Schule überhaupt noch Marxismus ist oder was anderes darstellt.Die einzigen heutigen Vertreter der Frankfurter Schule scheinen die Antideutschen um die Bahamas und Justus Wertmüller zu sein, die aber vällig prokapitalistisch, pro-USA sind und jegliche Kapitalismuskritik als „verkürzte Kapitalismuskritik“ und daher antisemitisch denunzieren.Ansonsten fällt mir da nur noch Habermas und Joschka Fischer ein–der eine ein ganz schöner Schwaffler, beim anderen fragt man sich: Wenn die Lehren der Frankfurter Schule so aussehen, zu was das gut sein soll.

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  27. ebversum schreibt:

    @genova68
    Du hast Recht, es war meine Schuld. Ich entschuldige mich für den heftigen Zwischenruf. Das mit dem eb nochmals nach dem Vorherigen, liegt an einer gewissen Selbstständigkeit meines Firefox, die ich manchmal übersehe. Klar, dass das bei dir dann als jemand anderes ankommt. Also nochmals Entschuldigung. Was ich an Kocka auszusetzen habe ist ganz einfach und werfe ich allen vor, die sich mit den Bertelsmann-Soziologen einlassen. Gerade das CAP oder auch das Institut für Hochschulforschung unter dieser Ägide, (mittlerweile die zweite Generation) ist schließlich einer der Hauptgründe für unsere heutige „neoliberale“ Lage. Generell wird dort keiner etwas sagen, was der Ideologie und auch der geistigen Haltung wiederspricht. Das ist eigentlich ein Konsens der jetzt doch gut über ein Jahrzehnt, eben genau dieser „Eigen“-Bürgerverantwortung entspricht, die hier Kocka so charmant auch auf den Kapitalismus überträgt, was du schließlich exakt richtig kritisierst. Ich hoffe der folgende Link macht keine Schwierigkeiten, er ist ziemlich lang, aber er beleuchtet vielleicht ein wenig besser die Zusammenhänge in Bezug auf Bertelsmann.
    Bertelsmann

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  28. ebversum schreibt:

    @Jakobiner
    Tschuldige, aber ich wollte schon noch auf dich eingehen. Das Problem ist für mich, dass man überhaupt vom Marx(ismus) spricht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Marx sich das gewünscht hätte. Jedenfalls finde ich es bedenklich, wenn anderes was gelesen wird, danach beurteilt wird, ob es sich nun marxistisch oder nicht verhält. Der eindimensionale Mensch kriegt da jedenfalls ein leichtes Kribbeln in den Schusohlen ;-) Nur als Beispiel, – ich würde z.B. auch den Dreiklang andersrum empfehlen. Psychologie ist und kann nun mal keine exakte Wissenschaft sein. Was mitunter dazu führt, dass mitunter leider Fromm auch schwer von Esoterikern missbraucht wird, – und dann zwar wegen des Missklangs nicht vom Frommismus gesprochen wird, dies indirekt dann doch durchschimmert. Wenn ich dann dort Adorno und/oder auch Marx empfehle, dann ist das für die wie ein Angriff auf’s selbst gewünschte Bild, was Fromm ebenfalls ganz bestimmt nicht so wollte.

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  29. Jakobiner schreibt:

    Zu eb:
    „Psychologie ist und kann nun mal keine exakte Wissenschaft sein. Was mitunter dazu führt, dass mitunter leider Fromm auch schwer von Esoterikern missbraucht wird“.

    Die Einführung der Psychologie in den Marxismus hat auch zu sehr dogamtischen und grossteils obskuren Ergebnissen geführt. Fromm gehörte ja bei beim Institut für Sozialforschung zum Umkreis von Wilhelm Reich („Massenpsychologie des Faschismus“).Die Reichisten waren recht durchgeknallte Typen, die die Sexualität überbewerteten und den autoritären auf die sexuelle Unterückung innerhalb der bürgerlichen Kleinfamilie ausmachten.Das war der Vordenker der sexuellen Revolution, die ja auch Gruppenzwänge installierte („Wer einmal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment“), zur Pornographisierung führte und auch der Pädophilie den Weg ebnete (Cohn Behndit in einer Reihe mit der Odenwaldschule und den Kinderläden).Führend war auch die Marxistisch-Reichistische Gruppe in Freiburg, die regelrechte Fickpläne für ihre WGs hatte. Und Reich selbst glitt auch immer mehr in die esoterische Ecke ab–seine Orgontanks, in denen man in einem abgedunkelten Kasten in Salzwasser schwebte, sollte mittels sensorischer Deprivation da Erkenntnisse über das innerste Ich bringen–eine Idee, die dann auch bei den Beatniks (William S.Borroughs), Timothy O Leary und anderen mittels Drogen und Psychodelik weitergesponnen wurde und auch in Teilen der Technobewegung oder jetzt bei den Montagsdemos in der Forderung nach einer „spirituellen Revolution“Wiederklang fand.Für mich sind das rechte Spinnereien, die mehr an Bewusstsein vernebeln als denn der Aufklärung zu dienen.

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  30. kadekmedien schreibt:

    @Jacobiner

    Deine Frage nach einem »Marx-Band 4 des Kapitals, Der illusorische Finanzkapitalismus und das Gesetz der tendenziell fallenden Zinsrate« ist doch schon interessant genug, wozu also im Moment noch darüber hinaus denken? Mir fällt dazu nämlich der mE interessante Aspekt ein, auf welche Weise gar nicht mal wenige, ganz normale Menschen – durchaus auch abhängig Beschäftigte – am Finanzkapitalismus beteiligt sind.
    Es gibt bspw. die recht hohe Staatsverschuldung, die allenthalben als Problem dargestellt wird. Umso weniger ist das Wissen darüber verbreitet, dass Schulden lediglich die Kehrseite von Vermögen sind. Den Deutschen wird eine Sparquote von 15% nachgesagt und nicht wenige legen ihr Geld in Lebensversicherungen an. Versicherungen wiederum sind gesetzlich verpflichtet, den größten Teil ihrer Einlagen in sichere Staatsanleihen – also solche mit Top-Bonität – anzulegen, und das heißt in Deutschland nun mal überwiegend in deutsche Staatsanleihen. Oder anders ausgedrückt: Jeder, der eine Lebensversicherung hat, ist an der Staatsverschuldung beteiligt, um Gewinn daraus zu ziehen.
    Das gleiche Phänomen – allerdings mit einem durchaus interessanten Effekt auch auf die Gentrifizierung – hast Du bei Fondsparern. Die meisten Fondsparer schauen gar nicht näher hin, ja interessieren sich nicht einmal für die Tageskurse, sondern kaufen kursunabhängig zu einem festen Termin für einen festen Betrag. Bei Vertragsabschluss interessieren sie sich allenfalls, wo hinein der Fond sein Geld investiert. Dies jedoch geschieht niemals direkt irgendwohin, sondern das sind alles »Optionen auf Optionen auf Optionen von Optionen« wie Du es schön ausdrückst. Die Fonds haben dabei ebenso wohlklingende Namen wie die Produktbündel, in die hinein sie investieren. Darunter könnte sich durchaus so etwas wie »EuroImmoDevelopment« befinden, was sich bei näherer Betrachtung als Gießkanne für nachgeordnete Immobilien-Investment-Unternehmen herausstellte. Eines von denen könnte dann beispielsweise ein Haus in Neukölln erwerben, um es durch Luxussanierung aufzuwerten. Und im Extremfall wäre es sogar denkbar, dass der hiervon betroffene Mieter durch seine eigenen Fond-Spareinlagen vertrieben worden wäre …
    Kurz: Zur Betrachtung des »illusorischen Finanzkapitalismus« gehört durchaus auch die Beteiligung der gesamten Bevölkerung als ein Aspekt.

    Und wenn Du unbedingt noch darüber hinaus denken willst, fällt mir sofort Bourdieu mit seinem differenzierten Blick auf die Kapitalarten ein. Beinahe jeder verfügt heute über Produktivmittel (vernetzte Computer), die es ihm ermöglichen, sein kulturelles Kapital zu pflegen, zu mehren und vor allem zu teilen, sein soziales Kapital leichter als je zuvor zu akkumulieren und also Möglichkeiten zu erarbeiten, beides in ökonomisches Kapital zu transferieren.
    Und da komme ich quasi zwangsläufig wieder auf den Gedanken an die Zeit nach der (Erwerbs-)Arbeit zurück, wo es noch notwendig sein kann (und vermutlich sein wird), Wissen darüber zu haben. Die derzeitige Social-Media-Phase betrachte ich als eine Art Vorbereitung auf diese Zeit.

    @Genova

    Du hast natürlich recht, bei uns geht es im wesentlichen um die Verlagerung von Produktionsstätten in billigere Weltgegenden. Die völlige Abwanderung bzw. den Ersatz von Produktion durch Automation werden wir über kurz oder lang erleben.
    Mittlerweile kann aber auch geistige Arbeit schon ganz gut von Algorithmen erledigt werden. Die LA-Times lässt schon ganze Artikel von Algorithmen schreiben, und auch die Finanzindustrie nutzt solche Algorithmen, um sich Marktlagen analysieren und reportieren zu lassen, bzw. gleich an die ausführenden Hochleistungsrechner weiterzuleiten.
    Gestern erst las ich in der WELT einen Artikel über eine Studie, wonach in Deutschland in den nächsten 10 – 20 Jahren mehr als die Hälfte aller Arbeitsplätze durch Automation ersetzt werden könnte. – Ich bin sicher, würde die bestehende Technologie konsequent angewendet, könnte dies schon morgen der Fall sein. Vermutlich bremst hier die Politik aber noch erfolgreich aus, um Verwerfungen aller Art möglichst zu vermeiden und sich in kleinen Schritten dieser unausweichlichen Zukunft zu nähern.
    Dass Kapitaleinkünfte genauso besteuert gehören wie andere Einkunftsarten auch, darin sind wir uns glaube einig. Darüber hinaus gibt es eben (nicht auf meinem Mist gewachsen, wurde u.a. von Rifkin vorgetragen) den Gedanken, Automation zu besteuern, um künftig wegbrechende Einkommenssteuern zu kompensieren. Ich finde den Gedanken jedenfalls alles andere als abwegig, sehe aber schon die rollenden Augen derer vor mir, die darüber sprechen müssten ;D

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  31. ebversum schreibt:

    @Jakobiner.
    Die ultimative Fixierung auf die Ökonomie, hat auch zu sehr seltsamen Ergebnissen geführt. Übrigens ist Ökomie, eine genauso wenig exakte Wissenschaft wie Psychologie. Das ist merkwürdigerweise ein Punkt, der immer gerne übersehen wird. Ich habe jetzt ein wenig Schwierigkeiten, deine Argumentation mit Fromm und der Psychologie zu verbinden. Ich wüsste jetzt nicht, was der mit sexueller Revolution, Drogen und Psychedelik zu tun hätte? Blöderweise, hat Marx aber schon was genauso mit Sytemtheorie zu tun, – wie Fromm. Na ? ……. Ich werde beiden das sicher nicht vorwerfe, – aber ich befürchte, wir haben da mehr zu reflektieren, – als der eigene Spiegel bereit ist, – zuzugeben. Es waren niemals die Denker, – sondern immer ihre Jünger.

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  32. genova68 schreibt:

    eb,
    keine Ursache, es ist ein blödes Gefühl, wenn die eigenen Kommentare nicht erscheinen und man beginnt, mutzumaßen.

    Zu Kocka: Dein Link führt zu der Erkenntnis, dass ein Schüler von Kocka jetzt mit Bertelsmann verflochten ist. Also mal ehrlich, soll ich dafür Kocka verurteilen? Bewerte Kocka bitte als Historiker und dann sag mir, was dich nervt. Bislang habe ich nach wie vor nur diese eine CAP-Konferenz. Da haben vermutlich auch schon Gewerkschafter und Linke gesprochen.

    (Das Buch zum Link ist natürlich panne, eine pseudo-theologisch, vermutlich formal mit der christlichen Soziallehre liebäugende Erklärung, die die kapitalistische Verschärfung der Verhältnisse verharmlosen soll, indem Gott ins Spiel gebracht wird. Meine Güte. Was es alles gibt.)

    Jakobiner,
    du sprichst komplexe Themen an, ich merke dazu nur einen Aspekt an:

    Während die Realökonomie weltweit ein Wirtschaftsvolumen von ca. 50 Billionen US $ erwirtschaftet, beträgt dies beim illusorischen Kapital und den Derivaten 500 Billionen US-$

    Die beiden Zahlen nebeneinanderzustellen, macht wenig Sinn: Die erste Zahl ist real, mit dem Geld kannst du dir was kaufen. Die zweite Zahl ist, genau: fiktiv und illusorisch. Das Geld existiert nicht. Das sind gekritzelte Summen in Bilanzen, auf Papieren oder Monitoren. Man kann es auch Blasen nennen. Wenn du real erwirtschaftetes Geld nimmst und dafür Aktien kaufst, wird es irreal.

    Das ist alles bekannt, dir sicher auch, ich habe nur den Eindruck, dass das oft nicht auseinandergehalten wird. Die einzigen realen Geldwerte, die entstehen können, sind die aus Arbeit.

    Kindesmissbrauch: Das sind extrem verkürzte Darstellungen, die keinen Sinn ergeben. Auswüchse von 68: Dann kannst du auch jeden Golf-Fahrer für Vettels Fahrstil auf dem Hockenheimring verantwortlich machen.

    Du bist mir vor kurzem eine Antwort schuldig geblieben: Was machst du mit den Eingeborenen, die keine Rohstoffexploration auf ihrem Territorium zulassen wollen? Dass du da keine Antwort weißt, hängt mit dieser Form des Denkens zusammen.

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  33. Jakobiner schreibt:

    Zu Genova:

    „Während die Realökonomie weltweit ein Wirtschaftsvolumen von ca. 50 Billionen US $ erwirtschaftet, beträgt dies beim illusorischen Kapital und den Derivaten 500 Billionen US-$

    Die beiden Zahlen nebeneinanderzustellen, macht wenig Sinn: Die erste Zahl ist real, mit dem Geld kannst du dir was kaufen. Die zweite Zahl ist, genau: fiktiv und illusorisch. Das Geld existiert nicht. Das sind gekritzelte Summen in Bilanzen, auf Papieren oder Monitoren. Man kann es auch Blasen nennen. Wenn du real erwirtschaftetes Geld nimmst und dafür Aktien kaufst, wird es irreal.

    Das ist alles bekannt, dir sicher auch, ich habe nur den Eindruck, dass das oft nicht auseinandergehalten wird. Die einzigen realen Geldwerte, die entstehen können, sind die aus Arbeit.“

    Da irrst du gewaltig. Die ganzen Dervatengelder sind solange reales Geld und reale Kaufkraft, solange die Blase nicht platzt. Und da sollte man eben wie Wikipedia feststellen:
    „Derivate sind das vermutlich am schnellsten wachsende und sich verändernde Segment des modernen Finanzwesens. Nach Angaben der BIZ (Bank für Internationalen Zahlungsausgleich) betrug der Nominalwert aller weltweit ausstehenden OTC-Derivatekontrakte im 2. Halbjahr 2010 601 Billionen US-Dollar. Im Jahr 2000 waren es 95 Billionen US-Dollar.“
    Mit diesem virtuellen und /oder FIATgeld können sehr wohl „reale“Immobilien, Aktienanteile, Firmen,etc. gekauft werden–sie haben eben durchaus reale Kaufkraft und damit Wert.. Erst wenn die Blase platzt, wird das Ganze zur Riesenverschuldung, aber eben auch nicht zur Gänze.DAS ist ja gerade die Quintessenz an der Kritik am Finanzkapitalismus. Und im Kapitalismus wurde selbst unter Marx nie so produziert, dass die Arbeitswerte nur durch eine dementsprechend festgelegte Geldmenge „gedeckt“waren (dazu: „gedeckt durch was? Standen da die Kapitalisten neben dem Fließband und massen wieviel gesellschaftlich notwendige Arbeit verwendet wurde und welches Geldmengenäquivalent man dazu herausbringen sollte? Zumal, als Marx das schrieb, noch alles über Golddekcung ging, die seit 1973 unter Nixon aufgehoben wurde).

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  34. kadekmedien schreibt:

    @Jakobiner

    »Mit diesem virtuellen und /oder FIATgeld können sehr wohl “reale”Immobilien, Aktienanteile, Firmen,etc. gekauft werden–sie haben eben durchaus reale Kaufkraft und damit Wert.

    Nein, da irrst Du, und zwar weil es sich bei den Aktienanteilen und anderen Wertpapieren eben nur um Buchwerte handelt, für die Du erst etwas kaufen kannst, wenn Du sie realisiert, also verkauft hast (Tausch von Aktienpaketen gegen Anteile an anderen Unternehmen mal ausgenommen). Die Wertpapiere können aber im Moment der Realisierung, also des Umtauschs von Buch- in Geldwert, ihren Wert bereits geändert haben, sei es nach oben oder nach unten.

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  35. genova68 schreibt:

    Buchwert und Geldwert sind hier die Stichworte, würde ich sagen. Ein kompliziertes Thema, bei dem vermutlich niemand auf der Welt völlig durchblickt, weil sich Teile des Finanzsystems verselbstständigt haben. Man denke an die von Banken geschnürten Pakete, wie das heißt, die weiterverkauft werden und dann neu zusammengeschnürt und wieder weiterverkauft und niemand mehr weiß, was da eigentlich drin ist. Klingt nach schlecht organisiertem Kindergeburtstag, ist aber Realität.

    Grundsätzlich gilt meines Erachtens: Finanzprodukte (also auch Geld) haben nur dann Kaufkraft, wenn sie real sind, wenn Arbeit dahintersteckt, sonst gibt es Inflation. Die 50 Billionen, die real erarbeitet werden, können ausgegeben werden. Man geht in den Laden und kauft. Würde man das mit den 500 Billionen machen, würde das schnell zur Hyperinflation führen. Das Geld ist, davon abgesehen, auch nicht vorhanden, außer in Computern. Heute werden, wenn ich mich Recht erinnere, täglich etwa 1,5 Billionen Euro in Finanzgeschäften bewegt. Sie werden hin- und hergeschoben, aber da wird nichts produziert. Das Geld verursacht in der Realität einiges, Blasen, wirtschaftliche Verwerfungen, bankrotte Staaten, aber nicht, indem es real zum Kauf, zur Investition oder Konsumtion eingesetzt wird. Wäre ja auch komisch, denn wenn das ginge, wäre ja alles in Ordnung. Wir hätten dann per Zauberhand aus 50 Billionen 500 gemacht.

    Vielleicht kann man das abgespeckt mit Aktien verdeutlichen. Ich besitze eine Aktie des Unternehmens X, und dessen Kurs notiert heute bei 100 Euro. Ich gehe also davon aus, dass ich 100 Euro besitze, wenn ich die Aktie verkaufe. Für mich trifft das sicher zu, aber alle anderen, sagen wir 10.000 Aktienbesitzer denken dasselbe. Wenn die nun alle verkaufen wollen, bricht der Preis zusammen, weil höchstwahrscheinlich so viele Käufer nicht vorhanden sind. Es ist wie eine Fata Morgana. Es passt aber auch, weil der Marktwert an der Börse eine sinnlose Größe ist. Die Marktkapitalisierung von Apple beträgt derzeit knapp 600 Milliarden Dollar. Das ist zwar nicht fiktiv, weil das Geld real gezahlt wurde, aber die Rückrealisierung hängt von der Marktnachfrage ab. Wenn die Aktionäre alle sofort verkaufen wollen, rutscht die market cap ins Bodenlose. Und das ist der Unterschied zur Realwirtschaft: Alle zigtausend VW-Arbeiter können ihren Monatslohn direkt nach Erhalt komplett in der nächsten Kneipe auf den Kopf hauen – das Geld ist vorhanden.

    Ich lasse mich bei Denkfehlern aber gerne korrigieren.

    P.S.: „Derivate“ bei wikipedia, Jakobiner hat daraus zitiert. Das Zitat geht wie folgt weiter:

    Die Nominalwerte der ausstehenden Verträge sind allerdings nur sehr beschränkt aussagekräftig, weil Nominalbeträge nur die Rechengrundlage für die Verträge bilden. Es handelt sich weder um Zahlungen, die ausgetauscht werden, noch um den Wert der aus den Derivatverträgen erwachsenden Forderungen. Zudem kommt es bei der Ermittlung der Beträge durch die BIZ in dem Sinne zu Mehrfachberücksichtigungen, als dass es sich um Bruttovolumina handelt, die Risiken aus den Verträgen sich aber auch auf Ebene der einzelnen Marktteilnehmer teilweise ausgleichen.

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  36. kadekmedien schreibt:

    @Genova

    Grundsätzlich gilt meines Erachtens: Finanzprodukte (also auch Geld) haben nur dann Kaufkraft, wenn sie real sind, wenn Arbeit dahintersteckt, sonst gibt es Inflation.

    Zum dem eingeklammerten »also auch Geld« möchte ich widersprechen, ansonsten bin ich Deiner Meinung. Das Kreditgeld ist ja das Problem vieler »Fiat-Money«-Kritiker, weil sie nicht verstehen, dass es sich hierbei um einen Mechanismus handelt, dessen temporär angegebener Geldwert keine nennenswerte Rolle spielt.
    Soll heißen, Geld – also auch und vor allem: Kreditgeld – muss aus dieser Aussage herausgenommen werden. Denn Kreditgeld wird ja nur oberflächlich betrachtet »aus dem Nichts erschaffen«. In Realität geschieht dies aber auf Grundlage von Gesetzen (die ich schon mal nicht »nichts« nennen würde), und nur gegen Kreditwürdigkeit. Das ist nämlich der Wert, der bei der Geldschöpfung hinterlegt wird, und er besteht aus a1) Kreditwürdigkeit der Geschäftsidee, a2) Bonität des Gläubigers und b) hinterlegten, geldwerten Sicherheiten (Oma ihr Klein-Häuschen).
    Das Kreditgeld entsteht dann zwar in den Bilanzen der Kredit gebenden Bank als »Buchwert«, jedoch auf zwei Konten (wie es sich für die doppelte Buchführung gehört), nämlich als a) verfügbarer Betrag auf dem Konto des Gläubigers (und insofern hat es Kaufkraft, daher mein Einspruch) und b) dessen Schuldenstand auf einem extra zu diesem Zweck eingerichteten Kontos.
    Tilgt der Gläubiger seinen Kredit, verschwindet jedesmal auch der gleiche Betrag aus der Bilanzsumme, d.h. Geld wird zu »Nichts«, wo vorher »Nichts« zu Geld geworden ist. — Daher berührt es auch die Geldmenge nicht, schon gleich gar nicht in Bezug auf Inflation. Kredit(geld) ist also kein Finanzprodukt im Sinne von Derivaten.

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  37. Jakobiner schreibt:

    Erst einmal kakediem herzlichen Dank für seine Kritik. Ich habe nur ein Verständnisproblem:

    „Soll heißen, Geld – also auch und vor allem: Kreditgeld – muss aus dieser Aussage herausgenommen werden. Denn Kreditgeld wird ja nur oberflächlich betrachtet »aus dem Nichts erschaffen«. In Realität geschieht dies aber auf Grundlage von Gesetzen (die ich schon mal nicht »nichts« nennen würde), und nur gegen Kreditwürdigkeit. Das ist nämlich der Wert, der bei der Geldschöpfung hinterlegt wird, und er besteht aus a1) Kreditwürdigkeit der Geschäftsidee, a2) Bonität des Gläubigers und b) hinterlegten, geldwerten Sicherheiten (Oma ihr Klein-Häuschen).“

    Was mich jetzt interessieren würde: Betrachtest du das Kreditgeld als eigene Grösse, die real rückgekoppelt ist und unterscheidest du Kreditgeld von Derviaten? Mit dem Begriff der Derivate bin ich mir auch noch nicht klar, denn einige Leute sagen dafür eben auch Terminwarengeschäfte, Terminpapiere,Swaps, etc. dazu, d.h. da ist das ja noch ziemlich an die reale Wirtschaft gekoppelt und da hat sich noch nichts „verselbständigt“. Ich hatte das immer so verstanden, dass das Neue an Derivaten seit Thatcher und Reagan sein soll, dass sie nicht mehr die konkrete Option auf reale Geschäfte sind, sondern die mehr abstrakte Option auf eine Option oder gar die Option auf eine Option der Option, so dass solche Kriterien wie Kreditwürdigkeit,Sicherheiten,etc. da gar nicht mehr auftauchen, sich das also scheinbar „abkoppelt“und „verselbständigt“.
    Bitte um Aufklärung.

    2) „Nach Angaben der BIZ (Bank für Internationalen Zahlungsausgleich) betrug der Nominalwert aller weltweit ausstehenden OTC-Derivatekontrakte im 2. Halbjahr 2010 601 Billionen US-Dollar. Im Jahr 2000 waren es 95 Billionen US-Dollar.”

    kakediem meinte, dass die Derviate keine reale Kaufkraft hätten, erst wenn man diese „realisiert“, also einlöst. Aber was würde passieren, wenn die 601 Billionen US-Dollar realisiert würden? Hyperinflation, ein gigantischer Finanzcrash oder geschieht dioes ohnehin nie?

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  38. kadekmedien schreibt:

    @Jakobiner

    Sehr interessant. Denn das Kreditgeld ist im Moment seiner Ausgabe sowohl Kaufkraft als auch Schulden (ich gebrauche hier den Plural absichtlich, um einen Unterschied zur moralischen Kategorie »Schuld« festzustellen). Wenn Du die Gesetze betrachtest, und somit die Möglichkeit, aufgrund hinterlegter Minimaleinlagen Kredit zu schöpfen, betrachtest Du einen Zwitter: sowohl hinterlegte Sicherheit als auch daraus aufbauende Glaubwürdigkeit (credo, lat.: ich glaube). Es handelt sich auch bei der gewöhnlichen Kreditvergabe (und somit Geldschöpfung) um eine Wette, aber um eine, die versicherungsmathematisch abgesichert ist, und deren Risiko sich im Zins niederschlägt. Soll heißen, der Anteil, der zu erwartenden »faulen« Kredite wird von den Zinsen »nicht-fauler« Kredite aufgefangen.

    Gänzlich anders verhält es sich mit Derivaten. Das sind »Produkte« der Finanzindustrie, wie Lotto oder Keno. Der Zahnarzt, der gerade mal aus einer Laune heraus 50k verzockt, erfreut dabei nur den Broker, der ununterbrochen dabei ist. — Die Möglichkeit selbst, spekulativ am Börsengeschehen teilzunehmen, beschreibt den »demokratischen« Verteilungs-Mechanismus’ (u.a. deshalb wies ich weiter oben auf die Beteiligung der »einfachen« Bevölkerung hin …)

    Es ist also gerade wegen der weiter oben beschriebenen Beteiligung der Gesamtbevölkerung gar nicht mehr so einfach, das Gute vom Unguten zu unterscheiden. Deshalb halte ich diesen Aspekt auch für bedeutend.

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  39. Jakobiner schreibt:

    Zu Kakediem:

    „Es ist also gerade wegen der weiter oben beschriebenen Beteiligung der Gesamtbevölkerung gar nicht mehr so einfach, das Gute vom Unguten zu unterscheiden. Deshalb halte ich diesen Aspekt auch für bedeutend. “

    Das finde ich auch einen wichtigen Punkt. Die Frage ist, wieviel der Bevölkerung an der Spekulation selbst beteiligt sind/waren.Jedenfalls scheint der Slogan von Occupy „Wir sind die 99%“gegen das „Böse 1% doch sehr populistisch.Umgekehrt wird aber in deutschen Landen immer beklagt, dass die Deutschen „keine Aktienkultur“ hätten, also bei Finanzgheschäften äusserst zurückhaltend seien–ähnlich beim Gebrauch von Kreditkarten im Vergleich zu den USA.Das spricht aber eher dafür, dass die meisten Deutschen kein Volk der Zocker sind.Und nach der Erfahrung mit der Telekomaktie, mutierte „Liebling Kreuzberg“-Manfred Krug in der öffentlichen Wahrnehmung ja auch vom Volksheld zum Volksverräter und potentiellem Pogromopfer von Lynchjustiz.

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  40. kadekmedien schreibt:

    Kann sein, dass die Deutschen in Sachen Aktien eher zurückhaltend sind. Aber in Sachen Versicherungen sind sie sicher (gefühlt) Weltmeister. Und via Versicherungen als Investoren bzw. Anleger sind sie auf eine Weise an dem Spiel beteiligt, der ihnen gar nicht recht wäre, wüssten sie alles darum.
    Ich denke, über die ab der Nachkriegszeit organisierte Teilhabe hat man die Bevölkerung unwillentlich, aber umso erfolgreicher zu Komplizen gemacht. Wenn eine Finanzkrise entsteht, kann man mit dem Finger zurück auf die »einfachen Leute« zeigen und sagen: »ihr macht das doch auch!«
    Am treffendsten drückte das seinerzeit der Werbeslogan »Geiz ist geil« aus, die völlige kapitalistische Ökonomisierung des gesamten Lebens bis herab auf die einzelne Privatperson. »Das Volk« kann also immer mit in Haftung genommen werden, und es geschieht ja auch, indem exemplarisch die »schwäbische Hausfrau« zitiert wird, die letztendlich haften müsste und muss. Denn wenn bspw. mit der Griechenland-Pleite Staatsanleihen haltende Versicherungen den Bach runter gegangen wären, dann eben immer auch deren Klientel, also die »schwäbische Hausfrau« und Jochen P. Zu deren »Gunsten« werden dann »Alternativlosigkeit« und »too big to fail« kreiert, aber sie kapieren nicht, dass immer sie es es sind, die bezahlen werden …
    Und klar war der 99%-Spruch der Occupy-Bewegung populistisch. Wie bei allem Populismus steckt da zwar etwas Wahrheit drin, wird aber zugunsten der »Verwertbarkeit« grob vereinfacht. Populismus ist Zeitgeist, seit das Internet als »Web2.0« mit technischen besseren Voraussetzungen als vorher die massenhafte Kommunikation zwischen Unbekannten begünstigt. – Ist aber ein anderes Thema …

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  41. Jakobiner schreibt:

    Zu Kakediem:

    Gestern kam noch ein interessanter Bericht im ARD „Banker-Master of the Universe“. Mal abgesehen, dass dieser ehemalige Banker, der dann auch nur „auspackt“, da er selbst bankrott gegangen ist, eben meint: Bei den Spekualtionsgeschäften ist es wie in einer Spielbank. Die Bank weiss, dass sie gewinnt, sonst würde sie es ja auch nicht machen.Bei 1000 Gewinngeschäften, gibt es immer eine ebenso grosse und noch viel grössere Zahl, die eben verlustreich ist, weswegen die Banker gerade daran profitieren. Sonst würden sie den ganzen Zirkus jha gar nicht initiweren. Mal sollte mal also diese 99% danach fragen, ob sie ihr Geld liebner auf ein Casino anlegen würden. Interessant war auch, dass er der Meinung war, dass Deutschland in den 90er Jahren realökonomisch zwar Spitze war, aber eben finanztechnisch nicht und der Schritt zur Globaliserung notwendig war.Wobnei er meinte „Die Deregulierung war nicht falsch, aber aufgrund der Gloabaliserung notwendig , wenn sich die Realökonomie noch irgendwie entwickeln wollte, aber die Dereguliseurung hätte dann eine Überaktivität ausgelöst. Zjmal sich allle Leute, die darin nicht investierten als Deppen vorgekommen wären, es dann einige machten mit Gewiinn, und die anderen sioch dann dem angeschlossen hätten–ohne jegliche Kenntnis-, um dann einzubrechen. J4edenfalls sollte man eher mal diskutierenm, wie man den Finanz-/Kapitalismus in gewissen Bahnen regilieren kann. Denn Finanzkapitalismus braucht es in gewissem Maße, absonsten soll mir Genova mal eine Alöternative zum Sytsem darstellen.

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  42. Chinook schreibt:

    „Es ist also gerade wegen der weiter oben beschriebenen Beteiligung der Gesamtbevölkerung gar nicht mehr so einfach, das Gute vom Unguten zu unterscheiden. Deshalb halte ich diesen Aspekt auch für bedeutend.“

    Allerdings. Es gibt eben nicht „das Kapital“ an sich, welches irgendwie, auf Geheiß der oberen 10000, danach trachtet die Masse der Arbeiter arm zu halten. Es sind durchaus mehr Leute am Finanzmarktgeschehen beteiligt, als man gemeinhin auf den ersten Blick sieht. Ist allerdings auch ein problematischer Aspekt, der durch die Finanzkrise deutlich an die Oberfläche gezerrt wurde, unzureichende Transparenz.

    „Nein, da irrst Du, und zwar weil es sich bei den Aktienanteilen und anderen Wertpapieren eben nur um Buchwerte handelt, für die Du erst etwas kaufen kannst, wenn Du sie realisiert, also verkauft hast.“

    Richtig, allerdings steht hinter diesen Buchwerten, im Unterschied zu Derivaten, eben durchaus noch ein realer Wert. Das hat ja nach der Finanzkrise viele Anleger überrascht, wenn sie zur Bank gingen und fragten, wie viel Geld denn noch übrig sei. Weil sie eben nicht wußten, daß sie keine Anteile von Unternehmen erworben hatten, welche dann eben bei Insolvenz liquidiert werden, sondern sie einen an die Entwicklung bestimmter Unternehmen/Indexe etc. gekoppelten Vertrag mit einer Bank abgeschlossen haben. Otto-Normal-Bankkunde sieht Banken an sich heute immer noch als eine Art regionale Sparkasse, die Kredite vergibt und unabhängig Investitionsmöglichkeiten vermittelt. Aber das sind sie schon länger nicht mehr, sondern agieren als eigenständige Akteure am Finanzmarkt. Insofern erklärt sich auch die oft nicht unbedingt kundengerechte Beratung. Auf der anderen Seite sollten Kunden sich auch informieren, wenn sie Geld investieren. Es war nun auch vor der Finanzkrise kein Geheimnis, daß man Zertifikate vor allem dann kaufen sollte, wenn man gewillt ist die Bank reich zu machen, aufgrund der Gebühren die jene auf so gut wie alles in dem Zusammenhang erhebt und im Kleingedruckten versteckt.
    Die Kritik am Derivatehandel kann ich nachvollziehen. Wobei Termingeschäfte/Optionen/etc. durchaus eine sinnvolle Funktion haben, wenn sich Marktteilnehmer z. B. gegen Preisschwankungen am Warenmarkt absichern. Diesen Nutzen sollte man nicht unterschätzen, da auch Sicherheiten für Teilnehmer der Realwirtschaft zur Verfügung gestellt werden. Nicht jede Wirkung des Finanzmarkts auf die Realwirtschaft ist negativ.
    Aktienhandel an sich sehe ich persönlich absolut positiv. Anders könnte niemals Kapital so effizient zur Verfügung gestellt werden, welches dann wieder in realwirtschaftlichen Erfolg transformiert wird. Marktwirtschaft schafft eine effiziente Faktorallokation- vergrößert den verfügbaren Kuchen. Ob dieser dann gerecht aufgeteilt/inwiefern umvereteilt wird, ist eine politisch-gesellschaftliche Frage.
    Die Frage nach Opportunitätskosten anderer Systeme – ist die Entscheidende. Mal ganz abgesehen davon, daß es absolut naiv ist davon auszugehen, grundlegende wirtschaftliche Mechanismen immer umgehen zu können. Nehmen wir Gentrifizierung als Beispiel und einen Hauskauf zwischen privatem Käufer/Verkäufer. Wenn eine Aufwertung des Viertels aufgrund geänderter Wohnpräferenzen (z.B. durch Reurbanisierung) zahlungskräftiger Mieter/Käufer zu erwarten ist, wird der Verkäufer eben nicht den Preis verlangen, den das Objekt „aktuell hat“, sondern diesen plus einen Teil der von ihm antizipierten zukünftigen potenziellen Preissteigerung. Kein grundsätzlich anderer Mechanismus als am Aktienmarkt – nur das dort mehr leute mitmischen können.

    „Wenn eine Finanzkrise entsteht, kann man mit dem Finger zurück auf die »einfachen Leute« zeigen und sagen: »ihr macht das doch auch!«“

    Nein, kann man nicht. Weil die „einfachen Leute“ keine Ahnung hatten an was sie teilnehmen. Es ist kein Problem ein Kasino zu betreiben, es muß aber Jeder der rein geht wissen, daß er sich in einem befindet.

    „Am treffendsten drückte das seinerzeit der Werbeslogan »Geiz ist geil«“

    Naja, „Geiz ist geil und Gier frisst Hirn“. Die Zeit vor der Krise des Neuen Marktes und vor der aktuellen Finanzkrise haben eines gemein. Hinz und Kunz unterhielten sich am Stammtisch über die besten Investitionen, mit 10%+ Rendite. Wer irgendwas unter 5% abschloß, galt als nicht zurechnungsfähig. Die Leute haben gar nicht verstanden, wie viel 10% Rendite auf einige Jahre kontinuierlich eigentlich sind und wollten auch nicht wahrhaben, daß die Chance auf hohe Gewinne immer auch ein hohes Risiko birgt. Klar, die Bank hat halt beraten.

    „Bei den Spekualtionsgeschäften ist es wie in einer Spielbank.“

    Vergleichen wir das mal mit Poker. Da gibt es unter anderem als spekulative und marginale Hände klassifizierte Karten auf der Hand. Und ein Spieler der langfristig erfolgreich ist, wird diese meistens wegwerfen bevor er überhaupt gesehen hat welche Karten noch kommen. Der Unterschied zwischen einem professionellen Pokerspieler und einem Banker ist. Der Banker verdient auch wenn er verliert, z.B. durch einen Bonus oder Gebühren etc., weshalb er auch bereit ist höhere Risiken einzugehen – sind ja nur eingeschränkt seine. Und das hat mit Kapitalismus nichts mehr zu tun. Wenn man verliert, ist das Geld weg und ein besserer macht dann den Job. Das gilt aktuell weder für Banken, noch für die meisten Broker/Banker.

    „Zu deren »Gunsten« werden dann »Alternativlosigkeit« und »too big to fail« kreiert,“

    Was auch zutrifft. Das Problem sehe ich nicht darin, daß das Kind in den Brunnen gefallen ist. Sondern das man es mit demselben maroden Seil aus jenem wieder ziehen will.

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  43. Chinook schreibt:

    „Und klar war der 99%-Spruch der Occupy-Bewegung populistisch. Wie bei allem Populismus steckt da zwar etwas Wahrheit drin, wird aber zugunsten der »Verwertbarkeit« grob vereinfacht.“

    Was sollen sie denn ansonsten sagen? Wir sind die 39%? Aber auch 39%, sogar 20% oder weniger können das Leben der Mehrheit real beeinflussen, ob tatsächlich oder gefühlt. Deshalb sollte man Minderheitenbedürfnisse nicht ignorieren, was heute jedoch zunehmend geschieht.

    „Jedenfalls sollte man eher mal diskutieren, wie man den Finanz-/Kapitalismus in gewissen Bahnen regulieren kann. Denn Finanzkapitalismus braucht es in gewissem Maße“

    Sehe ich ähnlich. Das Geld ist durch den Finanzcrash nicht verschwunden. Es hat nur jemand anders. Die Mechanismen die in der Finanzkrise als schädlich sich auswirkten, sind in sozialistischen Systemen eigentlich eher die Norm denn die Ausnahme. Nehmen wir Griechenland. Das Geld ist nicht einfach verschwunden. Es wurde in das Gehalt des Busfahrers und der zwei Kontrolleure im selben Bus gesteckt, in Immobilienprojekte die heute verfallen bevor jemand die Wohnungen je bezogen hat etc. Das Geld wurde investiert um laufende Kosten zu decken, und um Strukturen zu schaffen die heute kein Mensch braucht. Noch nie jemand gebraucht hat oder wollte. Ähnlich dem Freizeitpark am Nürburgring. Da wurde auch Geld investiert und hat für ein paar Jahre der regionalen Wirtschaft genutzt, aber es wurden eben keine effizienten, nachhaltig ökonomisch selbsttragende Strukturen geschaffen. Die dann kontinuierlich Werte erwirtschaften und dadurch die Investition rechtfertigen. In sozialistischen Systemen der Regelfall, nicht die Ausnahme. In marktwirtschaftlichen Systemen eher die Ausnahme, aber eine zunehmend teure die aufgrund der Ausstrahlungskraft auch zu gesellschaftlichen Verwerfungen führt. Aber wenn am Mercedes die Bremsen streiken, dann holt man sich neue und steigt nicht auf den Fiat 500 um, wo man weiß das ohnehin jeder bis zum Ende der Reise schlecht sitzt und die Reise für alle insgesamt unbequemer ist.

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  44. kadekmedien schreibt:

    @Chinook

    Was ich bei Deinen Ausführungen hier nicht wirklich nachvollziehen kann, ist die Bezeichnung »sozialistisch«. Sozialismus beschreibt doch allgemein, Risiken möglichst zu vermeiden und Einnahmen breitmöglichst zu verteilen.
    Was Du hier aber »sozialistisch« nennst, hebt doch auf das klassisch neoliberal-kapitalistische »Verluste vergesellschaften, Gewinne privatisieren« ab. Insofern könnte ich »staatskapitalistisch« verstehen, aber »sozialistisch«?

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  45. genova68 schreibt:

    Danke für die Kommentare. Kreditvergabe ist ein kompliziertes Thema. Old-school-mäßig läuft das ja ganz simpel: Wer Geld übrig hat, leiht das der Bank. Die Bank gibt das dem, der Geld braucht, also Kredit, und gibt Ersterem weniger Zinsen als er von Letzterem verlangt. Die Spanne ist der Gewinn der Bank. Das andere ist die Kreditvergabe via Geldschöpfung. Mich würde da erstens das Verhältnis interessieren: Was macht heute wie viel aus? Und zweitens habe ich da das Verständnisproblem, dass zumindest in Deutschland die Sparquote hoch ist, derzeit sind es 5,2 Billionen Euro, die die Deutschen auf der hohen Kante haben, und zwar nur als Papiergeld, Tagesgeld, Festgeld, Wertpapiere und ähnliches. Wieso braucht es in dieser Konstellation Geldschöpfung? Es müssten die Sparer doch eher ein Interesse daran haben, dass ihr Geld via Kredit verliehen wird. Da die 5,2 Billionen bekanntlich extrem ungerecht vereilt sind (das reichste Prozent verfügt vermutlich über zwei Billionen) sehe ich auch einen ausreichend großen Lobbyeinfluss dieses Prozents.

    Gerade beim googlen auf den alten Bekannten Andreas Popp gestoßen. Der versucht in folgendem Video, das Geldschöpfungssystem zu erklären. Meines Erachtens völlig unverständlich. (Ab 0:25 bis 3:35 ) Popp meint, in seinem Beispiel seien aus 10.000 Euro 27.100 Euro entstanden. Real ist da aber überhaupt nichts entstanden, sondern es sind die 10.000 Euro, die weiterverliehen werden. Popp sagt nebenbei, dass Herr Meyer jederzeit an das Geld rankönne, aber da liegt meines Erachtens der Irrtum. Er kann es nicht, sondern er hat das Geld der Bank auf Zeit geliehen. Die wundersame Geldvermehrung kann doch in diesem Beispiel bestenfalls ein buchhalterisches Problem sein. Popp beschreibt schlicht das Old-School-Modell: Meyer hat Geld und verleiht es via Bank an die Frau, die das Auto kaufen will. Es sind immer nur die 10.000 Euro, die da flottieren.

    Was sehe ich da falsch?

    ———————

    Mit Sozialismus hat das, was chinook beschreibt, natürlich nichts zu tun. In Griechenland wurde massiv in die Infrastruktur investiert, haufenweise neue Straßen und ein superschicker neuer Flughafen in Athen. (Man fliege von Schönfeld nach Athen: Ohne Zeitungslektüre könnte man den Eindruck haben, Deutschland ist der failed state, nicht Griechenland.) Das Geld dafür wurde den Griechen hinterhergeschmissen, ohne ausreichende Bonitätsprüfungen. Ähnlich war es in Spanien. Wer sollte hier auf der Anklagebank sitzen: Der, der einen Kredit nimmt oder der, der ihn verantwortungslos herausgibt?

    Grundproblem ist meiner Meinung nach die neoliberale Politik weltweit. Die sorgt dafür, dass gigantische Geldsummen auf den Markt kommen, die irgendwohin müssen. Nach Griechenland, zum Beispiel. Und da man heutzutage jeder Friseurin klarmachen kann, dass die monatlich 50 Euro in eine private Rentenversicherung investieren soll, hängt natürlich auch jeder mit drin. Allerdings zu extrem ungleichen Anteilen, siehe die Verteilung der 5,2 Billionen Euro.

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  46. Jakobiner schreibt:

    Eine Frage, die damals nach der Finanzkrise gestellt wurde, war:War zuviel Staatsintervention oder aber zuviel Deregulierung die Ursache.Die liberalen Staatskritiker führen immer Fannie Mae und andere staatliche Immobilienbauförderungsgesellschaften an, die die Sicherung und damit die Bonität erst hergestellt hätten. Desweiteren weisen sie darauf hin, dass Staaten wie Griechenland ja nicht solch eine Staatsverschuldung an den Tag hätten legen müssen.Eher linke Kritiker weisen darauf hin, selbst, wenn dies der Fall gewesen wäre, wäre nie solch eine Lawine ins Rollen gekommen, wenn es die Deregulierungen nicht gegegebn hätte. Desweiteren weisen sie darauf hin, dass z.B. Spanien die Staatsverschuldung–anders als Griechenland–erst dann hatte, als es die Banken retten musste–diese also nicht als Folge zu üppiger konsumlastiger Sozialstaatsstaatsausgaben erfolgt sei.Ich glaube, man muss die Fälle differenzieren und desweiteren glaube ich nicht, dass dies ein „entweder/oder“ist, sondern ein „sowohl als auch“. Die Staatsverschuldung war ebenso ursächlich wie auch die Deregulierung–beide haben enander verstärkt.Ein eher neoliberaler VWLgeschulter Freund meinte zudem auch mal, dass die Maastrichtkriterien willjkürlich seien. Ein Staat, der über eine produktive Industrie verfüge könne auch höhere Staatsverschuldung haben (bestes Beispiel Japan mit 200% Staatsverschuldung am BIP, das Griechenlands Staatsverschuldung alt aussehen lässt), zumal wenn diese in produktive Sektoren wie Bildung, Infrastruktur, Unternehmensgründungen,etc. investiert werde statt in konsumlastigen Sozialstaatsausgaben.Verschuldung sei eben nicht gleich Verschuldung.

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  47. kadekmedien schreibt:

    Was der Popp hier erzählt, ist völliger Unsinn, weil es mit Geldschöpfung gar nichts zu tun hat. Vielmehr beschreibst Du es richtig, dass immer nur das vorhandene Geld weitergegeben wurde.
    Geldschöpfung findet auf Grundlage der bei einer Zentralbank hinterlegten Mindesteinlagen statt. Die sind zwar extrem niedrig, aber eine Bank würde auch niemals das gesamte Volumen ausschöpfen.
    Angenommen die Mindesteinlage beträgt 2%, dann könnte die Bank für 98% Kreditgeld ausgeben. Sie hätte dann aber keinen Spielraum weiter, bis die ersten Zinszahlungen einträfen und die ersten Tilgungen vorgenommen werden würden. Also schöpft sie deutlich weniger. — Jens Berger hat auf den NDS mal Zahlen für 2010/11 genannt, da betrug die Kreditsumme > 3,9 Billionen und die dahinter befindlichen Einlagen ~ 3,2 Billionen: also weit entfernt von abenteuerlich oder gar gefährlich. (nach dem Link den Abschnitt »Horten« suchen: http://www.nachdenkseiten.de/?p=10660)
    Und natürlich kommt Herr Meyer auch nicht an sein Geld, denn das ist fest angelegt; er könnte höchstens Kredit aufnehmen, und in dieser Konstellation würde die SPK tatsächlich Kreditgeld schöpfen.

    Wozu braucht es Kreditgeldschöpfung? Die Vermögen der Deutschen belaufen sich sogar auf mehr als 8 Billionen, aber das betrifft eben nicht nur Geld (sogenannte Sichteinlagen), sondern eben auch Immobilien, Grundstücke, Liegenschaften, Unternehmen – und ja auch Versicherungen und Wertpapiere. Anscheinend gibt es also immer wieder Differenzen zwischen dem tatsächlichen Bedarf an Barmitteln und der tatsächlichen Verfügbarkeit. Und mMn gibt es dafür das Instrument Kreditschöpfung (außer dass es auch noch ein hübsch einträgliches Nebengeschäft der Banken ist).

    Nach meinem letzten Kommentar ist mir noch eingefallen, dass zumindest im »real existierenden Sozialismus« Verluste ebenfalls vergesellschaftet wurden und zwar über das seltsam außerhalb stehende Subjekt »Volkseigentum«, das ja weder natürliche noch juristische Personen betraf und auch kein Staatseigentum war. So wurden bspw. die Mieten und Preise für Grundnahrungsmittel irgendwann in den 1950ern ein für allemal festgelegt, ohne Rücksicht darauf, dass im Verlauf der Zeit die Löhne angehoben wurden und also de facto Inflation verursacht wurde. Die Folgen waren natürlich Verfall der Bausubstanz mit dem weithin sichtbaren grauen, tristen Antlitz des »Realsozialismus« im ganzen Ostblock.

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  48. genova68 schreibt:

    Dieser Popp scheint ja wirklich ein kompletter Scharlatan zu sein.

    Man könnte sein Problem auch aus der Perspektive beschreiben, dass zwar aus den 10.000 in der Tat 27.000 Euro werden, was aber an den Sachwerten liegt, Auto und Küche, die hinzukommen und dass innerhalb des Zeitraums der Tilgung Geld von außen in das beschriebene System eingeführt wird. Wir haben am Ende also zwei Menschen, die ihre Kreditraten zurückgezahlt haben und deshalb das Auto und die Küche behalten dürfen. Die Differenz von 17.000 Euro werden von der Autofrau und dem Küchenmann von ihren Gehältern hinzugefügt.

    Interessant auch der relativ geringe Unterschied zwischen Kreditsumme und Einlagen.

    Es geht bei der Kreditschöpfung also nur darum, Engpässe zu vermeiden? Dann dürfte das insgesamt kein großer Anteil sein, oder? Angesichts der realen Vermögen.

    ————-

    Die Löhne in der DDR wurden auch angehoben? Ich dachte bislang, die Preise und die Löhne seien immer gleich geblieben. Insofern musste ja nach und nach mehr Geld vorhanden gewesen sein. Ich kenne noch Erzählungen von Ostverwandten, die meinten, Geld sei kein Problem gewesen, sondern die Verfügbarkeit der Waren.

    Jakobiner,
    es geht wohl darum, wofür der Staat oder die Privatperson Schulden machen. In Spanien wurden massenhaft Häuser gebaut ohne vernünftigen Eigenanteil und ausreichendes Gehalt. Da wurden von den Banken völlig sinnlos Kredite vergeben. Geld, das sie zuvor von vor allem deutschen und französischen Banken bekommen haben. Alleine in den beiden letzten Jahren vor der Krise (also 2005 und 2006) haben nur Banken aus den genannten Ländern noch Kredite im Gesamtwert von 320 Milliarden Euro an spanische Banken gepumpt – und die haben das genauso willenlos weitergegeben.

    Staatliche Investitionen sollten sich ja immer lohnen. Die Frage ist bei den Südländern wohl eher, wofür sie eigentlich investieren sollten. Die kapitalistischen Industrien sind vergeben, Deutschland, Frankreich, teilweise Italien, da braucht es keine neuen Industrien, zumal das nur mit wahnsinnigen Anlaufzeiten und Kosten verbunden ist. Das wiederum verbietet die EU, von wegen Wettbewerbsverzerrung. Südkorea macht weltweit eine Ausnahme mit Samsung und Hyundai. Die haben sie trotz großer Konkurrenz etabliert, aber nur mit massivem staatlichem Geld, weil sich die Regierung (oder die Gesellschaft) das so vorgenommen haben. Auch mit Schutzzöllen. Es gab vor ein paar Jahren ein Freihandelsabkommen zwischen EU und Südkorea. Demnach verpflichten sich die Südkoreaner, jährlich auf 1,6 Milliarden Euro Zölle zu verzichten. Das machten die wohlweislich erst, nachdem ihre Industrie konkurrenzfähig war.

    Diese Chance wurde den EU-Südländern gar nicht erst gegeben. Man wollte ja keine Konkurrenz in der Produktion, sondern neue Absatzmärkte.

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  49. kadekmedien schreibt:

    Ein Staat, der über eine produktive Industrie verfüge könne auch höhere Staatsverschuldung haben (bestes Beispiel Japan mit 200% Staatsverschuldung am BIP, das Griechenlands Staatsverschuldung alt aussehen lässt), zumal wenn diese in produktive Sektoren wie Bildung, Infrastruktur, Unternehmensgründungen,etc. investiert werde statt in konsumlastigen Sozialstaatsausgaben.Verschuldung sei eben nicht gleich Verschuldung.

    Wobei natürlich beachtet werden muss, wie die Zentralbanken der jeweiligen Staaten konstruiert sind. Die Japanische Staatsbank darf den japanischen Staat direkt finanzieren, genauso wie die FED die USA oder die
    Bank of England das Vereinigte Königreich (auch wenn letztgenannte das nur ab einem bestimmten Zinssatz, nämlich ab 4,5% tun).
    Griechenland hat aber nicht mal eine eigene Währung und die EZB darf Staaten eben auch nicht direkt mit Zentralbankgeld ausstatten …

    Wer sich näher für derlei Zusammenhänge interessiert, dem sei der Blog »tandem vipera sibilare desisti empfohlen; hier exemplarisch einen Einblick in die sog. »Staatsschuldenkrise« von 2011: http://tandemvipera.blogspot.de/2011/11/tandemvipera-herbstbosachten-2011-same.html
    und in dem Zusammenhang interessant die Bedeutung des »Kapitalkoeffizienten« http://tandemvipera.blogspot.de/2011/07/die-bedeutung-des-kapitalkoeffizienten.html

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  50. kadekmedien schreibt:

    »Die Löhne in der DDR wurden auch angehoben? Ich dachte bislang, die Preise und die Löhne seien immer gleich geblieben. Insofern musste ja nach und nach mehr Geld vorhanden gewesen sein. Ich kenne noch Erzählungen von Ostverwandten, die meinten, Geld sei kein Problem gewesen, sondern die Verfügbarkeit der Waren.«

    Ja, die Löhne wurden in den 4 Jahrzehnten mindestens verdreifacht. Das ist ja einer der Gründe, weshalb »Geld kein Problem« war, sondern der Mangel an Waren. Ab Anfang der 1970er war die D-Mark de facto Zweitwährung und wurde nicht nur in Intershops zum Einkaufen von Kaffee und Jeans benutzt, sondern auch um Handwerker beim Eigenheimbau sowie die dazugehörigen Baumaterialien zu bezahlen. Und kaum jemand hatte ein Problem mit dem Umtauschkurs von anfänglich 4:1, dann 5:1.

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  51. genova68 schreibt:

    Wobei mich da der BRD-Vergleich interessieren würde. In der DDR war das, nach westlicher Logik, eine Verdreifachung der Kaufkraft, was dann angemessen wäre, wenn es eine Verdreifachung der Produktivität gegeben hätte. Vermutlich gibt es keine brauchbaren Zahlen zur Produktivitätsentwicklung in der DDR.

    Eine Verdreifachung der Kaufkraft gab es im Westen zwischen 1950 und 1990 auch, vermute ich. Aber halt gestützt durch Produktivitätszuwachs.

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  52. kadekmedien schreibt:

    Na, Du benennst doch den Vergleich schon. Im Westen war an Produktivitätszuwachs gekoppelt, die Menschen konnten sich entweder mehr oder bessere oder neuere Produkte leisten (und natürlich eine Mischung aus alledem).
    Im Osten aber war das nichts weiter als »Schminke«. (Mein subjektiver Eindruck war und ist ja immer, dass die DDR von Anfang an einen Minderwertigkeitskomplex gegenüber dem Westen aufgebaut und gepflegt hat; und dazu gehörte auch, in regelmäßigen Abständen die Löhne anzuheben, wenn – vor allem in den 70ern – noch im Fernsehen recht wohlwollend über die alljährlichen Tarifverhandlungsrituale berichtet wurde.) Die Löhne wurden einfach angehoben, weil sich das propagandistisch als Erfolg der Planwirtschaft darstellen ließ, schließlich wurde ja jedes Jahr der Plan von allen überall und immerzu »übererfüllt«. Außerdem wurde in den 70ern auch Abstand genommen von der einstigen Lohngleichheit zwischen Arbeitern und Akademikern. – So kam vergleichsweise viel Geld unter die Leute und es wurde in Spezialgeschäften aufgefangen, die entweder bessere Lebensmittel (»delikat«-Geschäfte) oder bessere Kleidung (»exquisit«-Geschäfte) zu dramatisch höheren Preisen anboten (da konnte ein Kleid schon mal 800 Mark kosten, was in etwa dem Netto-Monatslohn einer Verkäuferin entsprach).

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  53. genova68 schreibt:

    Ich meinte konkrete Zahlen. Laut Bundeszentrale für politische Bildung nahm der Abstand in der Produktivität zwischen West und Ost zu, wobei es für die DDR nur Schätzungen gibt, die teilweise deutlich differieren.

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  54. kadekmedien schreibt:

    Konkrete Zahlen wären in der Tat mal interessant. Aber da muss sich wohl erst ein Wirtschaftshistoriker durch die Archive des DDR-Wirtschaftsministeriums wühlen, mMn der einzige Ort, wo es konkrete und vor allem realistische Zahlen geben dürfte. Allerdings versteckt hinter allen möglichen Täuschungsmanövern, schließlich wurde ja fleißig von unten nach oben und zurück gefälscht, was das Zeug hielt. Die sahen sich offiziell immerhin unter den weltweiten Top 10 der Volkswirtschaften …

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  55. Jakobiner schreibt:

    Ganz interessant wie die Finanzkrise filmerisch von Hollywood bewältigt wird. Einmal Oliver Stones „Wallstreet“Teil 2, wo der frühere böse Börsenspekulant Godon Grecco nun zum Wohltäter für die erneuerbaren Energien und die Menschheit wird–ein rechter Kitsch, nach dem man auch nicht sehr viel klüger ist.Oder „Wolf der Wallstreet“mit Leonardo de Caprio–gefiel mir aber nicht so gut, da er alles nur auf einen zu exzessiven Lebenstil der Spekulanten abwälzte–Motto: zuviel gekokst.
    Gestern lief noch auf ARTE „Der Börsenhai“, der anfangs ähnlich wie „Wolf of the Wallstreet“war, aber dann die Rolle der Hedgefonds ganz gut brachte–auch der Gegensatz zwischen alten und neuen Bankern.Vor allem gut war, wie der Hedgefondsmanager immer breitere Kreise in seine Spekulationen einbezieht–ehemalige Arbeitzslose, eine Lebenskünstlerin, den Neffen eines etablierten Bankers der Old School, den Minister,etc.–das was Kakediem mit der doch breiteren Beteiligung an den Spekulationen beschrieben hat.

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  56. Chinook schreibt:

    „Was ich bei Deinen Ausführungen hier nicht wirklich nachvollziehen kann, ist die Bezeichnung »sozialistisch«.“

    Was ich meinte ist, daß marktwirtschaftliche Systeme immer wieder Krisen generieren und dann keine nachhaltig nutzbringende Ressourcenallokation stattfindet. Sie dies jedoch insgesamt besser gewährleisten als andere Systeme. In sozialistisch ausgerichteten Systemen ist eine mangelhafte Ressourcenallokation eigentlich die Norm. Wenn bspw. in Spanien in Immobilienprojekte investiert wurde, die heute mehr oder weniger verfallen, das eingesetzte Geld dadurch verbrannt ist und keinen nachhaltigen Nutzen hat, dann liegt hier im Maßstab der FInanzkrise eine mangelhafte Ressourcenallokation vor. Aber, in sozialistischen Systemen werden praktisch ständig Mittel eingesetzt, ohne dabei nachhaltig positive und wirtschaftlich funktionierende Strukturen zu generieren. Das heißt nicht, daß eine sozialistische Ausrichtung gar nicht funktionieren könnte. Aber eben auf einem anderen Niveau. Deshalb halte ich wenig von der Annahme einiger Hardcore-Linker, mit sozialistischerer Ausrichtung wäre alles besser.

    „Staatliche Investitionen sollten sich ja immer lohnen. Die Frage ist bei den Südländern wohl eher, wofür sie eigentlich investieren sollten. “

    Ob sich staatliche Ausgaben lohnen, hängt von spezifischen Rahmenbedingungen ab. Und wenn Südländer keine sinnvollen Investitionsmöglichkeiten sahen, hätten sie das Geld lieber nicht investiert, Kredite dankend abgelehnt

    „In Griechenland wurde massiv in die Infrastruktur investiert, haufenweise neue Straßen und ein superschicker neuer Flughafen in Athen.“

    Ja und? Einfach in Infrastruktur zu investieren heißt nicht, daß das Geld auch gut angelegt ist. Schön in Straßen und Flughäfen zu investieren, wenn aber am anderen Ende der Straße kein Unternehmen sitzt, welches diese Straßen und den Flughafen nutzt, dann ist das kaum eine langfristig tragfähige Idee. Außerdem ist es nun kein Geheimnis, daß in Griechenland ziemlich viel in Löhne „investiert“ wurde, insbesondere um Wahlen zu gewinnen.
    Wenn man jetzt sagt, die Griechen mussten das Geld ja praktisch nehmen, wurde ihnen ja hinterhergeschmissen, dann halte ich das nicht unbedingt für eine Bewertung der Griechen auf Augenhöhe. Der Staat Griechenland ist verantwortlich für seine Entscheidungen und die Griechen Löffeln die Suppe am Ende ja auch aus.

    „Wer sollte hier auf der Anklagebank sitzen: Der, der einen Kredit nimmt oder der, der ihn verantwortungslos herausgibt?“

    Ich finde das niemand auf der Anklagebank sitzen sollte. Natürlich müssen die starken Staaten tun was sie können, um Krisenstaaten zu helfen. Ansonsten kann man das gesamte Projekt EU in all seinen Dimensionen einstellen – und da gibt es ja durchaus mehr als nur die wirtschaftliche.
    Deine pauschal gestellte Frage kann man pauschal einfach beantworten. Verantwortung trägt der, der einen Kredit aufnimmt und ihn nicht zurückzahlen kann. Er trägt die Verantwortung, den Großteil der Konsequenzen sowieso. Wenn eine Bank mir geistig umnachtet Millionen Kredit gewährte, ich mir eine Insel kaufe und darauf eine Touristenhochburg hochziehe, die dann niemand besucht und ich mich deshalb verschulde, bin natürlich ich verantwortlich und trage zwangsweise die Konsequenzen. Solange nicht die Allgemeinheit die Bank retten muß, weil sie sich mit mir verzockt hat, wird auch kaum die Anklagebank kommen. Eine Anspruchshaltung, daß mir Andere helfen müssen, steht mir in dem Fall kaum zu.
    Natürlich hätten Griechenland und andere die Kredite nie erhalten dürfen. Politisch hätte dies jedoch auch bedeutet diesen Ländern nicht auf Augenhöhe zu begegnen, da man somit offen ausgedrückt hätte, daß man ihnen nicht zutraut kompetent zu handeln.

    „Ich glaube, man muss die Fälle differenzieren und desweiteren glaube ich nicht, dass dies ein “entweder/oder”ist, sondern ein “sowohl als auch”.“

    Sicher richtig. Die vorher genannte Studenteninitiative, mal über den Tellerrand der Wirtschaftswissenschaften hinauszuschauen, ist in dem Bereich überfällig und mehr als notwendig. Klar werden in Wirtschaftswissenschaften Neoliberalismus/Keynesanismus und andere Anschauungen gelehrt. Aber der Blick in andere Disziplinen findet kaum statt, was dann teilweise in Variablen- und Formelrumgeschiebe im „theoretisch luftleeren Raum“ mündet, ohne Auswirkungen in anderen Bereichen zur Kenntnis zu nehmen. Ich persönlich habe nie verstanden, wie man Konzepte der VWL vermitteln kann, ohne z.B. wenigstens über gesellschaftliche/soziale/politische Auswirkungen nachzudenken. Gerade in einer Diziplin die so reale Ausstrahlungseffekte auf unterschiedliche gesellschaftliche/politische/soziale/kulturelle Dimensionen und unterschiedliche Maßstabsebenen hat, sollte ein Blick über den Tellerrand befördert werden. Aber wie so oft sind da die nachkommenden Wissenschaftler deutlich mutiger. Bedarf scheint jedenfalls gegeben zu sein.

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  57. Jakobiner schreibt:

    “ Einfach in Infrastruktur zu investieren heißt nicht, daß das Geld auch gut angelegt ist. Schön in Straßen und Flughäfen zu investieren, wenn aber am anderen Ende der Straße kein Unternehmen sitzt, welches diese Straßen und den Flughafen nutzt, dann ist das kaum eine langfristig tragfähige Idee.“

    Soweit ich weiss, ist dies ja das ungeschriebene Credo der Weltbank und vielleicht ein Grund, warum viele Länder trotz Weltbankhilfe sich immer noch nicht entwickelt haben.Die Weltbank legt ihren Schwerpunkt auf die Finanzierung von Infrastrukturmassnahmen: Strassen, Tunnel, Flughäfen,Staudämme–die Prämisse ist, dass sich da wo Infrastruktur entsteht auch mittelfristig Industrieunternehmen ansiedeln und diese nutzen.Möglicherweise braucht es aber da andere Rahmenbedingungen für–diese Sparte scheint der IWF mit seinen neoliberalen Programmen zu übernehmen.Betrachtet man sich das Agieren der VR China, so investiert sie ja in den Staaten Zentralasiens, Afrikas, Südamerikas und des MNO grossteils in Infrastruktzurmassnahmen, so auch im eignenen Lande. Wie kommt es, dass das bei den Chinesen klappt und bei den Griechen nicht?

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  58. kadekmedien schreibt:

    »Wer sollte hier auf der Anklagebank sitzen: Der, der einen Kredit nimmt oder der, der ihn verantwortungslos herausgibt?« — Genova

    Ich finde das niemand auf der Anklagebank sitzen sollte. Natürlich müssen die starken Staaten tun was sie können, um Krisenstaaten zu helfen. …
    Deine pauschal gestellte Frage kann man pauschal einfach beantworten. Verantwortung trägt der, der einen Kredit aufnimmt und ihn nicht zurückzahlen kann. Er trägt die Verantwortung, den Großteil der Konsequenzen sowieso. Wenn eine Bank mir geistig umnachtet Millionen Kredit gewährte, ich mir eine Insel kaufe und darauf eine Touristenhochburg hochziehe, die dann niemand besucht und ich mich deshalb verschulde, bin natürlich ich verantwortlich und trage zwangsweise die Konsequenzen. …« — Chinook

    Ich sehe das anders als Chinook. Und zwar, weil das Kredit gebende Institut ein Unternehmen ist, dessen Geschäftsmodell Kreditvergabe ist, trägt es auch das damit verbundene unternehmerische Risiko. Die Möglichkeit des platzenden Kredits ist der Bank ja bekannt und als Risikoaufschlag in den Kreditzins mit einberechnet, versicherungsmathematisch abgesichert. Im Normalfall ist das auch kein Problem, weil der geringe Prozentsatz ausfallender Kredite von der Gesamtheit aller anderen Kreditzinsen aufgefangen wird. Problematisch wird es erst, wenn Kredite laxer vergeben werden, der Kredit-Unternehmer also ein höheres Risiko eingeht als sonst.

    Natürlich trägt auch der Kreditnehmer Verantwortung, und zwar ganz so, wie Chinook es beschrieben hat, aber der Kreditgeber sitzt eben immer mit im Boot.
    Das ist auch nicht weiter schlimm, weil jede Unternehmung das Risiko des Scheiterns beinhaltet, obwohl wir das hier in Deutschland gern ausblenden, sozial sanktionieren und überhaupt keine »Kultur des Scheiterns« entwickelt haben. Daher rührt auch unser zögerliches, erzkonservatives Unternehmertum. Silicon Valley wäre in Deutschland undenkbar.
    Das Scheitern einer Unternehmung und die Verantwortungsübernahme von beiden – Kreditnehmer und Kreditgeber – findet übrigens im Insolvenzrecht seinen zivilisatorisch eindrucksvollen Niederschlag.

    Darüber hinaus wird hier das Thema »tendenziell fallende Profitrate« berührt. Denn je mehr Gewinne gemacht werden, desto größer die Suche nach Anlagemöglichkeiten. Wenn aber Angebot und Nachfrage aus dem Gleichgewicht geraten, sinkt der Preis auf der einen oder anderen Seite, hier also der Zins für Kredite bzw. die Profitrate für Investitionen.
    Im Falle vorangegangener Gewinnsteigerungen gerät die Bank gegenüber ihren Anlegern unter Druck und entschließt sich, in ihrer unternehmerische Sorgfalt etwas nachzulassen, d.h. bei der Kreditvergabe nicht mehr soooo genau hinzusehen, auf welcher Insel die Touristenhochburg eigentlich hochgezogen werden soll. Und damit steigt die Bank ins Boot »Verantwortung« …

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  59. Chinook schreibt:

    „Ich sehe das anders als Chinook. Und zwar, weil das Kredit gebende Institut ein Unternehmen ist, dessen Geschäftsmodell Kreditvergabe ist, trägt es auch das damit verbundene unternehmerische Risiko.“

    Sehe ich genauso. Und das man das Kreditinstitut eben nicht rettet/retten muss, ist eine der Lehren die man aus der Finanzkrise ziehen sollte. Banken sollen Geld verteilen, sich nicht selbst als Spekulanten am FInanzmarkt beteiligen. Und eben nicht groß genug werden, daß Verluste verallgemeinert werden müssen – weil too big to fail.

    „Die Weltbank legt ihren Schwerpunkt auf die Finanzierung von Infrastrukturmassnahmen:“

    Stimmt so nicht. Das Geld wird schon an Institutionen weitergegeben, die dann die Verantwortung für weitere Aktionen tragen. Der IWF ist eher neoliberal geprägt – die Ansicht, daß dies auch heute noch in jedem Fall so ist, führt allerdings auf den Washington Consensus zurück. Ganz so einfach ist dies jedoch nicht. Man kann grade im Feld der EH nicht sagen, die neoliberale Herangehensweise hätte mehr geschadet als geholfen. In Südostasien, China und auch Lateinamerika wurden eher Chancen geschaffen.
    Redet man vom Versagen von Entwicklungshilfe, meint man eigentlich Afrika.
    Insgesamt würde ich sagen, daß jegliche EH bisher versucht wurde nach bestimmten Regeln zu vergeben – nach bestem Wissen. Aber wenn politische Organe für Allokation verantwortlich zeichnen, kommt es zwangsläufig zu Friktion, falls die konkreten Rahmenbedingungen nicht auf die pauschalen Kriterien der Vergabeorganisationen passen. Eine internationale Institution braucht klare Richtlinien, aber zig Empfänger haben unterschiedliche Rahmenbedingungen – die eine Erfolgsformel gibt es nicht. In der EH hat man zu lange versucht die Zauberformel zu finden, die für alles passt.
    Zum Beispiel China – die EH die es in Afrika betreibt, stellt mehr oder weniger die Wiederholung europäischer Entwicklungsstrategien dar. Deren Ergebnis wird für Afrika nicht anders sein. Ich sehe nicht, wo in Afrika chinesische EH besser funktionieren würde als westliche. Zumindest solange man deren Funktionieren daran bemisst, wie die regionale Bevölkerung partitzipiert und inwiefern langfristrig unabhängige Strutkuren geschaffen werden.
    Ich hab mal drei Links rausgesucht, die Dekaden der Entwicklungshilfe oberflächlich beleuchten. Leider ist auf den Seiten der bpb nichts mehr zu finden, die hatten da bisher gute Infos zu- jetzt nicht mehr:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklungsdekade

    http://www.giga-hamburg.de/sites/default/files/openaccess/nordsuedaktuell/2005_1/giga_nsa_2005_1_menzel.pdf

    http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CDoQFjAE&url=http%3A%2F%2Ffontaneum.de%2FDownloadcenter%2Fgeografie%2FGeschichte-Theorie-Entwpolitik.ppt&ei=nmzhU6b4LojLOPWVgfgN&usg=AFQjCNFPi9TYrgNkaLV-nJXtgSzw-tq73g&bvm=bv.72197243,d.bGE

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