Die Montagsdemos und die Holocaustleugnung

Eigentlich ist es Zeitverschwendung, weiter über die neurechten Montagsdemos zu berichten. Doch nur zehn Minuten Facebook-Surfen fördert nach wie vor derart skurriles Material zutage, das ich das doch flott veröffentliche.

Heiko Schrang heißt ein selbsternannter Erfolgsautor, der schon zweimal auf Einladung von Oberguru Lars Mährholz bei der Demo in Berlin eine Rede hielt. Schrang ist eigentlich „Vermögensberater“ und hat ein Buch verfasst, das er ganz unbescheiden „Die Jahrhundertlüge, die nur Insidern bekannt ist“ nannte. (In einem Interview, das er am Rande der Demo gab, machte er gar eine „Jahrtausendlüge“ daraus.) In dem Buch steht der übliche verschwörungstheoretische Quatsch und warum Möllemann, Barschel und Kennedy sterben mussten. Schrang hat sich von den braunen Gestalten Michael Vogt und Jo Conrad dazu ausführlich interviewen lassen.

Schrang, Bodybuilder mit Glatze, hat auf seiner Facebook-Seite den „Gefällt mir“-Button für einen Blogger namens Honigmann angeklickt. Honigmann heißt mit bürgerlichem Namen Ernst Köwin, 67 Jahre alt, und ist im Dezember 2013 (nach anderen Quellen im Februar 2014) rechtskräftig wegen Holocaust-Leugnung zu sechs Monaten Haft verurteilt worden.

Natürlich behaupte ich nicht, dass Schrang den Holocaust leugnet. Wem jedoch die Honigmann-Seite gefällt, weiß, was er tut: Dort findet man lupenreinen Antisemitismus und Rassismus:

Man sollte dann auch noch einem anderen „Volk“ Beachtung schenken, sozialen Schmarotzern , die wir uns vor langer Zeit „eingefangen“ haben: Dem Volk der Grauen. Dieses Volk besitzt 10 Kanäle, 5 männliche und 5 weibliche, geben aber ihren Gen-Pool über die Mutter weiter. Zusammen mit der weißen Rasse, dem weißen Volk entstand vor langer Zeit ein weiteres Mischvolk, Das jüdische Volk! Diese besitzen 13 !!!! Kanäle, 5 weibliche und 8 männliche und geben ihr Gen-Pool ebenfalls über die Mutter weiter.

Oder:

Durch Vermischung der rassespezifischen Codes kommt es bei den Nachkommen zu Schädigungen der natürlichen Schutzkräfte von Organismus und Immunsystem bis hin zu Unfruchtbarkeit. Damit ist diese „Großfamilie“ dann ausgestorben!

Natürlich behaupte ich auch nicht, dass alle Demoteilnehmer Holocaust-Leugner sind. Aber wer zu dämlich ist, diese Bezüge selbst zu recherchieren und Konsequenzen zu ziehen, braucht sich nicht als Opfer von bösen Linken darstellen und macht sich beim Versuch, nichts geringeres als die komplette Welt zu retten, doch eher lächerlich, oder?

Wie gesagt, zehn Minuten Facebook-Surfen reicht.

(Aber vermutlich bin ich nur von Ditfurth/CIA/Ostküste ferngesteuert, um die armen Friedenswichtel in Misskredit zu bringen.)

Weitere Artikel zum Thema:

https://exportabel.wordpress.com/2014/05/08/ken-jebsen-scheiss-demokratie/

https://exportabel.wordpress.com/2014/06/08/mahnwache-berlin-2-juni-versuch-einer-unvoreingenommenen-beschreibung/

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134 Antworten zu Die Montagsdemos und die Holocaustleugnung

  1. kadekmedien schreibt:

    Du machst es einem echt schwer, Redundantes zu ignorieren. Aber trotzdem danke für Deine wie immer gut recherchierten Posts.

    Zu diesem hier sei angemerkt: Die müssen vielleicht gar nicht »zu dämlich« zum Recherchieren sein, sondern auch zu faul oder generell zu wenig Interesse an Tiefgang.

    Ich war gestern bei einer Podiumsdiskussion in der Akademie des Jüdischen Museums, wo es um »Islam in Europa« gehen sollte, und zwar ausdrücklich hinsichtlich der um sich greifenden Islamophobie in Analogie zum aufkeimenden Antisemitismus/Judenfeindlichkeit in Europa/Deutschland im 19. Jahrhundert. Eine lohnende Veranstaltung, auf der ausgewiesene Experten ihre interessanten Ansichten vermittelten. Im Wesentlichen habe ich aber mitgenommen, dass er sich um ein sehr vielschichtiges Problem handelt (welche Neuigkeit!), auf das es keine einfachen Antworten gebe (wäre ich von alleine auch nicht drauf gekommen). Das Problem daran, das mich auch irgendwie ratlos zurück ließ, ist, dass aufgrund dieser einstimmig getroffen Einschätzung der ansonsten sich durch unterschiedliche Ansichten auszeichnenden Experten, das durchaus interessant gewählte Thema fast völlig unterging.
    Mich interessiert ja in diesem Zusammenhang immer, woher die Angst der Betroffenen kommt, die sie mit Fremdenfeindlichkeit jeglicher Spielart spiegeln. — Und um also auf den Zusammenhang zu diesem Blogpost zu kommen, glaube ich nicht, dass die Teilnehmer der Montagsdemos so ausschließlich, vor allem aber bewusst »rechts«/»neurechts« sind und frage mich, wie genau unter diesen Leuten aufgeklärt werden könnte (was mE Not tut).

    Versteh’ mich bitte nicht falsch, ich lese Deine Beiträge sehr gerne und schätze die Mühe, die Du in die Recherche investierst, aber ist ein solcher Blogpost in der Lage, mehr oder weniger gedankenlose Teilnehmer an diesen Montagsdemos über ihr Tun aufzuklären, oder bleibt ihnen gar nichts weiter, als sich diffamiert zu fühlen und abzuwenden (so sie Dich überhaupt lesen sollten)?

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  2. hANNES wURST schreibt:

    @genova: Du wirst von Jutta Ditfurth, der CIA und der Ostküste ferngesteuert, und weißt es aber nicht genau? Das macht Dich in meinen Augen total likeable. Aber dass dieser Schrank irgendwann mal bei einem Naziopa auf das „Like“ Knöpfchen gekilckt hat, finde ich nicht stichhaltig, höchstens im Rahmen einer Rasterverhandung, die würde ihm dafür einen braunen Punkt ins Buch schreiben.

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  3. sabnsn schreibt:

    Was ist eigentlich konkret ein Holocaus-Leugner ???
    Wenn man dies als Tatbestand höher bewertet als den Menschenrechtsgrundsatz der freien Meinungsäußerung.
    Soviel mir bekannt ist werden von Holocaus-Leugnern nicht der Fakt der Judenvernichting durch die Nazis, sondern die Opferzahlen in Frage gestellt. Und das teils auch bewiesen.

    Im Umkehrschlusss müssten dann ja auch das Verschweigen von Informationen ein Straf-Tatbestand sein.
    Z. B. die weltweite Christenverfolgung durch den ISLAM.
    «Der Koran, auf dem der Islam fußt, ist genauso rassistisch wie Hitlers ‹Mein Kampf› und müsste sofort verboten werden»
    An 256 Stellen im Koran wird zum Töten der “Ungläubigen“ aufgefordert.

    Bliebe dann nur noch zu klären was WAHR ist. Und das hängt wiederum vom vorherrschenden politischen Zeitgeist ab.

    Wenn die Politik beschlossen hat, dass die Erde wieder eine Scheibe ist, werden alle Verfechter des Kugelmodells im harmlosesten Fall mundtot gemacht.

    Und sie dreht sich doch, auch wenn die Politik anderer Meinung ist.

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  4. Mensch schreibt:

    Ich bin Montagsdemo Befürworter und mein Aluhut sitzt sehr gut schützt aber meine Augen und Ohren nicht vor dummen Leuten wie Jo Conrad oder Heiko Schrang. Ganz ehrlich wie kann man denn solche Gaukler als Bedrohung wahrnehmen? Im Mittelalter waren solche Menschen im Arzneimittelshowgeschäft zu finden. Warum hat bisher keiner den Versuch unternommen mit Märholz oder anderen in Kontakt zu treten und in einem
    normalen Gespräch über diese Umstände bsp. über die Verbindungen mit Seiten wie dem Honigmann aufzuklären? Natürlich laufen da draußen eine Menge Menschen mit unzureichendem Hintergrundwissen herum aber wird ihre Unwissenheit damit besiegt in dem man sie pauschal als Antisemiten diffamiert weil über 8 Ecken jemand ein like gedrückt hat oder eine Person die fragwürdig ist auf einer der Bühnen gestanden hat? Natürlich nicht.
    Die Leute auf den Montagsdemos fühlen sich von dieser Art Kritik gar nicht angesprochen. Warum? Weil sie keine Antisemiten sind, weil sie diese Ideologie nicht in ihren Herzen tragen. Wenn ich jemanden mit seinem
    Vergehen konfrontiere und das Gegenüber fühlt sich nicht angesprochen und mißverstanden dann muß doch so viel Kapazität bei einem aufgeklärten Menschen vorhanden sein um zu unterscheiden zwischen Vorsatz und falschem Verdacht. Wie reagieren denn NPD Mitglieder wenn man sie als
    Antisemiten bezeichnet? Sind die konsterniert oder fühlen sie sich ertappt und verteidigen sich mit Argumenten die dafür sprechen? Sie fühlen sich ertappt und das ist richtig so. Die kann man nicht überzeugen das sie das falsche tun. Weil es Ideologie ist aber einen Menschen der es nicht besser weiß und dessen Hirn schlicht Angst vor Krieg hat der fühlt sich nicht ertappt als Antitsemit. Der versteht die Kritik gar nicht. Weil er keiner ist.
    Eure Aufgabe sollte es sein die Ungebildeten an die Hand zu nehmen und sie nicht als Täter zu verunglimpfen aber das ist dann schon etwas mehr Aufwand als 10 Minuten Internet Recherge und erfordert Courage.
    Man wird das Gefühl nicht los das es auch gar nicht um Inhalte geht sondern das hier gezielt eine weitere Bewegung die weder extrem links noch extrem rechts ist und trotzdem eine Alternative darstellt mit aller Macht zerdrückt werden soll.

    Die Zeilen hier bringen nichts weil das Urteil vor der Verhandlung schon gefällt war. Mir gehts damit aber besser und ihr könnt nachdem ihr alles zertrampelt habt am Ende nicht sagen, „ich habe nicht gewußt das das gar keine rechten Schweine sondern Menschen waren“.

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  5. hANNES wURST schreibt:

    @sabnsn: Stimme voll zu, ich leugne auch den Holocaus, und auch den Holocause. Bei mir kann sowieso jeder machen was er will, allerdings ist es schon etwas beleidigend, wenn mir zum Beispiel jemand dringend weismachen will, dass das Verbrechen, durch das ich nachweislich einen Großteil meiner Familie verloren habe, gar nicht stattgefunden hat. Da lasse ich mich doch lieber als „Arschloch“ titulieren, das ist zwar auch eine Beleidigung und damit ebenso strafbar, aber irgendwie nicht so schlimm.

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  6. genova68 schreibt:

    kadekmedien,
    schön, dass du dich mal verbal zu Wort meldest :-)

    dämlich: ja, schlechter Begriff, ich meine dumm und dämlich nicht im sarrazinschen Sinn, dass jemand die falschen Gene hat oder an den falschen Gott glaubt, sondern, dass jemand seinen Verstand nicht einsetzen will, obwohl er die Möglichkeiten dazu hat, also mit einer Intelligenz ausgestattet ist, die ihm erlaubt, bestimmtes zu erkennen.

    Ob diese Leute Interesse an Tiefgang haben oder nicht: Ich messe sie nur an ihrem eigenen Anspruch: nichts geringeres als Weltfrieden und ein anderes Geldsystem, auch weltweit.

    Aufklärung: Ich glaube, es geht nicht mehr um die Aufklärung der Demoteilnehmer. Die, die da hingehen, sind vermutlich immun. Ich habe drei Artikel auf den Mahnwachenseiten bei facebook gepostet und mir ein paar Tage später die Reaktionen angeguckt: Es findet keine inhaltliche Ausenandersetzung statt. Standardaussagen sind: „Ich war schon da und habe keine Rechten gesehen“ oder „Das Rechts-Links-Schema ist obsolet“. Diese Leute haben ein geschlossenes Weltbild: Wenn etwas nicht in den Kram passt, bin ich halt „Bezahlschreiber“, so werde ich da bezeichnet. Es ist alles Verschwörung. Man könnte sich da auf die Bühne stellen und so einen Artikel vorlesen: Es würde bei denen, die dort sind, nichts ändern.

    Es geht mehr um Öffentlichkeit. Dass die Demoteilnehmerzahlen sinken, hat vermutlich mit diesen aufklärerischen Artikeln zu tun, sicher am wenigsten von meiner Seite aus, aber eben eher bei denen, die überlegen, hinzugehen und das dann nicht machen.

    Hannes,
    stichhaltig: Es geht immer um den Anschluss nach rechts, der von den Verfechtern der Demo bestritten wird. Honigmann zu liken, ist eindeutig, finde ich.

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  7. genova68 schreibt:

    Mensch,
    ich empfinde diese Leute nicht als Bedrohung, jemand wie Schrang tut mir eher leid. Ich verunglimpfe die Demoteilnehmer auch nicht, ich rede immer nur von den Protagonisten auf der Bühne. Ditfurth hat nichts anderes gemacht.

    An die Hand nehmen: Jeden einzeln? Diese Leute behaupten doch ständig, dass man sich selbstständig informieren müsse. Dann sollen sie das doch tun, Artikel zum Thema gibt es mittlerweile genug, in Blogs, Print, TV. Offenbar kann man die nicht an der Hand nehmen.

    Um Inhalte geht es schon, denke ich. Aber es stimmt: Wenn jemand mit der NPD kollaboriert, habe ich keine Lust auf langwierige Recherche, das halte ich für Zeitverschwendung.

    Von rechten Schweinen rede ich schon gleich gar nicht.

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  8. kadekmedien schreibt:

    Ob diese Leute Interesse an Tiefgang haben oder nicht: Ich messe sie nur an ihrem eigenen Anspruch: nichts geringeres als Weltfrieden und ein anderes Geldsystem, auch weltweit.

    @genova Ach ja, das hatte ich gerade nicht bedacht, obwohl Du es explizit erwähnst … Umso mehr komme ich auf meinen Erstgedanken zurück, dass Du es einem schwer machst, Redundantes auszublenden. Alle Achtung, dass Du es trotzdem nicht tust und Dir darüber hinaus auch noch die Facebook-Innereien zumutest.

    @sabnsn Ich kann jedem, der die unter dem Begriff »Holocaust« zusammengefassten Verbrechen nur empfehlen, sich einmal in Auschwitz die Berge von Frauenhaaren, Berge von Kinderschuhen, Berge von Brillen und überhaupt auch alles andere anzusehen, sich bewusst zu machen, dass es Menschen waren, a) die da einerseits zum Opfer staatlich organisierter und industriell ausgeführter Ermordung wurden, und b) die es ausführten, ob als Soldaten, Söldner, Angestellte oder indirekt involvierte wie Lokführer, Schreibtischtäter oder Nachbarn, die entweder denunzierten und/oder duckmäuserisch schwiegen. Im Angesicht eines solchen Verbrechens ist es völlig unerheblich und darüber hinaus die Opfer verhöhnend, auch noch um Statistiken zu feilschen; zeigt aber sehr eindrucksvoll, wes Geistes Kind man ist …

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  9. Mensch schreibt:

    Genova68,

    ja das stimmt solche Protagonisten sind in der Tat ein Problem wenn man versucht eine ehrliches Anliegen zum Ausdruck zu bringen. Ich ärgere mich auch maßlos über Leute wie Elsässer. Das ist Dummfang aber trotzdem bin ich der Meinung das es eine echte Opposition geben muß und diese darf nicht Halt machen vor Themen die laut politischem Druck auf dem Index stehen. Wie z.b das ausprechen einer Gefahr des Krieges in Europa.

    Wo ich dir wehemment wiedersprechen muß ist die Annahme das hier eine Kollaboration mit der NPD stattfindet. Das ist bisher nur eine Verschwörungstheorie. Sorry dafür gibt es keine außreichenden Belege und Fotografien von einer Hand voll Demo Teilnehmern die sich dieser Partei zugehörig fühlen am Rand stehen und nicht agieren dürfen, sind nicht der Beweis der Kollaboration sondern eher der Beweis dafür das sie nicht willkommen sind. Wenn es so sicher ist das der gesamte Haufen streng rechts einzuordnen ist wieso werden dann keine Personen aus dem direkten Umfeld der NPD als Redner geladen? Etwa weil die Verschwörung so gut durchdacht ist? Ganz sicher nicht. Zum einen werden die Teilnehmer der Montagsdemos mit Aluhütchen verlacht weil sie verwirrte Spinner sind zum anderen sollen sie aber so klever sein und eine neu rechte Mega Bewegung geplant und in Gang gesetzt zu haben. Man stelle sich vor einige als Antifaschisten verkleidete Islamisten mischen sich unter die Teilnehmer einer Antifa Demo. Heißt das dann auch das die Antifa den Terror im Namen Gottes z.b gegen die USA für gut heißt? Sicher nicht denn das wäre konstruiert. Hat schon mal jemand daran gedacht das die NPD gar nicht möchte das es eine Alternative Bewegung gibt die nicht ihren Vorstellungen entspricht und trotzdem eine Menge Leute erreicht? Die wissen genau um die Wirkung ihrer Erscheinung und mit dem erscheinen eines NPD Mitgliedes kannst du jede aber auch jede Demonstration diffamieren.

    Ich würde mich wirklich über den Versuch eines echten Dialoges freuen.
    Was hat man denn zu verlieren? Man könnte die Bewegung mit einem
    Versuch des Dialoges sogar komplett ausschalten. Sie würden sich wenn es denn so eindeutig ist selbst ans Messer liefern.
    Die Montagsdemo Teilnehmer sind keine Nazis und sie sind nicht gleichzusetzen mit den NPD Mitgliedern. Das ist keine neu rechte Bewegung. Das sind Träumer von einer gerechteren Welt. Wieso ist denn das auf einmal auch nicht mehr erlaubt?

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  10. Jakobiner schreibt:

    Zu Mensch:

    „Man wird das Gefühl nicht los das es auch gar nicht um Inhalte geht sondern das hier gezielt eine weitere Bewegung die weder extrem links noch extrem rechts ist und trotzdem eine Alternative darstellt mit aller Macht zerdrückt werden soll. “

    Sei mal selbstkritisch: Man wird ja auch das Gefühl nicht los, dass es diesen Montagsdemos auch nicht um eine inhaltliche Klärung, die Herausarbeitung eines politischen Grundkonsenses und sich daraus ergebender politischer Forderungen und Organisierung geht, sondern um das krituiklose Nebeneinanderbestehenlassen von Meinungen, um sich irgendwie allmontaglich zu versammeln, selbst die krudesten Verschwörungstheoretiker und rechten Redner zuzulassen und ihnen Raum zu bieten, um zu zeigen, das man IRGENDWIE gegen „das System“ist, aber inhaltlich gar nicht klärt, was denn „das System“sein soll, was man an ihm nicht mag und wie es konkret zu ändern wäre.Und diese ewige Benennung als „Mensch“–was soll dieser kindische Scheiss? Wir wissen, dass wir eine Gattungsart sind, aber eben mit unterschiedlichen politischen Meinungen und INteressen.Das hat schon was biologistisches. Über-Political Correctnessmässig könnte ich jetzt zuletztnoch einwenden, dass du mit deiner Kategorisierung als Mensch auch noch Tiere und Pflanzen diskriminierst.Vielleicht wird dir dadurch etwas bewusster, was dieses Menschsein, dieses ewige „kein links, kein rechts, nur vorne“, nur möglichst inhaltlich unbestimmt bleiben eigentlich für eine lächerliche und feige Nummer ist.Wenn du von Mitmenschlichkeit reden würdest, vielleicht, aber du redest immer nur von Mensch, also ist auch der Nazi, der Unmenschliches vorhat, ein Mensch mit dem man sich solidarisiert und in eine Reihe stellt.Ist dir überhaupt bewusst, was für ein Blech du denkst?

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  11. genova68 schreibt:

    kadekmedien,
    was genau ist denn redundant von dem, was ich schreibe? Es geht in vier Artikeln, glaube ich, um die Montagsdemos, die alle jeweils neue Hinweise bringen, zumindest hoffe ich das. Bei Facebook gucken mache ich neben Fußballgucken, so wie ich das hier gerade schreibe während Costa Rica gewinnt :-) Die Sachen lassen sich sehr schnell recherchieren, quasi nebenbei.

    Mensch,
    NPD: Ich beziehe mich auf Popp, in dessen Wissensmanufaktur Michael Vogt im „wissenschaftlichen Beirat“ sitzt und mit einem NPD-Funktionsträger zusammen ein Buch geschrieben hat, Mitglied im faschistischen Ring freiheitlicher Studenten war, Zusammenarbeit mit „kommissarischen Reichsregierungen, Mitglied der Burschenschaft Danubia und mehr, siehe seinen Wikipediaeintrag. Es gibt keine direkte Zusammenarbeit mit der NPD, aber auch keine ernsthafte Distanzierung.

    NPD-Redner laden die nicht ein, weil das das sofortige Aus der Bewegung wäre, das ist in Deutschland ein No go. Inwieweit jemand wie Mährholz diese Zusammenarbeit aus Überzeugung ablehnt,weiß ich nicht. Aber Mährholz war Mitglied der Facebook-Gruppe von Pro Köln, bis ich das publik machte, dann ist er aus der Gruppe lautlos raus. So unschuldig, wie er tut, ist er nicht. Er war früher bei der CDU und bei der FDP Mitglied, was nun nicht gerade für seine angebliche unpolitische Haltung spricht.

    Träumer von einer gerechteren Welt, wohl war. Aber angesichts der vielfältigen rechten Bezüge haben sie eine Verantwortung, die sie nicht ernst nehmen. Mährholz hat übrigens eine Distanzierung von Elsässer bewusst nicht unterschrieben. Warum wohl?

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  12. Mensch schreibt:

    Jakobiner,

    ist Gattung der korrekte Ausdruck um dich nicht zu Beleidigungen
    zu bringen dann nutze ich doch gerne den. Sollte es morgen ein anderer sein
    poste es doch auf deiner Facebook Seite damit du dummen Gattungs Angehörigen kein Fehler machen.
    Was du als feige bezeichnest ist einfach ein Erfahrungswert.
    Als etwas reifere Person ist man es leid sich für die ein oder andere Seite den Schädel einzuschlagen. Diese Erleuchtung erfährt man aber erst nach vielen Diskussionen wo Äußerungen wie diese von dir auftgetaucht sind. Aufgrund deiner Prinzip Keule ist jeder weitere Kommentar sinnfrei. Du legst jedoch nicht fest ob ich Unmensch bin oder nicht. Wenn man so Kategorisiert spielt man mit Identitäten ob sie Mensch, Tier, Pflanze oder sonst etwas sind. Das muß ich mir nicht geben.

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  13. kadekmedien schreibt:

    @genova Redundant sind nicht Deine Artikel, sondern die Montagsdemos als sozialer Ausdruck von Protest gegen irgendwas. Sicher, der Umstand, dass sie regelmäßig und in mehreren Städten stattfinden, verleiht ihnen eine gewisse Relevanz. Aber eben nur bis geklärt ist, um was genau es geht, wer die Organisatoren sind und worum es denen geht. Das ist mE inzwischen hinlänglich geklärt und macht daher die Berichterstattung über diese Veranstaltungen redundant; im Gegenteil: die fortgesetzte Berichterstattung lädt sie unverdientermaßen mit Bedeutung auf.

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  14. Jakobiner schreibt:

    Zu Mensch:

    Du bist dieses vollendeste Produkt dieser biologistischen Menschideologie:
    Du willst dir sowieso „nichts geben“, keine Widersprüche zulassen,Kritik gleich ausblenden, „positiv denken“, „quer denken“, gleich zensieren, gleich jeden Widerspruch ausblenden, die Harmonie der , die Friedenssehnsucht der Menschheitsgemeinschaft als Weiterführung der Volksgemeinschaft mit Nazis und Rednern wie Popp, Schrang,Elsässer herstellen, „One World“, Alle für alle, jeder für nix,eure Hymne sollte Nenas „Irgendwie, Irgendwo, Irgendwann“sein. Und wie gesagt: Ihr Menschen diskriminiert Tiere und Pflanzen. Vielleicht solltet ihr noch eine Hanfpflanze ans Rednerpult stellen und ihr esoterisch zuhören, was sie an good vibrations von sich gibt oder ein Schwein ams Mikro lassen, dass euch vielleicht ordentlich mal die Meinung grunzt. Ich schätze, dass bei diesem diffusen Haufen auch noch solche Vorschläge partiell Gehör finden würden.

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  15. altautonomer schreibt:

    „Hinter der Trommel her

    Marschieren die Kälber

    Das Fell für die Trommel

    Liefern sie selber“.

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  16. genova68 schreibt:

    kadek,
    ah, verstehe und stimme zu. Aber ich bin mir eh sicher, dass in zwei Monaten niemand mehr von denen reden wird. Mir geht es in diesen Artikeln zu einem Gutteil immer darum, mir Sachen selbst zu erklären.

    Jakobiner,
    ich stimme dir inhaltlich natürlich zu, halte deine Form der Äußerung aber auch für problematisch. Könntest du es künftig bitte bleiben lassen, Kommentatoren, die hier neu aufschlagen und sich Mühe geben, zu beleidigen? Vor allem dann, wenn der Beleidigte das ausdrücklich nicht will? Danke im voraus.

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  17. Herr Karl schreibt:

    Darf ich das Zitat aus dem Kälbermarsch von Bertolt Brecht als Solidaritätsbekundung für die neurechte Montagsquerfront verstehen…?

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  18. altautonomer schreibt:

    Das darfst Du. Du darfst es aber auch richtig verstehen.

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  19. Herr Karl schreibt:

    „Du darfst es aber auch richtig verstehen.“
    Dann lass mal hören…

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  20. Jakobiner schreibt:

    Okay, da bin ich etwas polemisch geworden.Beleidigen wollte ich niemanden.

    Inzwischen erklärt Jebsen, dass die „Revolution“in Phase zwei getreten sei, nämlich:Die WM zu überleben.Die neue Catchphrase ist wie bei Konstantin Wecker nun „Spiritualität“. So erklärt Jebsen: „Diese Revolution muss eine spirituelle Revolution sein“ (Minute 2:10).Dabei faselt er von „Astralchirurgie“und vergleicht die Montagsdemoleute mit „guten Zellen“, die sich schneller teilen würden als „die schlechten Zellen“–mal wieder sehr biologistische und organische Bilder eines Volkskörpers.Aber es bleibt beim alten: „Menschein beschwören“, keine inhaltlich konkreten Beiträge oder gar politische Forderungen–sich in der Gruppe gruppendynamisch wohlfühlen (Welnnessmäßige Wohlfühl- und Seelenbäder).Mal sehen, ob die auch noch in die erhoffte Phase drei kommen:

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  21. philgeland schreibt:

    Ja, es ist Zeitverschwendung. Und gerade deshalb „surfe“ ich auch nicht mehr auf „facebook“.

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  22. walterfriedmann schreibt:

    Hat dies auf Walter Friedmann rebloggt und kommentierte:
    Montagsdemos

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  23. Jakobiner schreibt:

    In Facebook tauchen jetzt erstmals konkrete politische Forderungen zu den Montagsdemos auf.Unklar bleibt aber, wer dies gefordert, bzw. wer dies unterstützt hat :

    „FORDERUNGEN AN DIE WELT!

    Hallo ihr Lieben,

    seit einigen Wochen treffen wir uns jetzt schon jeden Montag mit einigen zehntausend Menschen bundesweit, in der Schweiz, Österreich, Spanien und Holland! Nun ist es an der Zeit mal klar und deutlich einige Forderungen an unsere Regierung zu stellen!

    Ihr Lieben, Ihr müsst dennoch verstehen, dass eine wahrhaftige Änderung der Zustände auf diesem unserem Planeten nur durch jeden Einzelnen bewirkt werden kann. Unsere Art zu denken, zu leben und zu lieben muss sich grundlegend ändern, damit alle Menschen in einer besseren Welt leben können!

    Nun aber zu unseren Forderungen.

    Auf Grundlage der Situation in der Ukraine fordern wir, speziell für Deutschland:

    – Den sofortigen Abzug aller im Ausland befindlichen Bundeswehrsoldaten!

    – Das generelle Verbot von Auslandseinsätzen der Bundeswehr!

    – Das generelle Verbot der Kriegsführung – egal welcher Nation – von deutschem Boden aus!

    Wenn Du ein Soldat bist oder in irgendeiner anderen Art und Weise für die Deutsche Bundeswehr arbeitest, lass es sein! Führe keinen Krieg gegen andere Väter, Mütter, Kinder! Was will die Regierung machen, wenn zehntausende Soldaten die Kasernen verlassen, weil sie sich nicht in fremden Ländern zu Mördern an unschuldigen Zivilisten machen lassen wollen, statt – wie es eigentlich ihre Aufgabe ist – die Bürger ihres eigenen Landes zu verteidigen?

    Nächste Forderung:

    – Sofortiger Stopp jeglicher Waffenproduktion in und der Waffenexporte aus Deutschland! Damit im Zusammenhang stehend natürlich auch aller Zubehörteile, Munition und alles weitere!

    Setzten wir doch endlich mal den Satz um:

    „VON DEUTSCHEM BODEN SOLL KEIN KRIEG MEHR AUSGEHEN!“,

    statt immer nur darüber zu reden! Es wird Zeit für die Politik, die eigene Verantwortung von hohlen Lippenbekenntnissen und propagandawirksamen Auftritten in den Medien zu trennen und sich ihr stattdessen endlich ganz real und ohne Vorbehalte zu stellen!

    Das bedeutet aber auch, dass wie gesagt keine Bundeswehrsoldaten im Ausland aktiv werden dürfen, dass die Produktion von Waffen und anderem Kriegsmaterial eingestellt werden muss, dass also alles zu unterbleiben hat, womit Kriegshandlungen im Ausland ausgerüstet oder unterstützt werden können. Zum Beispiel aber auch Computer auf deutschem Boden die zur Steuerung von Drohnen im Ausland gebraucht werden.

    Auf europäischer Ebene Fordern wir:

    – Die Beendigung aller durch sogenannte „Demokratische Prozesse der europäischen Union“ legitimierten Kriegshandlungen weltweit.

    – Die sofortige Beendigung aller Verhandlungen im Zusammenhang mit TTIP, TISA, CETA und aller weiteren Firmenschutzabkommen sowie die sofortige Auflösung bereits geschlossener Verträge!

    – Die Abschaffung der Brüssler Hinterzimmer-Demokratie auf deutscher, europäischer und internationaler Ebene und ihren Ersatz durch wahre Demokratie, gestützt durch eine starke, handlungsfähige Opposition, eine freie Presse und die Stärkung der Bürgerrechte, um gegen ungefällige Entscheidungen wirksam vorgehen zu können.

    – Alle „geheimen“ Protokolle aller Organisationen, aller Firmen, aller Vereine usw. die in Regierungsentscheidungen involviert sind, müssen offengelegt werden. Sämtliche politischen und wirtschaftlichen Entscheidungen haben voll transparent und unter Einbeziehung der Öffentlichkeit zu erfolgen, geheime Lobbyarbeit ist zu verbieten und unter strenge Strafe zu stellen.

    Nicht wir Bürger müssen überwacht werden, sondern unsere Politiker. Also wieso nicht in jedes Büro und jeden Konferenzraum in Brüssel eine Live Webcam installieren? Wer nichts zu verbergen hat, hat sicher auch kein Problem mit einer flächendeckenden Überwachung … Woher kommt mir der Satz nur so bekannt vor?

    GEHEIMHALTUNG IN BEZUG AUF ALLES, WAS EINE REGIERUNG ENTSCHEIDET, GEHÖRT STRENGSTENS VERBOTEN!

    In einer globalisierten Welt bedarf es einer globalen Bewegung, um der Probleme auf unserer Erde Herr zu werden! Wir fordern alle Deutschen, Spanier, Franzosen, Engländer, Amerikaner und alle anderen Menschen dieser Welt auf, sich gemeinsam mit uns zu erheben, mit uns vereint in den folgenden Zielen Schulter an Schulter zu stehen und sich mit uns auf den Weg in eine bessere Welt zu begeben!

    Die weltweiten Ziele dieser Bewegung sind folgende:

    – Die Beendigung aller durch irgendeine Regierung durch angebliche „Demokratische Prozesse“ legitimierten Kriegshandlungen weltweit.

    – Der Schuldenerlass für alle Länder dieser Welt! Darunter auch Deutschland, so wie natürlich ganz Europa, die USA aber auch ganz Afrika und aller weiteren durch und bei Zentralbanken verschuldeten Länder.

    Um nach dem Erlass der Schulden aller Länder dieser Welt mal einen ECHTEN Rettungsschirm für uns Menschen aufzuspannen und eine erneute Eskalation der Staatsverschuldung zu verhindern, fordern wir:

    – Die weltweite Überwindung des verzinsten Schuldgeldsystems und der Giralgeldschöpfung

    – Die Aufhebung des Federal Reserve ACT.

    – Die Entziehung der Sonderrechte der City of London.

    Ob in einem neuen System sich Staaten ohne Zinsen Geld bei Banken leihen können oder ob die Staaten wieder das Monopol des Gelddruckens erhalten, soll von demokratisch gewählten Menschen weltweit gemeinsam beschlossen werden. Die Umsetzung hat völlig transparent zu erfolgen.

    Ihr Lieben, es geht hier nicht um einen Krieg, um ein Gesetz, um ein Land, eine Nation, eine Person, eine Regierung oder um eine Bank. Es geht um uns Menschen. Es geht darum, wie wir die nächsten hundert oder tausend Jahre zusammen leben wollen. Es geht darum zu erkennen, dass viele heutzutage angeblich funktionierende Systeme leider doch nicht funktionieren, und wie ich es schon mal gesagt habe, müssen wir Fehler – und seien sie auch noch so alt und wurden sie auch noch so oft wiederholt – erkennen, benennen und berichtigen dürfen!
    Wir Menschen haben schon tausende Fehler in unserer Geschichte gemacht. Sollten wir nicht einmal etwas zum Guten hin ändern BEVOR uns das Alte krachend um die Ohren fliegt?

    Durch das Informationszeitalter hat der Mensch die Möglichkeit bekommen, sich zu bilden, Wissen zu erhalten, welches die Möglichkeit eines neuen Bewusstseins für die Situationen auf unserem Planeten schafft.
    Der logische Schluss nach all den Informationen ist das wir alle gemeinsam AUFSTEHEN die Informationen verbreiten, die Menschen überzeugen und unsere RECHTE EINFORDERN!

    FRIEDEN – FREIHEIT – GERECHTIGKEIT
    WELTWEIT

    Um diese Ziele zu erreichen, müssen wir wachsen, dürfen nicht aufgeben, wir dürfen uns nicht unterkriegen lassen, und wir müssen BUNDESWEIT MIT EINER STIMME SPRECHEN!

    Jeder einzelne kann ein Zeichen setzen und unsere Forderung unterstützen! Lebt bewusst!
    Achtet auf die Produkte die ihr kauft! Kauft so wenig wie möglich! Unser zügelloser Konsum ist unter anderem ein Motor dieses kranken Systems! Wählt mit Euren Brieftaschen – denn das ist die einzige Wahl, welche wirklich Einfluss auf Banken- und Konzernpolitik hat, die einzige Wahl, mit der Ihr direkten Einfluss nehmen könnt.

    Nur zusammen, viele Millionen Menschen gemeinsam weltweit auf der Straße, haben wir die Chance, eine Änderung zu bewirken, völlig neue Politik von Menschen für Menschen zu machen und eine Lebensumgebung zu schaffen, die wir Menschen brauchen und verdient haben!

    Wir alle freuen uns noch auf ganz viele Montage mit euch! Montage voller Liebe, voller Wahrheit, voller Information und vieler neuer Kontakte und Netzwerke! Montage, an denen das Wort „Frieden“ nicht nur eine leere Hülle ist, sondern von uns gemeinsam mit Leben erfüllt wird!

    Ganz viel Liebe!“

    https://de-de.facebook.com/events/1552965438261936/

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  24. genova68 schreibt:

    Und auf der Demo in Koblenz ruft ein Orga-Mitglied dazu auf, die Protokolle der Weisen von Zion zu lesen: „Da wird einem angst und bange.“

    Da laut der Studie „Occupy Frieden“ 47% der Teilnehmer der Wahnmachen der These das die Welt nach der Pfeife der Zionisten tanzen würde voll, eher oder teilweise zustimmen muss einen das Folgende nicht wundern: Ein Organisator der Wahnmache Koblenz, nämlich Olli Keil, empfiehlt „die Protokolle der Weisen von Zion“, die bedeutendste antisemitische Hetzschrift überhaupt, und Rico Thielsch, ebenfalls einer von drei Organisatoren versteht nicht, was daran antisemitisch sein soll.

    https://www.facebook.com/friedensdemowatch?fref=ts

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  25. Paul Hansen schreibt:

    @ Mensch
    „Eure Aufgabe sollte es sein die Ungebildeten an die Hand zu nehmen“
    Sie sind wohl nicht ganz bei Trost, hier einfach Aufgaben zu verteilen. Es ist eure Bewegung und für diese sind ganz allein die Menschen verantwortlich, die sich als Teil dieser Bewegung sehen.
    Also, machen Sie sich auf die Socken und klären Ihre Mitbewegten auf! Machen Sie das, was Sie in Verkennung der Lage von uns fordern und suchen Sie das klärende Gespräch mit Mährholz und anderen Organisatoren!

    Allgemein zum Thema „Huch, ich wusste gar nicht, wen ich da geliked/geteilt/als Freund geaddet habe“: seltsamerweise sind es immer die Kritiker der Mahnwachen, die über entsprechenden Personen oder Webseiten besser Bescheid wissen als die Likenden, obwohl diese sich explizit als aufgewacht und alternativ informiert bezeichnen. Ich bin dieses windelweiche Rumgeflenne über das eigene Unwissen leid, erst recht, wenn es sich um Personen handelt, welche vorgeblich gegen Desinformation/Lügen in den Medien und verantwortungslose Politiker auf die Straße oder gar ans Rednerpult gehen.

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  26. Jakobiner schreibt:

    Zu Paul Hansen:

    Schön gesagt, könnte auch von mir stammen, wenn da nicht das Verdikt von Genova wäre, dass man ja keinen beleidigen soll.

    Zu Genova:

    Man fragt sich was nach Lars Märholzscher/ Elsässerscher Rothschild- und Warburgbankkritik und Olli Keils Protokolle der Weisen von Zion wohl als nächstes unwidersprochen auf diesen Friedensdemos kommen wird.Ich würde erkenntisvertiefend und aufklärerisch eine Lesung aus Hitlers „Mein Kampf“empfehlen oder Alfred Rosenbergs „Die Protokolle der Weisen von Zion und die jüdische Weltpolitik“oder den „Mythos des 20.Jahrhunderts“und wahrscheinlich würden die Redner mal wieder nicht verstehen wollen, was das Ganze wohl mit Antisemitismus zu tun haben könnte.Erschreckend ist auch, dass da auch keinerlei Widerspruch aus der Zuschauermenge kommt, weder bei Olli Kreis noch bei der darauffolgenden Tante. Das zeigt sehr gut, welche Sorte „Mensch“sich hier versammelt und in Nibelungentreue gegen jegliche Kritik als Schicksalsgemeinschaft zusammenhält.

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  27. genova68 schreibt:

    Es war in Koblenz so: Der Redner meinte selbst, dass er gehört habe, dass die Protokolle Fälschungen seien. Darauf kam aus der Zuschauermenge Widerspruch, das seien keine Fälschungen. Darauf hin der Redner: „Ist ja auch egal, man sollte das auf alle Fälle lesen.“

    So geht Logik.

    Lustig übrigens, was ich vor knapp drei Jahren hier im blog über occupy geschrieben habe:

    Vielleicht sollte sich in diesem Zusammenhang auch attac so langsam Gedanken machen, ob man sich da nicht mal abgrenzen sollte.

    Klar, Occupy ist heterogen und jeder kann sich da einbringen. Aber das, was ich den letzten Wochen von denen mitgerkriegt habe, auch direkt bei den Aktionen, ist grauslich. Eine politische Bewegung mit esoterischem Ansatz, irgendwie empört und ohne Worte. Die Kinder einer neoliberalen Gesellschaft, die vor allem damit beschäftigt ist, aus Geld mehr Geld zu machen, sind auf der Suche.

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  28. rainer wrahse schreibt:

    Bis vor 5 Jahren habe ich auch noch jedem einen Vogel gezeigt,
    der mir erzählt hat, das wir von „geheimen Logen“ regiert werden.
    Und dachte noch die Illuminaten wären eine Erfindung aus Holliwood
    Heute kann ich jedem, der seinen eigenen Augen nicht traut nur einfach mal empfehlen den Begriff „Geldsystem“ oder „Geld“ zu googeln.
    Oder wäre das auch schon „antisemitisch“?

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  29. genova68 schreibt:

    Was mich bei euch Montagsleuten wundert: Alle naselang höre ich die Aufforderung, man solle irgendwas googlen. Google ist ein US-Konzern, der doch auch unterwandert sein könnte. Warum sollen ausgerechnet die Suchergebnisse von google irgendeiner objektiven Wahrheit entsprechen?

    Davon ab: Google mal „Kannibalismus in Deutschland“. Man bekommt 141.000 Ergebnisse. Ich muss nun also davon ausgehen, dass ich bald aufgegessen werde. Wahrscheinlich noch heute. Zu blöd, denn dann kann ich heute abend nicht auf die Demo gehen.

    P.S.: Ein Artikel in der taz zum Thema:
    http://taz.de/Neue-Montagsmahnwachen/!140939/

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  30. rutzel schreibt:

    Hat dies auf T*park rebloggt.

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  31. Jakobiner schreibt:

    Ja, den taz-Artikel habe ich auch gelesen.Nun scheint sich eine Art Fürhungskreis zu etablieren:

    „Mährholz blickt mittlerweile auf Mahnwachen in ganz Deutschland. Anfang Juni hatte er rund 250 Organisatoren ins brandenburgische Senftenberg eingeladen, zum informellen Kennenlernen. Bald ist ein zweites Treffen geplant. Dann soll es um Inhalte gehen, um eine gemeinsame Marschrichtung.“

    Wie es aussieht, scheint der Forderungskatalog inzwischen schon Formen anzunehmen(siehe oben):

    https://de-de.facebook.com/events/1552965438261936/

    Wie es aussieht scheint Antimilitarismus und Abschaffung des Geldsystems die einigende Basis zu sein.Man darf gespannt sein, ob eine Art Zentralorgakomitee gewählt wird und das Ganze feste Strukturen erhält.

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  32. genova68 schreibt:

    Antimilitarismus ist eine simple Basis, wer ist schon für Krieg. Sowas kann leicht propagiert werden. Geldsystem ist der Knackpunkt. Es geht, wenn ich das richtig sehe, um zwei Wege: Geldsystemkritik und Kapitalismuskritik. Letzteres kommt nicht vor, sondern es geht nur den Standpunkt, dass man das Giralgeld abschaffen müsse, weil es aus dem Nichts geschaffen wurde. Diese Haltung führt schnell zu den Libertären, also Leuten, für die die FDP schon eine sozialistische Partei ist. Kapitalismus wird da nicht thematisiert oder als das beste aller Systeme betrachtet, aber die Banken haben zuviel Macht. Es ist wohl auch so, dass die Geldsystemkritik systemisch von Leuten für attraktiv befunden wird, die einen Hang zu Verschwörungstheorien und Ufos etc. haben: Eine ständig wiederholte Formulierung, nämlich dass „Geld aus dem Nichts“ erschaffen wird, klingt schön mysteriös. Geldsystemkritik ohne Kapitalismuskritik ist sinnlos. Das Problem ist m.E. nicht die Schöpfung aus dem Nichts, sondern was daraus gemacht wird. Auch mit Vollgeld – was als Alternative zum derzeitigen Giralgeld angepriesen wird – geht unseriöse Kreditvergabe und daraus folgend Blasenbildung weiter, nur dass das nicht mehr Giralgeld ist, sondern Zentralbankgeld. Ich sehe aber nicht, dass damit anders gewirtschaftet würde als heute. Grundlegend ist, dass die kapitalistischen Gewinne in den Händen weniger liegen, die diese dann irgendwie arbeiten lassen müssen.

    Die Demoprotagonisten sind nicht ohne Grund alle Zocker und Angehörige der Finanzbranche. Die wollen weiter Gewinne machen und lassen deshalb die eigentlichen Probleme unbeachtet.

    Bemerkenswert finde ich auch, dass die doch intellektuell eher begrenzten Demoteilnehmer sich ausgerechnet dieses ungemein schwierigen Themas annehmen, was nur gelingt, wenn sie es verschwörungstheoretisch herunterbrechen.

    Andererseits gibt es Leute wie Christian Felber von attac Österreich, der seit Jahren seine Gemeinwohlökonomie propagiert. Er will ebenfalls Vollgeld, also nur noch durch die Zentralbank gedecktes Geld, das aber nur via eines Gemeinwohl-TÜVs ausgegeben wird. Unternehmen müssen also nachweisen, dass sie nicht der Allgemeinheit schaden, wenn sie investieren. Finanzspekulationen gäbe es dann nicht mehr.

    Alles interessant und bemerkenswert, dass weder Parteien noch Gewerkschaften in diesen Diskussionen eine Rolle spielen. Verkrustet und aus welchen Gründen auch immer in der Krise.

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  33. kadekmedien schreibt:

    Es ist in der Tat bemerkenswert, dass immer wieder das Geldsystem als Mutter aller Übel benannt wird, ohne auch nur einen Beleg dafür zu liefern, dass Spekulation und Blasenbildung dadurch verhindert würden.

    Was Felbers Gemeinwohlökonomie (GWÖ) angeht, so ist diese auch nicht frei von Widersprüchen. So soll der einzelne argumentativ instrinsisch motiviert werden, sich für das GW zu engagieren, während Unternehmen eine extrinsische Motivation via Punktesystem (Du nennst es GW-TÜV) wie z.B. Vorteile bei Steuern und Kreditvergabe geboten wird. Mal abgesehen davon, dass weder Felber noch die GW-Energiefelder (die Regionalgruppen nennen sich selber so) alles andere als frei von esoterischem Firlefanz sind, finde ich es schade, dass aus dem GW-TÜV mehr oder weniger ein lukratives Geschäftsmodell für die Auditoren entwickelt wurde. – Die bessere Alternative wäre mE gewesen, auch bei den Unternehmen auf die intrinsische Motivation zu setzen und ihnen zu gestatten, die GW-Bilanz auch ohne kostenpflichtige Audition durchzuführen und zu Werbezwecken zu nutzen. Das hätte die Idee überzeugender und weiter getragen.

    Das Hauptproblem ist aber noch gar nicht angegangen, und das stellt sich dann auch ganz anders dar als Du hier etwas verkürzt anführst, nämlich dass es Finanzspekulationen nicht mehr gäbe, weil Unternehmen nachweisen müssten, dass sie der Allgemeinheit nicht schaden. Erstens ist es andersherum: sie weisen nach, dass sie entsprechend des GW wirtschaften (Schaden führt eher zu Punkteabzug oder halt einer negativen GW-Bilanz, aber das betrifft ja nur teilnehmende Unternehmen, und das ist der springende Punkt …) Es müssten nämlich explizit alle Unternehmen und zwar weltweit mitmachen. Es ist aber eher undenkbar, dass sich ein solches System weltweit nahezu gleichzeitig durchsetzt. Zumal zweitens darin eine Eigentumsbeschränkung vorgesehen ist, die gerade die Besitzenden nicht akzeptieren würden, zumal in den Verfassungen der meisten Staaten die Eigentumsgarantie festgeschrieben ist.

    Und hier müsste Kapitalismuskritik tatsächlich ansetzen und zukunftsfähige Modelle entwerfen, die einerseits dazu geeignet sind, die Menschen für sich zu gewinnen, um eine Verfassungsänderung zu bewirken, ohne einen Bürgerkrieg oder ähnliches anzuzetteln. – Nicht so einfach, das.

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  34. Jakobiner schreibt:

    Mich würde einmal interessieren, zu welchem Anteil sich die Montagsdemos aus Occupy und Attac-Veteranen rekrutiert.Sind das alles ganz neu politisierte Menschen oder ist es eher ein Aufguss einer alten Bewegung–alter Wein in neuen Schläuchen also oder ein Mix aus beidem.Was ist eigentlich mit den Occupy- und Attacleuten geworden?Haben die alle resigniert oder sind die in die Linkspartei oder die Grünen eingetreten? Von Attac hört man auch nichts mehr–scheinbar ist diese Bewegung auch tot und versucht Ex-Attacie Pedram Shayar nun ein Revival mittels der Montagsdemos.Vielleicht sind diese aber genauso ein Durchlauferhitzer, bei dem dann ausser heisser Luft nichts mehr rauskommt.

    „Unternehmen müssen also nachweisen, dass sie nicht der Allgemeinheit schaden, wenn sie investieren.“
    Das hört sich für mich reichlich willkürlich an, denn was ist schon das „Gemeinwohl“.Bei einigen Sachen kann man das vielleicht sagen, aber bei anderen ist das reine Geschmackssache.Es gibt ja auch viele Konsumgüter, deren Gemeinwohl und Nützlichkeit man infrage stellt.Zigaretten und Alkohol sind auch schädlich, aber trotzdem darf man sie konsumieren und herstellen.Wer beschliesst dann, was Gemeinwohl ist? Sollen dies irgendwelche NGOs, Verbraucherschützer,etc. festlegen?
    Ich selber glaube an einen „regulierten Kapitalismus“. Planwirtschaft funktioniert nicht, man kann nur einen Kapitalismus befürworten, dessen Exzesse in einer gewisse Bandbreite regiliert werden. Finanz- und zyklische Überproduktionskrisen wird es immer geben.

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  35. Herr Karl schreibt:

    „Von Attac hört man auch nichts mehr…“
    Ist nicht ganz richtig – Attac-Gegendemonstranten machen zur Zeit durch antisemitische Übergriffe von sich reden…
    http://hamburg-israel.de/?p=288

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  36. genova68 schreibt:

    kadekmedien,
    danke für die Infos, ich kenne mich mit Felber nicht aus, ich kriege nur seit Jahren mit, dass er Vorträge hält. Dass auch da Esoterik im Spiel ist, verwundert kaum noch. Wo ist eigentlich keine Esoterik im Spiel?

    Es müssten nämlich explizit alle Unternehmen und zwar weltweit mitmachen.
    Davon bin ich ausgegangen, zumindest alle in einer Volkswirtschaft.

    Die Frage des Eigentums an den Produktionsmitteln müsste sicher gestellt werden. So ganz nett und zart wird keine fundamentale Veränderung vor sich gehen.

    Vielleicht interessieren mich solche Modelle deshalb nur wenig: Man kann sich das theoretisch ausdenken, aber es gibt keinen Weg, das in die Praxis zu übersetzen. Da halte ich mich lieber an das Modell, konkrete Zumutungen des Kapitalismus zu benennen, um die Einsicht zu erhöhen, dass der Kapitalismus dem verständigen Menschen nicht angemessen ist. Der Mensch kann mehr als Kapitalismus.

    attac macht so viel wie immer, nur wird das medial nicht mehr gespiegelt. So sind die Zeiten.

    Regulierter Kapitalismus: Das nennt man soziale Marktwirtschaft, daran kann man glauben, muss dann aber erklären, warum sowohl in den 1920er Jahren als auch ab den 1970er Jahren die Sache aus dem Ruder lief. Und da kommt Marx ins Spiel. Eigendynamik des Systems auf der Suche nach Rendite, die alle Fesseln sprengt. Solange man hier keine überzeugende Antwort findet, ist der Rückzug auf einen regulierten Kapitalismus nicht überzeugend.

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  37. Jakobiner schreibt:

    „Die Frage des Eigentums an den Produktionsmitteln müsste sicher gestellt werden. So ganz nett und zart wird keine fundamentale Veränderung vor sich gehen.(…)Regulierter Kapitalismus: Das nennt man soziale Marktwirtschaft, daran kann man glauben, muss dann aber erklären, warum sowohl in den 1920er Jahren als auch ab den 1970er Jahren die Sache aus dem Ruder lief. Und da kommt Marx ins Spiel. Eigendynamik des Systems auf der Suche nach Rendite, die alle Fesseln sprengt. Solange man hier keine überzeugende Antwort findet, ist der Rückzug auf einen regulierten Kapitalismus nicht überzeugend. “

    Ich hatte als Jugendlicher Sympathien für den Kommunismus, zuerst der sowjetischen Prägung, dann der maoistischen Prägung.Aber da war viel Realitätsfremdheit und Romantik dabei, da man ja für soziale Gerechtigkleit und für die Entwicklung der 3. Welt war..Und die Frage des Eigentums Produktionsmittel war da auch immer zentral. Man kommt dann aber wieder auf die Frage, wie Volks- oder Staatseigentum ausehen soll und wie es organisiert wird. Und hier gibt es auch immer wieder eine Eigendynamik, nämlich die hin zur absoluten Kontrolle und Herausbildung einer dikatorischen Herrschaft.Da waren alternativ zwar auch viele Rätemodelle in der Diskussion, aber auch die Modelle Gesells oder der anarchistischen POUM im spanischen Bürgerkrieg waren ein Desaster oder ob man mittels Zentralcomputern die bedarfsgerechte Produktion organisieren kann, aber all das ist nicht praktikabel. Es ist auch nicht verwunderlich, dass die kommunistischen Staaten zum Kapitalismus übergegangen sind, da das System eben nicht funktionierte.Im Prinzip ist die Marktwirtschaft eben doch die beste Methode, da sie nicht eine derartige Konzentration wirtschaftlicher und politischer Macht in einer Hand konzentriert.Was in den 20er Jahren aus dem Ruder gelaufen ist, war ja keine soziale Marktwirtschaft, sondern Laizessfairekapitalismus, vor allem in den USA. Die Marktwirtschaft kam ja erst mit dem New Deal und dann in der BRD.Ab den 70er Jahren ist auch noch nichts aus dem Ruder gelaufen, das begann in den USA/GB mit Reagan/Thatcher und in Rest der Welt dann erst in den 90ern mit der Globalisierung und dem Washington Consensus, hat aber nie eine derart tiefe Weltwirtschaftskrise ala 1929 nach sich gezogen, auch nicht die Finanzkrise 2008.

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  38. genova68 schreibt:

    „Ich hatte als Jugendlicher Sympathien für den Kommunismus, zuerst der sowjetischen Prägung, dann der maoistischen Prägung.“

    :-) Andere Leute hatten in dem Alter Sympathien für Nena.

    Reagan und Thatcher war in den 80ern. In den 70ern war die Absage an Bretton Woods und die allgemeine Erholung der Chicago School und andere neoliberaler Richtungen, beispielsweise Chile. Dort begann auch in den 70ern neoliberale Poltik.

    Die kommunistischen Staaten gingen zum Kapitalismus über? Vor 89? Davon habe ich nichts mitbekommen. Der Ostblock verhielt sich schon immer kapitalistisch, wenn er auf dem Weltmarkt aktiv war. Ging ja gar nicht anders.

    Du spielst den innere Dynamik des Kapitalismus gegen eine angeblich innere Dynamik von Volkseigentum gegeneinander aus. Lezteres besser zu fassen ist ja gerade die Aufgabe, die ansteht. Die Marktwirtschaft ist eine Fata Morgana, die es gerade im Kapitalismus nicht geben kann. Kapitalismus und freier Markt sind so gegensätzlich wie Feuer und Wasser.

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  39. Jakobiner schreibt:

    1) Zu Genova:“Die kommunistischen Staaten gingen zum Kapitalismus über? Vor 89? Davon habe ich nichts mitbekommen.“
    Dann hast du wohl die Reformen Chinas unter Deng Xiaoping ab 1979 gehörig verschlafen–ab dann hiess es „bereichert euch!“und „Werdet reich!“.

    2) „Kapitalismus und freier Markt sind so gegensätzlich wie Feuer und Wasser. “
    Das halte ich für ein Gerücht–das parasitäre Stadium des Monopolkapitalismus ohne Konkurrenz wurde ja von den Epigonen Lenins („Imperialismus als höchste Stufe des Kapitalismus) jahrzehntelang beschworen.Kapitalistische Konkurrenz ist ja gerade immer noch der Motor des Kapitalismus und die verschärft sich eher.

    3)Noch ein Bonmont von den Montagsdemos–diesmal aus Hamburg.Man fragt sich: Ist das Satire oder glaubt der gute Mann, das was er erzählt.

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  40. kadekmedien schreibt:

    »Kapitalismus und freier Markt sind so gegensätzlich wie Feuer und Wasser.«

    [Zitat: Genova] vs.

    »Das halte ich für ein Gerücht–das parasitäre Stadium des Monopolkapitalismus ohne Konkurrenz wurde ja von den Epigonen Lenins (“Imperialismus als höchste Stufe des Kapitalismus) jahrzehntelang beschworen.Kapitalistische Konkurrenz ist ja gerade immer noch der Motor des Kapitalismus und die verschärft sich eher.«

    [Zitat: Jakobiner]

    ME habt ihr an dieser Stelle beide recht. Es lassen sich zwei Ebenen beobachten, die ich der Einfachheit halber mal als die untere und die obere bezeichne. Auf der unteren Ebene – angefangen bei Freelancern über Handwerksbetriebe bis zu den KMU – gibt es so etwas wie freien Markt mit durchaus zunehmender Konkurrenz (übrigens ein Aspekt, der darauf hindeutet, dass der Markt an dieser Stelle in Zukunft mindestens weniger frei sein wird. ;) )
    Auf der oberen Ebene hingegen, bei den global agierenden Konzernen, lässt sich die Monopolbildung und überhaupt die Tendenz des Kapitalismus zu Monopolbildung nicht verleugnen. Und dort entscheidet eben nicht das Verhältnis von Angebot und Nachfrage über den Preis, die Arbeitsbedingungen, die Warenqualität usw. Da gibt es schlicht und ergreifend keinen freien Markt.
    Überdies darf man bei dieser Betrachtung keinesfalls die wenigen Superreichen außer Acht lassen, denen mit ihrem unermesslichen Reichtum eine ganze, willige und dienstbare Klasse zur Verfügung steht und derer sie sich auch munter bedienen, um ihre Ziele zu realisieren. Und die laufen letztlich nur auf ein einziges hinaus: aus Geld noch mehr Geld zu machen.

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  41. genova68 schreibt:

    Das Kapital will Rendite machen, sonst nichts. Je freier der Markt und je gleicher die Chancen der Teilnehmer, desto geringer ist die Rendite. Das Büdchenwesen im Rheinland: Das ist ein freier Markt. Erwartungsgemäß gibt es da keine Übernahmeschlachten. Ein Kapitalist würdei die Büdchen nur übernehmen, wenn er alle gleichzeitig übernehmen könnte.

    Ansonsten kannst du dich ja mal fragen, warum 1958 Bundes- und Landeskartellämter gegründet wurden und warum die ständig Bitten vom Kapital kriegen, dass Firmen fusionieren wollen. Etwa, weil die so scharf auf einen freien Wettbewerb sind?

    Die kapitalistische Konkurrenz veschärft sich nicht, sondern geht ständig zurück. Egal welche Branche du dir anschaust, das ist überall zu sehen: Auto, Chemie, Musiklabels, Computerhersteller, Nahrungsmittel, Elektronik, überall.

    China, ok, mag sein, da kenne ich mich nicht aus.

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  42. genova68 schreibt:

    kadekmedien,

    „angefangen bei Freelancern über Handwerksbetriebe bis zu den KMU – gibt es so etwas wie freien Markt mit durchaus zunehmender Konkurrenz „

    Genau so ist es. Ich Freelancer bin aber kein Kapitalist, sondern verkaufe meine Arbeitskraft, und zwar zunehmend an Monopole. Dem Handwerker geht es ähnlich. Es gibt offenbar da Konkurrenz, wo es kein Kapital gibt.

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  43. Jakobiner schreibt:

    Zu Kakediem:

    Betrachten wir einmal die obere Ebene, die Grosskonzerne.Was ihr immer mit euren „Monopolen“habt.Erstens meint ihr damit bestenfalls Oligopole, Kartelle, Trusts,etc. Zweitens gibt es immer Zentralisations- und Konzentrationsprozesse, aber eben auch gegenläufige Bewegungen.Drittens entstehen auch immer wieder neue Industrien und neue Unternehmen, die gesamte New Economy spricht dafür oder eben der Aufstieg des Airbus trotz des damaligen Monopols von Boeing.Desweiteren kommen noch die ganzen emerging markets, russische, chineische, indische,etc. Betriebe neu zum Weltmarkt, was eine neue Dynamik reinbringt–weit entfernt von „Monopolen“..Viertens gibt es dann auch immer wieder staatliche Gegenreaktionen gegen zuviel „Monopol“/Oligopolbildung. Damals gegen Rockefellers Standard Oil, die zerschlagen wurde, dann gegen die IG Farben, die zerschlagen wurde, möglicherweise demnächst Google, da es 80% des Marktes an Suchmaschinen inzwischen kontrolliert und die Kritik lauter wird.
    Ihr stellt euch den Kapitalismus immer als feudalistsiches System von Monopolen ala Lenin vor.Marx hat dieser Auffassung immer wiedersprochen. Das ist auch der inhaltliche Bruch zwischen Marxisten und Leninisten

    Zu Genova:

    Und es war auch nicht nur China 1979, sondern auch schon Vietnam mit seinen „Doi Moi“-Wirtschaftsreformen 1986.Die einzigen, die in Asien noch an Planwirtschaft festhalten, sind die Nordkoreaner–mit entsprechenden Ergebnissen.Und der „Sozialismus des 21. Jahrhunderts“ala Venezuela stellt sich inzwischen auch immer mehr als Desaster heraus..

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  44. kadekmedien schreibt:

    @Jakobiner
    Du reitest auf Worten herum und lenkst vom Wesentlichen ab. Belehre uns doch, dass es anstatt »Monopol« »Oligopol«, »Trust« oder »Kartell« heißen muss, ändert das irgend etwas daran, dass sie über Preis, Warenqualität und Arbeitsbedingungen bestimmen und nicht etwa das Verhältnis von Angebot und Nachfrage eines freien Marktes? Die Bezeichnung deutet doch nur darauf hin, dass sie den globalen Kuchen in regionale Häppchen aufgeteilt haben. Zu hinterfragen wäre dann aber auch, wer die Anteilseigner sind.
    Und weder neue Industrien noch aufstrebende Märkte ändern etwas an des Kapitalismus’ Tendenz zur Monopolbildung. Dabei ist es (mir zumindest) völlig wurscht, was Marx und Lenin dazu sagten, und ob deren Anhänger sich darüber zerstritten haben und ob das irgend etwas zur Sache tut.

    Ich kann das übrigens auch und dann stellte sich die Frage, ob China und Vietnam überhaupt noch »sozialistisch« waren, nachdem sie den Staatskapitalismus eingeführt haben. Diese Beispiele beweisen doch nur, dass dem Kapitalismus das Staatssystem herzlich schnuppe ist: er funktioniert überall und immer auf die gleiche Weise.

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  45. Jakobiner schreibt:

    Zu Kakediem:

    was mich an dieser „Monopolkritik“zum einen nervt, ist die Vorstellung, dass der Kapitalismus eine Verantsaltung sei, die neofeudalistisch durch Monopole geprägt sei und daher nicht die Dynamik der Konkurrenz hätte. Zum zweiten und noch viel wesentlicher. Die „Monopolkritik“ist oft eine kleinbürgerliche Kleinstproduzentenkritik.Egal ob man eine Wirtschaft kommunistisch oder kapitalistisch oder als Mischform organisiert: Für die meisten Grossprojekte und viele Grossproduktionen können eben nur wenige Grossbetriebe diese Produkte herstellen und man kann sie nicht in Kleinproduktion, womöglich noch Manufakturen herstellen.Eine moderne Industriegesellschaft ist im wesentlichen-egal ob kommunistisch oder kapitalistisch–durch Grossbetriebe gekennzeichnet.Daher bedeutet die Kritik an „Monopolen“oft auch Kritik an der massenindustriellen Grossproduktion und wird esoterisch. Dies wurde auch mal in einem Artikel über Futurismus anhand der damaligen Neuen Linken gut dargestellt–Zitat:

    „ANTIAUTORITÄRE NEUE LINKE und die APOLITISCHEN ALTERNATIVEN.

    Diese wiederum hatten zwar zum Motto »weder Ost noch West«, ergingen sich aber dann nur in »Antiautorität«, »Spontaneität« und selbsteitler »Individualität«, die erst einmal bei sich anfangen wolle und »erweitertes Bewusstsein« mittels Sex & Drugs & Rock&Roll als revolutionierendes Subjekt benannte (Langhans: »Was kümmert mich Vietnam, solange ich Orgasmusschwierigkeiten habe«). Was irgendwie klein, dezentral, spontan, selbstbestimmt, bewusstseinserweiternd, Nische im patriarchalen Technoschweinesystem und der bösen großen Welt gedeutet wurde, war von daher GUT. Marx war hier manchmal Stichwortgeber, aber las man doch lieber seinen Rudi Dutschke, Ernst Bloch, Lucas, Adorno & Horkheimer, Bakunin, Proudhon, T. Leary, Satre, schmauchte Hanf oder schmiss einen Trip, organisierte sich dann in der Anti-AKW-Bewegung, Ökobewegung für Frieden, Liebe – überall und nirgendwo zugleich. Motto: ja nicht organisiert, hatte man doch verständlicherweise die alten ML-Gruppen mit ihrem demokratischen Zentralismus satt. Technik war per se nun im Kontrast das BÖSE. Landkommune, Ökobauerhof, Selbstgehäkeltes und Ghandispinnrad, WG für Urbane und andere Großstadtindianer. D.h. die sog. Neue Linke war das Abziehbild der sog. Alten Linken – nur mit anderem Vorzeichen.Böse Grossproduktion versus idyllisch-romantischer Kleinstproduzenten.“

    http://www.streitblatt.de/streitblatt/sb9/futurismus.html

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  46. kadekmedien schreibt:

    @Jakobiner
    Nun ja, dann nervt es Dich eben, aber ich sehe es schon so, dass Kapitalismus so gesehen eine »neo«-oder-wie-auch-immer-feudale Veranstaltung ist.
    Teilen tue ich Dein Genervtsein, wenn die “Monopolkritik” […] oft eine kleinbürgerliche Kleinstproduzentenkritik [ist], weil ich das in meinem Fall keineswegs so verstanden wissen möchte. Natürlich können moderne Großprojekte nur über Großbetriebe und -industrien realisiert werden. Darum geht es mir überhaupt gar nicht. Auch will ich nicht leugnen, dass der Kapitalismus funktioniert, sehr gut sogar. Und ich gehöre auch nicht zu denen, die glauben, der Kapitalismus sei angesichts seiner Krisen am Ende. Und das Sozialismus/Planwirtschaft nicht funktionieren (können), will ich nur beiläufig der Vollständigkeit halber erwähnen.
    Mir geht es darum herauszufinden, ob eine andere Gesellschaftsform möglich wäre, und wenn ja, wie deren Wirtschaftssystem beschaffen sein müsste. Mein Ausgangspunkt ist dabei einerseits mein Wunsch nach einer solidarischen Gesellschaft und andererseits die Analyse, dass es der Kapitalismus (das schnöde Geldmachen des Geldmachens wegen) ist, der zunehmende Ungleichheit und Entsolidarisierung befördert und daher das negative Gegenstück zu einer (wie auch immer beschaffenen) solidarischen Gesellschaft ist.
    Schade fand und finde ich immer, wenn sich viele kluge Köpfe dann in Ismen versteigen, im Klein-Klein aufreiben oder überhaupt die Sisyphos-Aufgabe aus dem Blick verlieren oder sich entmutigt abwenden, weil sich im Laufe eines Lebens herausstellt, dass eine Utopie eventuell nur eine Utopie ist und deshalb Utopie bleiben muss. Ich finde es trotzdem lohnenswert, sich darüber Gedanken zu machen.

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  47. Jakobiner schreibt:

    Seitens der Verschwörungstheoretiker wird ja oft behaupetet, die Monopole und die USA wollten eine NWO.Damit meinen sie eine durch Grossbetriebe/Multis durchorganiserte, kulturell genormte Einheitsproduktion samt einer Weltelite, die dann neofeudalistisch herrschen würde. Ich habe mich schon oft gefragt: Was ist eigentlich dagegen zu sagen, dass man die wesentlichen Grossproduktionen mittels einiger weniger Produzenten organisiert und zuaml eine demokratische Weltregierung hat?Bringen intewrnationale Peris-, Produktionsabsprachen oder Absprachen über Umwelt,_Arbeitzsschut, Verbruacherschutzstandards keine Stavbilität ins System? Gibt es grundsätzlich Argumente gegen eine Weltregierung? Ich war ja als Jugendlicher Anhänger zuerst des Katholizismus, weil der eben eine völkerverbindende Weltregierung wollte, Freimaurer waren mir auch nicht unsympatisch und Kommunisten erst recht nicht, da sie ja auch eine Weltregierung wollten. Das war meine damalige Utopie. Leider musste ich zwei Sachen erkennen: Erstens: Dass all diese globalistischen Ideologien zutiefst nationalistisch waren, sich die Katholiken nationalistisch in 2 Weltkriegen bekämpften, die Freimaurer auch nur nationalistisch-bürgerlich waren und die Kommunisten ihren eigenen Nationalbolschweismus aufmachte, sei es nun Stalins „Sozialismus in einem Land“ (die ganzen anderen kommunistischen Staaten wurden gar nicht eine riesiggrosse Sowjetrepublik, sondern ein osteuropäischer Kleinstaatenverban, ein nastionalistisch zersplittertes China,Nordkorea, Vietnam, Laos und Kambodscha) oder die Konfronation zwischen UdSSR und Mao-China oder zwiwchen HoChiMinh-Vietnam und Pol-Pot-Kambodscha.Zweitens: Selbst wenn es solch eine demokratische Weltregierung gebe. Wie werden die Stimmverhältnisse gewichtet. Jeder Staat eine Stimme oder je nach Bevölkerung oder eine Mischform? Zumal: Soweit eine Weltregierung bei den globalen Finanz-, Kapiatl, Bevölkerungsströmungen und der Klimaproblematik wäre, so könnte sie sich auch als bneue zentralistische Krake entpuppen, insofern man nicht Subsidaritätsrechte einbaut, also das Prinzip, dass man die Probnleme die man lokal, regional oder national lösen kann eben auch dort löst.

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  48. kadekmedien schreibt:

    Mit der VT-Paranoia vor einer »geheimen Weltregierung« die eine NWO installieren will, kann ich nicht viel anfangen. Stellenweise amüsiert es mich, meist aber macht es mich fassungs- und ratlos ob der Ernsthaftigkeit, mit der das vorgetragen wird und ob einer intellektuellen Schwäche, die der Aufklärung spottet.
    Als Jugendlicher fand ich die Idee einer sich einigenden Welt samt Weltregierung auch irgendwie attraktiv. Heute würde ich eher befürchten, das Ähnliches passiert wie hier in Europa auf EU-Ebene: eine ungewählte Technokraten-Mischpoke heckt im Namen der Nationalstaaten irgendwas aus, was von den Politikern in den jeweiligen Ländern dann als »Brüssel ist schuld« dargestellt werden kann.
    Nationalismus jeglicher Spielart begreife ich nicht und ich finde es äußerst bedrückend, mir eine solche Welt vorzustellen, wo jeder im Mief des eigenen Blutes vor sich hin rottet.
    Ismen gehen mir aber generell auf den Geist. Ich bin in der DDR sozialisiert worden. Es ließ sich tagtäglich beobachten, was für eine hohle, verlogene Scheiße das war. Völlig beknackte Worthülsen, die von Realitätsverlust kündeten und angesichts jedweder Unfreiheit und alltäglichen Mangels zum Synonym für einen Ismus wurden, der sich erdreistete über Jahrzehnte hinweg ein fieses Experiment an Millionen Menschen zu exerzieren.
    Da musste ich raus und nach knapp 2-jähriger, einigermaßen glimpflich abgelaufener Prozedur konnte ich Anfang 1986 nach West-Berlin übersiedeln. Ich bin auch heute noch froh, diesen Schritt gegangen zu sein, weil die »Dagebliebenen« sich entweder völlig unkritisch dem Konsum/Kapitalismus an den Hals warfen, oder in falsch verstandener Nostalgie larmoyant wurden, oder eben sich in Nationalismus flüchteten. Bis auf Letztgenannte hatten die halt noch nie den Mut, ihre eigenen Interessen zu erkennen und sich dafür einsetzend einen eigenen Weg zu gehen …
    Was mir dann im Westen immer wieder nervtötend auffiel: wie schnell sich Aktivisten oder Politisierte in Ismen verirren konnten und können und auch noch darin festbeißen. Das finde ich genauso beknackt wie den streng antikommunistischen Nationalismus, der vor allem in Ost-Europa nach dem Niedergang des Ostblocks aufgekeimt ist. Denen gegenüber nur die Möglichkeit zu erwähnen, dass unabhängige Gewerkschaften für ihre Mitglieder einen einigermaßen fairen Tarif aushandeln können sollten, macht einen verdächtig, die Sowjetunion restaurieren zu wollen.
    Stattdessen Kapitalismus bis hin zum schwächsten Glied (damit meine ich v.a. die Wanderarbeiter, die bereit sind, für ein Viertel von Nichts einfach alles zu tun, für jeden).
    Ich bin zu der Ansicht gelangt, dass eine neue Gesellschaftsordnung (ich bevorzuge eine solidarische) immer eine intrinsische Motivation wenigstens einer Mehrheit der Bevölkerung voraussetzt. Und die kommt eben nicht von Ungefähr. So etwas muss über längere Zeit ausgiebig diskutiert werden, und im Ergebnis muss ein Welt- und Menschenbild vermittelbar sein, dass eben diese intrinsische Motivation hervorruft. Das war bei der Amerikanischen und Französischen Revolution so, wo es um Selbstbestimmung und allgemeine Teilhabe ging (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit), und das war bei der Russischen Oktoberrevolution so, wo es um Teilhabe und Lebensqualität ging (»Kommunismus ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung des ganzen Landes«). – So etwas wie die Aufklärung oder eben Arbeiterbewegung/Marx fehlt heute völlig, also kann auch keine intrinsische Motivation entstehen und folglich könnte sie auch eine revolutionäre Situation (die zweite Bedingung für das Gelingen einer Revolution) nicht tragen. Und solange das so ist, ist der Kapitalismus in der Tat alternativlos.
    Man kann allerdings immer wieder versuchen, neue Ansätze zu denken und zu diskutieren. Vor 2 – 3 Jahren gab es drüben bei »Feynsinn« ja eine sehr fruchtbare Artikelserie dazu, und da er stets 100 und mehr Kommentare erhält, war das eine ganz fruchtbare, wenn auch letztlich ernüchternde Debatte.
    Die anfängliche Occupy-Euphorie hatte auch mich angesteckt, aber je mehr ich davon mitbekam, desto haarsträubender fand ich, dass ich meine Zeit damit verschwendete. Deshalb blickte ich mich ja auch nach (vermeintlich) Besserem um und entdeckte die GWÖ. Leider haben die sich für den zweifelhaften Weg entschieden, ihr selbst kreiertes Label zu pimpen, also nur noch eine weitere Variante von Greenwashing anzubieten; das befindet sich für meinen Geschmack ohnehin in der Nähe zur Schutzgelderpressung.
    Zuletzt hab ich mal in den »Akzeleration«-Ansatz reingelesen, das scheint mir aber auch nur hinter Worthülsen versteckter Schwachsinn auf dem Weg zum Ismus zu sein … Also mal sehen, was als nächstes kommt.

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  49. Jakobiner schreibt:

    Zu Kakediem:

    Ich finde deinen ostdeutschen Hintergrund interessant und warum du emigierert bist, wie du auch eine Antisympathie gegen Ismen hast, die du sowohl in der DDR erfahren hast, wie aber auch bei westdeutschen Politikmenschen. Ich gehöre ja zur selben letzteren Spezies und betreibe da meine eigene Vergangenheitsbewältigung.Wahrscheinlich konnten die kommunistischen SED-Kader niemlas begreifen, warum sie Sympathisanten in dem demokratischen Sozialstaat BRD hatten.Eigentlich bin ich mit meiner linken sozialdemokartischen Sicht eines „regulierten Kapitalismus“da in eventueller Nähe zu dir.
    Zur Weltregierung: Da ist natürlich die Befürchtung, dass sich das wie die EU entwickeln könnte, aber ich mache da auch einen Unterschied zwischen EU und UdSSR, wenn all dieses Geschwätze der Rechten vor einer EUdSSR aufkommt.Eigentlich bin ich mit dem Sytsem ganz zufrieden, denn wie Churchill einmal sagte: „Die Demokratie ist das am wenigesten schlechteste aller System“–zwar nicht perfekt, aber besser als bisherige.Bis zum Gegenteil des Beweises bin ich auch kein Revolutionsbefürworter, denn Revolutionen haben immer ihre Dynamik, nämlich das Gegenteil zu erreichen, was man gewollt hatte. Ich bin mir auch nicht so sicher, ob die vielkritiserten USA und die Bilderberger da nicht eine ganz gute Vision hatten und auch partiell durchgesetzt haben: Die EU und die NATO–immerhin haben sie uns 60 Jahren Frieden und Wohlstand gesichert.Mal sehen, ob dieswer Anspruch erhalten bleibt.
    Als Vertreter einer NWO sehe ich Brzeszinski, habe ihn auch persönlich in München am Rande einer Rede der Bertelsmannstiftung kennengelernt und einen Artikel über ihn geschrieben.Brezinskis ist für eine neue Weltordnung, er hat sie damals als OSZEA und TESS benannt, kurz: ein eurasisches Sicherheitssystem..Für ihn war wichtig, die Nationalstaaten in ein Kooperationsgeflecht zu bekommen, dass die nationalstaatlichen Rivalitäten obsolet macht.Ein ganz guter Gedanke, auch seine Idee, einen „globalen Kern“gemeinsamer Verantwortung herzubekommen.Wahrscheinlich wird dies heute mehr durch die G-20 verwirklicht und könnte da der Ansatzpunkt sein, als die G-2, die Brzezinski nach dem relativen Machtverlust der USA nach Irak-Afghhanistankrieg und Finanzkirse 2008 sah, nämlich eine NWO unter sinoamerikanischer Ägide.
    Mag zwar eine Weltregierung nicht ein beüfwortendes Ziel sein, so doch eine Kooperation zwischen den G.20, um die wüstesten nationalstaatlichen Exzesse zu beseitigen und für eine gewisse Weltstabilität zu sogren. Hier noch Brzezniski im O-Ton und einen Artikel als Lesetip:

    „Eine Geostrategie für Eurasien (…)
    Wie beim Schach müssen Amerikas globale Strategen etliche Züge im voraus durchdenken und mögliche Züge des Gegners vorwegnehmen. Eine konsequente Geostrategie muß daher zwischen kurzfristiger Perspektive (grob gesagt, für die nächsten fünf Jahre), einer mittelfristigen (bis zu zwanzig Jahren in etwa) und einer langfristigen (über zwanzig Jahre hinaus) Perspektive unterscheiden. Zudem dürfen diese Zeitabschnitte nicht als in sich abgeschlossen betrachtet werden, sondern als Teile eines Kontinuums. Die erste Phase muß allmählich stetig in die zweite überleiten – ja, muß bewusst auf sie gerichtet sein – , und die zweite muß entsprechend in die dritte übergehen.
    Kurzfristig ist es in Amerikas Interesse, den derzeit herrschenden Pluralismus auf der Landkarte Eurasiens zu festigen und fortzuschreiben. Dies erfordert ein hohes Maß an Taktieren und Manipulieren, damit keine gegnerische Koalition kommt, die schließlich Amerikas Vorrangstellung in Frage stellen könnte, ganz abgesehen davon, dass dies einem einzelnen Staat so schnell nicht gelänge, Mittelfristig sollte die eben beschriebene Situation allmählich einer anderen weichen, in der auf zunehmend wichtigere, aber strategisch kompatible Partner größeres Gewicht gelegt wird, die, veranlasst durch die Führungsrolle Amerikas, am Aufbau eines kooperativeren transeurasischen Sicherheitssystems mitwirken können. Schließlich, noch längerfristig gedacht, könnte sich aus diesem ein globaler Kern echter gemeinsamer politischer Verantwortung herausbilden.“
    (Brzezinski, Z.: Die einzige Weltmacht, S. 281 ff.)

    Voller Artikel unter:

    http://www.streitblatt.de/streitblatt/sb12/zbig.htm

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  50. genova68 schreibt:

    Interessanter Lebensweg, kadekmedien. Die Beobachtung, dass die Systemkonformen ab 1990 sich dem Konsumismus hingaben, bekomme ich auch von Ostverwandschaft geschildert, denen das peinlich ist. Was mir nebenbei auffällt: Gab es auch Ostdeutsche, die woanders hinwollten, also nicht nach Westdeutschland, sondern direkt in ein anderes Land?

    Monopole sind es nicht im Kapitalismus, eher Oligopole, stimmt. Aber die Tendenz, die dem Kapitalismus innewohnt, nämlich Konkurrenz auszuschalten, um den Preis und somit die Rendite zu erhöhen, ist offensichtlich. Schau dir die Zahl der Autofirmen in den 50ern an und heute. So kannst du mit jeder Branche verfahren. Der Kapitalismus ist permanent bestrebt, Märkte zu verhindern. Die neoliberale Verschärfung zeigt das deutlich: Es geht um Filetstücke, die aus dem Staat herausgeschnitten werden, für die Rendite soll möglichst der Staat haftbar gemacht werden.

    Es bleibt die Frage, wie kadekmedien ganz richtig anmerkt, wie man dem Kapitalismus diese Wesenseigentschaften abgewöhnt, wenn man für ihn plädiert. Ich denke, das ist genauso sinnlos, wie einem Junkie den verantwortungsvollen Umgang mit dem Stoff anzumahnen. Es klappt nicht.

    Wir Mittelklasse-Wessis sind in dem Bewusstsein aufgewachsen, dass das schon irgendwie läuft. Aber die Zeiten haben sich geändert, das muss man sehen.

    Und zuletzt: Ich merke, dass ich diesen vielen Theorien, die es auf der linken Seite gibt, relativ unaufgeschlossen gegenüberstehe, weil sie allesamt die Logik des Kapitalismus verharmlosen. Das geht nun mal nicht so einfach, dass man sich etwas nettes ausdenkt und das soll dann funktionieren. Man muss sich nach wie vor damit auseinandersetzen, wem die Produktionsmittel gehören, welcher Logik das Kapital folgt und ob und was das mit menschlichen Bedürfnissen zu tun hat. Da ist Marx analytisch nach wie vor tonangebend, würde ich sagen, und Lenin hat auch nicht nur Mist erzählt.

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  51. kadekmedien schreibt:

    @Jakobiner
    Mit der SPD kann ich leider gar nichts (mehr) anfangen und zwar seit sie ’93 der Änderung des Asylrechts zustimmten, um dem Mob vor brennenden Asylbewerberheimen eine Beruhigungspille (mit-) zu verabreichen. Dadurch hatten sie in meinen Augen ihren historischen Kredit als einzige Demokraten mit Rückgrat verausgabt. Und in der Folgezeit haben sie ja tatsächlich alles unternommen, um auch dem Uninteressiertesten klar zu machen, dass man nicht auf sie zu zählen braucht. Ich weiß beim allerbesten Willen nicht, wofür die SPD stehen könnte, außer vielleicht als Versorgungswerk ihrer Mitglieder.
    SED und Sympathisanten im Westen … Ich fand es als 13-jähriger (~1976) enorm aufregend, als meine West-Cousine auf Ost-Besuch ihren neuen Freund vorstellte, der damals DKP-Mitglied war. Das war so ungeheuerlich grotesk und gleichzeitig irgendwie rebellisch (in meinen Teenieaugen), dass ich es ziemlich cool fand. Wenig später trat er zu den frisch gegründeten Grünen über, von denen ich seinerzeit natürlich genauso viel hielt wie jeder andere junge Mensch damals … – Im Wesentlichen aber glaube ich nicht, das SED-Kader erstaunt darüber waren, dass sie im Westen Sympathisanten hatten. Das gibt es mE überall, und die haben sich ihrer als nützliche Idioten bedient. Die spannendere Frage für mich wäre, wieso die das nicht gemerkt haben.
    Zu Brzeszinski kann ich nicht viel sagen (Deinen Artikel lese ich aber noch, versprochen. Ich sitze nur gerade an meiner Steuererklärung …). Mein Eindruck ist, dass er als Sicherheitsberater maßgeblich an der Post-Cold-War-Strategie beteiligt war, die ja ordentlich in die Hose gegangen ist. Die Welt ist ja durch die militärische Ausdehnung der USA – milde ausgedrückt – nicht nur erheblich unsicherer geworden, sondern haben der »einzig verbliebenen« Weltmacht auch noch einen ordentlichen Ansehensverlust eingebracht. Die USA stehen da, als seien sie unfähig andere wie Partner zu behandeln, obwohl sie ihrer bedürfen. Und damit meine ich ihr Verhältnis zu Russland und China genauso wie das zu den EU-Mitgliedsstaaten. Da werden sie lange dran zu knabbern haben, falls sie die Kurve nochmal kriegen sollten.

    @Genova
    Klar gab es Ostdeutsche, die auch woanders hin ausreisten. Meine Destination waren die USA, weil ich mit Hilfe einer US-Freundin in Briefen eine Liebesbeziehung vorgaukeln konnte, die in einer Ehe münden sollte. Offiziell erhielt ich die Ausreisegenehmigung in die USA zur Eheschließung. Merkwürdigerweise bekam ich aber obendrein die Möglichkeit, mich ausbürgern zu lassen, wovon ich auch Gebrauch machte. Dauerte zwar noch mal drei Monate länger, dafür konnte ich dann mit einem Staatenlosenpass in West-Berlin aufschlagen – wo sich übrigens die West-Alliierten dafür interessierten, weil das wohl etwas außergewöhnlich war, zumal ich fließend Englisch und Russisch sprach …
    Ich blieb aber in Kreuzberg. Das war damals der Ort. wo alle hin mussten, und ist auch heute noch der einzige Ort in Deutschland, wo man ohne Ansehen der Herkunft leben und so etwas wie Freiheit atmen kann.
    Außerdem ist eine Freundin von mir direkt nach Schweden ausgereist. Und von einem Arbeitskollegen hörte ich später, dass er direkt in die Schweiz gegangen war.
    Also, das war nicht so exotisch. Es hing im Wesentlichen davon ab, welchen Konstruktes man sich bei der Begründung bedienen konnte. Familienzusammenführung nach Westdeutschland war da naturgemäß das häufigste, gefolgt von denen, die politisch kriminalisiert wurden, so dass deren Weg in die Freiheit ironischerweise über den Knast führte.

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  52. Jakobiner schreibt:

    SPD-Wähler war ich noch nie und gedenke es auch nicht zu werden.Die SPD ist für mich keine linke Sozialdemokratie, da seit Helmut Schmidt der Seeheimer Kreis diese Partei kontrolliert und sich nochmals unter dem Genosse der Bosse Schröder verschlimmert hat.
    Mich würde einmal interessieren, wie intensiv ihr euch mit dem Marxismus in der DDR auseinandergesetzt habt. Hat man da die Klassiker, Marx und Das Kapital, Lenin,Stalin, Dimitroff,etc. im Original in der Schule gelesen , darüber diskutiert oder blieb dies eher an der Oberfläche?Gab es da so ertwas wie Sozialkunde?War der historische Materialismus die Grundlage des Geschichtsunterrichts? Warst du in der FDJ und falls ja, wie war denn dieser Jugendverband? Ich hatte mal Kontakt zu Kosomolzen aus der UdSSR, die uns in der guten alten BRD besuchten und dann auch mit der ostdeutschen FDJ.Was mir aber schon damals auffiel: Die waren recht alt für Jugendvertreter und hatten alle einen Ehering an der Hand. Scheinbar hat man die nur in den Westen gelassen, weil sie linientreu waren und auch noch eine Familie in der DDR hatten, die sie nicht verlassen wollten.
    Die „Diskussion“war keine, denn die spulten nur die üblichen Phrasen von Völkerfreundschaft herunter und als wir sie mal fragten, wie sie etwa zu selbstverwalteten Jugendzentren stehen würden, kam auch nur Ablehnung–scheinbar undenkbar in der DDR.Dazu glaube ich, dass nicht nur die Ideologie für viele westdeutsche Jugendliche abschreckend war, was DKP oder K-Gruppen anbetraf, sondern auch deren spießbürgerlcihe Erscheinung in solch Figuren wie Honnecker, Mielke, Breschnew,etc.Die hatten überhaupt nichts Menschliches, Revolutionäres oder gar Frisches, sondern waren eben nur dumpfe Apperatschiks.Für Leute, die in Revolutionsromantik schwelgten recht nüchterne, stumpfe Illustrationen von autoritären Opportunisten.

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  53. kadekmedien schreibt:

    Interessante Frage, wie sich in der DDR mit dem Marxismus auseinandergesetzt wurde. Also grundsätzlich erstmal gar nicht, weil das System durch und durch verhasst war und eben auch Marx mit denen, die damit gar nichts damit zu tun hatten, sondern ihn als Feigenblatt benutzten, in eine Reihe gestellt wurde.
    Offiziell sah das etwas anders aus. Anstelle von Sozialkunde gab es Staatsbürgerkunde, und wie Du schon richtig vermutest, ritten die ausschließlich auf vorher festgelegten Sprüchen herum; abhängig natürlich vom Lehrer. — Einschub: Ich hab, während ich auf die Ausreise wartete, an einer Abendschule Abitur gemacht (zweiter Bildungsweg im Westsprech), und da kam mir einer von den nach ’45 rekrutierten Neulehrern unter, der sich nicht entblödete zu behaupten, Gagarin hätte bei seinem Raumflug im April ’61 »bewiesen«, dass es keinen Gott im Himmel gebe … Ich hab ihn mit Hilfe des Englischen auf den Unterschied von »sky« und »heaven« hingewiesen und anschließend nie wieder eine dieser Veranstaltungen besucht.
    Auch in Geschichte lief das so ähnlich ab. Grundsätzlich quälend langweiliges Aneinanderreihen von Daten, und ab späteren Jahrgängen ideologisch verseucht. Diskussionen oder gar kritisches Nachfragen wurden unterdrückt, notfalls geahndet. Das wollte niemand riskieren, also hat man einfach nicht hingehört, hier rein, da raus.
    Den »Historischen und Dialektischen Materialismus«, also die Schwarte, mussten wir während der Lehrzeit im StaBü-Unterricht behandeln. Da war ich aber in einem Lehrlingswohnheim, wo es in jedem Zimmer ein Honeckerbild und einen Lautsprecher über der Zimmertür für beknackte Durchsagen gab. Wir machten uns einen Sport daraus, vom Bett aus mit der Schwarte diese beiden Hassobjekte zu attackieren, bis sie herunterfielen und klammheimlich entsorgt wurden.
    Anlässlich der Prüfung habe ich irgendwo irgendwelche Phrasen auswendig gelernt und aufgeschrieben und so die Prüfung mit »sehr gut« bestanden. Frag mich, ich hab keine Ahnung, worum es gegangen sein könnte. – Das dürfte Dir in etwa vermitteln, wie mehr oder weniger »normale« Menschen damit umgegangen sind.
    Ja, FDJ-Mitglied war ich auch, weil da jeder teilnehmen musste bzw. so eine Art sanfter Druck in Verbindung mit Gruppendynamik zur Quasi-Teilnahmepflicht führte. Kann das aber mit nichts Besonderem in meiner Erinnerung verbinden. Außer die ca. 10 Veranstaltungen in Vorbereitung zur »Jugendweihe«, so eine Art sozialistische Konfirmation. Da kann ich mich aber nur noch an den Besuch in der Gedenkstätte des KZ Buchenwald erinnern.
    In der Lehre kriegte ich mit, dass eine FDJ-Grundorganisation mindestens 10 Mitglieder haben musste. In meinem Lehrbetrieb waren wir genau 10. Also setzte ich alles dran, zum FDJ-vorsitzenden gewählt zu werden, was auch mühelos klappte, da es ja üblicherweise niemand machen wollte. – Nach der Wahl schleppte ich die Wahlunterlagen zur FDJ-Kreisleitung und erklärte meinen Austritt aus dem Verein – und das war’s dann mit der GO in meinem Lehrbetrieb …
    Diskussionen mied man, wenn es sich einrichten ließ. Ich erinnere mich aber an Veranstaltungen mit Bulgarischen und Russischen Komsomolzen, die regelmäßig in ordentliche Besäufnisse mündeten.
    Also, es gab da weit und breit niemand, der auch nur annähernd an irgendwas anderem interessiert war als Sex, Drugs & Rock’n’Roll. Und ja, die Apparatschiks waren alles andere als menschlich; kleinbürgerliche Spießer mit pseuromantischen Vorstellungen von Revolution, aber aus einer anderen Zeit. Um mir das zu bestätigen, habe ich mir freiwillig Honeckers Autobiografie reingezogen und dachte nur: »Oh Mann, und das alles nur, weil der Typ 1912 irgendwas cool fand.«

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  54. Jakobiner schreibt:

    Zu Kakediem:

    Danke für die Einblicke ins DDR-System. Aber auch bei uns im Westen hat man im Geschichtsunterricht vor allem Daten auswendiggelernt und oberster Richtfaden war, dass 1. und 2. Weltkrieg, sowie 1929 und Hitlers Auftsieg nichts mit Kapiatlismus und Grosskapital zu tun hätten.Da war mir DDR-Literatur als gewisses Korrektiv sehr willkommen.Wobei der Antifaschismus in der DDR auch ein ziemliches Geheuchel gewesen sein muss. So stellte der ostdeutsche Ableger der BdA/VVN schon in den 50er Jahren fest, dass ca. 54% der DDR-Volkskammerangehörigen der DDR eine braune Vergangenheit hatten.Das führte nicht dazu, dass diese Leute ihre Stellung verloren, sondern dass die Mitglieder der antifaschistischen Gruppe von der Stasi eingeknastet wurde.

    2) Noch ganz interessante Kritik an dem Auftritt Dieter Dehms (Linkspartei) auf den Montagsdemos.Die Autoren haben sich selbst ein Bild gemacht, einen sehr illustrativen Erfahrungsbericht geschrieben und kommen zu dem Schluss, dass dies ein Sammelbecken einer neuen Rechten ist. Auch interessant: Lars Mährholz verteilt zwei Sorten von Flugblättern.Blaue, die offiziell ein harmloses Bild von der Friedensbewegung zeichnen, gelbe, die dann Klartext reden–Näheres unter:

    http://www.scharf-links.de/90.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=45574&tx_ttnews%5BbackPid%5D=7&cHash=0aefb86cac

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  55. genova68 schreibt:

    Kleinbürgerliche Spießer: das ist vielleicht das Hauptproblem der DDR gewesen. Ich habe kürzlich „Baumeister des Sozialismus“ gesehen, ein DDR-Film über Ulbricht aus den Anfangsjahren der DDR, der aber erst nach 1989 gezeigt wurde, vermutlich, weil Stalin dort noch gut wegkommt. Der Film zeigt von der Machart als auch von der propagandistischen Leistung, wie betrüblich das geistige Klima in der DDR auch in den 50er Jahren war. Und er zeigt, dass Ulbricht der schlecht gekleideste Politiker dieser Zeit war: Jeder Anzug zu weit, die Sakkos und vor allem die Hosen. Grotesk.

    Die heutige rechte Stimmung im Osten zeigt deutlich, dass die Vermittlung von allem, was sozialistisch oder solidarisch war, in der DDR nicht funktioniert hat und bestenfalls in der Logik einer Volksgemeinschaft funktionierte.

    Danke, kadekmedien, für diesen authentischen Bericht.

    Jakobiner,
    ja, guter Beitrag über Dehm. Mir sind solche Leute ein Graus, so Extrem-Aktive, die nicht merken, wie egozentrisch sie sind bei ihrem angeblichen Engagement für die Gesellschaft. Dehm ist Billig-Musiker und Billig-Politiker. Auf der Bühne vor dem Brandenburger Tor hat er beides problemlos unter einen Hut gebracht.

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  56. kadekmedien schreibt:

    »Die heutige rechte Stimmung im Osten zeigt deutlich, dass die Vermittlung von allem, was sozialistisch oder solidarisch war, in der DDR nicht funktioniert hat und bestenfalls in der Logik einer Volksgemeinschaft funktionierte.«

    Du sagst es, und das wirkt sich natürlich auch auf die Wahrnehmung und die Reaktion darauf aus, bspw. wenn von Hollande und den Französischen Sozialisten die Rede ist. Der Begriff ist in der Psyche der Betroffenen dank gnadenloser Propaganda als Pawlowsches Hundefutter integriert, das ausschließlich Ablehnung hervorruft.
    Ähnlich verrufen dürfte es sich mit »Solidarität« verhalten, die ja einerseits zu allen möglichen und unmöglichen Gelegenheiten staatlich erzwungen wurde, und andererseits in den Nischen selbst organisierter Freiheit als Gemeinschaftsgefühl gründlich missverstanden wurde (was sich daran zeigte, das es sich im Vorfeld der Deutschen Einheit in Wohlgefallen auflöste.)
    Im Grunde wurde in der DDR ausschließlich kleinbürgerliche Provinz produziert. Vermutlich können kleine und in sich geschlossene Gesellschaften auch gar nichts anderes.

    Zu Dehms Auftritt auf der Montagsdemo hab ich mir auch den Podfechter angehört (die Soundqualität ist eine Zumutung) und tendiere da eher zu Jens Bergers Ansicht: Warum sollten Linke das Feld dort den Neurechten überlassen? Einen ähnlichen Kommentar gab es ja weiter oben hier auch (oder war das ein Blogpost früher?); ich zitiere mal aus dem Gedächtnis: »Erst kriegen die Linken gesagt, dass sie Antisemiten sind, wenn sie daran teilnehmen, und dann wunderst Du Dich, wenn sie nicht daran teilnehmen.«
    Andererseits halte ich die ganze Veranstaltung für so unbedeutend, dass es gar nicht lohnt, sich darüber aufzuregen. Auch da ordnet Berger es mE richtigerweise als Facebook-Phänomen ein, das außerhalb dieser Populisten-Plattform nicht mal bekannt ist, geschweige denn Bedeutung hat.

    @Genova
    Wo hast Du denn den Film »Baumeister des Sozialismus« gesehen? YouTube gibt nichts her. Würde ich mir, glaub’ ich, auch mal ansehen.

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  57. Jakobiner schreibt:

    Zu Genova:

    „Mir sind solche Leute ein Graus, so Extrem-Aktive, die nicht merken, wie egozentrisch sie sind bei ihrem angeblichen Engagement für die Gesellschaft. Dehm ist Billig-Musiker und Billig-Politiker. Auf der Bühne vor dem Brandenburger Tor hat er beides problemlos unter einen Hut gebracht. “

    Du bist ein ganz guter Menschenkenner und was du für Dehm formulierst hat gilt auch für einen anderen Querdenker/Querfrontler, nämlich Pedram Shayar und Florian Kriner alias Prinz Chaos.Jutta Ditfurth hat hierbei eine ähnliche Einschätzung des Phänomens wie Genova– O-Ton laut Facebookseite:

    „Jutta Ditfurth
    29. Juni ·
    Letzte Anmerkung
    zu Florian Kirner (alias Donna San Floriante, alias Prinz Chaos II)
    und der Montagsquerfront

    Man sieht einer Entwicklung zu einer neuen völkischen Formierung zu und muss beobachten, dass Menschen, die man zwar nicht gut kannte, aber denen man einiges Vernünftige zutraute, aus fragwürdigen Gründen dorthin gehen. Manche aus nationalen Gründen (das „Volk“ suchen), manche aus „spirituellen“ (was immer das sein mag) oder anderen ideologischen Verwirrungen, manche aus opportunistischen (für’s Geschäft). Bei einigen mischten sich die Motive.
    Einer, nämlich Donna San Floriante / Florian Kirner, der lange Jahre hauptamtlicher Politikfunktionär einer äußerst dogmatischen linken Gruppe war, zeigte sich bei fb zuerst kritisch gegenüber der „neurechten“ Friedensdemo. Er sah sich ja als Antifaschist. Dann sprang er plötzlich eines Montags auf die Bühne der Montagsquerfront in Berlin, kritisierte ein bisschen die Homophobie von einigen (ohne jedoch Jürgen Elsässers Namen zu nennen), sagte kein einziges Wort zum Antisemitismus der führenden Leute und umarmte noch auf der Bühne den Antisemiten Lars Mährholz, der alle Krisen der Welt (also auch den Ersten und den Zweiten Weltkrieg und die Shoah) seit 100 Jahren den Juden in die Schuhe schiebt. Ja, da wurde mir richtig übel.
    Donna Florian behauptete vor diesen Leuten auf dieser Bühne, er sei mit mir befreundet. Das sollte seinen Auftritt wohl noch dramatischer machen, weil alle ja wussten, wie ich zu den Montagsquerfronten stehe. Wir waren im wirklichen Leben nie befreundet, denn ich habe ihn vielleicht zwei, dreimal im Leben gesehen.
    Zum Zeitpunkt seines erstens Sprungs auf die Querfrontbühne kündigte Donna / Florian hier bei Facebook noch eine politische Erklärung für seine Entscheidung an. Ich glaubte ihm das. Sie kam aber nie. Stattdessen schwollen seine Rechtfertigungen an, wie das eben manche Leute so machen, wenn sie eigentlich wissen, dass sie Mist bauen und wenn sie ihre eigenen Widersprüche auf andere zu projezieren beginnen. Ich kenne das aus den Grünen, die ich 1991 verließ, als aus ehemaligen Linken Regierungs-, Staats- und Nato-Freunde wurden. Mehr und mehr richtete sich Donna Florians Zorn aber jetzt nicht gegen Antisemiten und Deutschnationale (über deren antisemitische und rechtsextreme Einstellungen es ja eine Flut seriöser Informationen gibt) sondern gegen Menschen, die diese völkischen Entwicklungen beängstigend finden und sie kritisieren, ja, und auch gegen sie polemisieren.
    Donna Florian erwartete und erwartet – zu Recht – immer Solidarität gegen Homophobie. Aber Solidarität gegen Antisemiten hat man von ihm leider nicht mehr zu erwarten, jedenfalls nicht wenn es um seine neue Freunde von der Querfront geht.
    Manche Kritikerinnen der Montagsquerfronten haben auf Donna Florians Seite noch tapfer versucht zu argumentieren, ich hatte das schon längst aufgegeben. Es fiel mir aber mehr und mehr auf, dass Donna Florian nie inhaltlich auf sie einging, oft nur Nebenpunkte herauspickte und KritikerInnen gern, selbst wenn sie sachlich waren, seinen Fans zum Spott auslieferte. Man nennt das Mobbing.
    Donna Florian wird sich aus meinem Schreiben auch wieder nur das herausklauben, was ihm zu beantworten leicht fällt. Er hat sich entschieden und das nehme ich mit Bedauern zur Kenntnis. Ich erwarte nichts mehr von ihm und auch keine interessante inhaltliche Anregung von seiner Seite. Meine stille „Entfreundung“ war nur die technische Konsequenz.
    Wenn er es sich nun stolz um den Hals hängt, dass ich ihn entfreundet habe, wenn er die Mitteilung für sein neu erworbenes Publikum aus der Querfront braucht, will ich ihm das nicht nehmen. Schade, ich hatte mal mehr von diesem früheren Linken erwartet.“

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  58. genova68 schreibt:

    „Baumeister des Sozialismus“ lief kürzlich im Zeughauskino. Ein anstrengender Film, auch wegen der musikalischen Dauerbeschallung in Form von Richard Wagner für Arme.

    Montagsdemos,
    wenn die Veranstaltung unbedeutend ist, müssen Linke schon gleich gar nicht hingehen, sondern das Ganze auslaufen lassen.

    Linke lassen sich dort instrumentalisieren, die können damit werben, dass Linke dort auftreten, also kann das nicht rechts sein. Die Linken, die dort hingehen, halte ich auch intellektuell für nicht übermäßig begabt.

    Die Analyse dieser Bewegung ist wohl abgeschlossen. Wer die vielen rechten HInweise ignoriert und dort immer noch hingeht, muss sich als rechts und Verschwörungsspinner bezeichnen lassen. Und wer im Juli 2014 immer noch ahnungslos ist und dort hingeht, ist halt zu blöd, um sich die richtige Demo auszusuchen.

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  59. genova68 schreibt:

    Jakobiner,
    ja, meine Menschenkenntnis ist außergewöhnlich gut :D

    Kirner, Elsässer, Popp, diese ganzen Leute sind in erster Linie Egozentriker, das spürt ein Blinder. Es wäre ein Thema für sich: Warum fallen Leute immer wieder auf Populisten herein? Sarkozy ist ein ähnliches Thema. Wer den Typen einmal kurz reden hörte, weiß, dass das ein Populist ist, unseriös, als Politiker nicht geeignet. Dennoch wurde er gewählt. Oder deswegen? HC Strache ist ein ähnlicher Fall: Ein Demagoge, er wirkt billig, er lügt und betrügt, das ist alles offensichtlich. Er stellt sich einfach immer wieder als Opfer übermächtiger Kräfte dar und wird gewählt. Was macht diese Leute anziehend? Warum wollen Menschen betrogen werden? Autoritäre Persönlichkeit? Feindbilder aufbauen und bedienen? Selbstentlastung? Warum fällt mir das auf? Oder jemand wie Dirk Niebel oder Markus Söder: Populisten, denen es nur um sie selbst geht, die gehen über Leichen. Mir ist das alles beim ersten Kontakt klar, andere checken es nach Jahren nicht. Guttenberg war das beste Beispiel diesbezüglich: Seine Fans hingen an ihm, gerade WEIL es ein Arschloch war, kann das sein? Oder sind die wirklich so dumm?

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  60. kadekmedien schreibt:

    Deine Fragen gehen exakt in die richtige Richtung: diese Attitüde, dem »kleinen Mann« eine »Stimme verleihen«, obwohl mit diesem »das wird man wohl noch sagen dürfen« die Unerhörten auf »stumm geschaltet« werden. Dumm würde ich das nicht nennen, eher ignorant. Die kriegen das ja mit und fühlen sich auch noch wohl damit, ganz und gar »verstanden«. Die Welt ist ihnen einfach zu komplex, die Informationsflut zu hoch angestiegen, da wirkt es doch befreiend, wenn einer in ihrem Namen signalisiert, er habe alles im Griff.

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  61. Manfred Peters schreibt:

    „Kleinbürgerliche Spießer: das ist vielleicht das Hauptproblem der DDR gewesen. Ich habe kürzlich “Baumeister des Sozialismus” gesehen, …“
    Na da hat Garfield für Euch noch etwas zum anschauen aus dem modrigen Keller der abgenutzten Bundesländer geholt:
    http://garfield080.wordpress.com/videothek/dokumentationen/

    Kann man kleinbürgerliche Spießer eigentlich noch steigern oder wenn man im Glashaus sitzt ….?

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  62. genova68 schreibt:

    Ich meinte Dummheit nicht im Sinne Sarrazins, dass jemand die falschen Gene hat oder an den falschen Gott glaubt, sondern mehr im Sinne von: die vorhandenen intellektuellen Fähigkeiten nicht einsetzen zugunsten der Aufrechterhaltung des Feindbildes.

    Manfred Peters,
    es ging gerade nicht um die alte Bundesrepublik. Aber sicher ist die offizielle Wirtschaftswundergeschichte zu kritisieren.

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  63. Jakobiner schreibt:

    Genova scheint recht zu behalten: Die Montagsdemos scheinen voll abzukacken.Diesmal in Berlin nur 300 Leute. Jürgen Elsässer veröffentlicht jetzt einen recht desperaten Durchhalteappell für die Einheit–schuld sollen natürlich wieder die Linken sein:

    http://juergenelsaesser.wordpress.com/2014/07/03/montagsdemos-appell-fur-die-einheit/#more-6615

    http://juergenelsaesser.wordpress.com/2014/07/02/verhindern-wir-dass-die-montagsdemos-von-links-kaputtgemacht-werden/#more-6612

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  64. genova68 schreibt:

    Elsässer, der egozentrische Spinner. Was er anfasst, geht schief, das ist seit mindestens zehn Jahren so. Der ist selbst zum erfolgreichen Populisten zu ich-orientiert. Dem geht es auch nur noch um das Überleben seines Deppenmagazins. Kürzlich habe ich im ICE übrigens tatsächlich eine Compact-Leserin getroffen, eine junge Russin mit Kind. Das arme Kind.

    300 Leute ist ist die offizielle Zählweise, es waren dann eher nur 150. Bei den Demos in den anderen Städten sind es noch nie mehr als 20 oder 30 Leute gewesen. Die Lügen von Mährholz sind offensichtlich.

    Was bleibt ist die Erkenntnis, dass es die Linke in Deutschland in der Praxis nur noch sporadisch gibt, nicht mehr, zumindest, was die Aktivierungsmöglichkeiten gibt. (Da lobe ich mir die Flüchtlingsunterstützer in Kreuzberg.) Stattdessen diese Tea-Party-Verschnitte. Neoliberale Politik ist auf allen Ebenen erfolgreich: Dass nun diese Hampelmänner ihre Verschwörungen und Neurosen ausleben und das für Politik halten: Besser kann es für die herrschende Klasse nicht laufen.

    Interessant wäre auch eine ästhetische Analyse: Viele der im Umfeld der Demos gezeigten Bilder, auch auf facebook, sind purer Kitsch: Glühende Sonnenuntergänge und Engelfiguren. Diese Leute sind in Teilen die konsequenten Fortentwicklungen der kleinbürgerlichen deutschen Ästhetik.

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  65. Jakobiner schreibt:

    Ja, der Elsässer tut gerade so,als ob die Montagsdemos daran scheitern, dass ER nicht mehr redet.Und selbst wenn das stimmen würde, würde dies ja ein betreffendes Licht auf die Demos werfen.Jetzt soll noch mal ein letztes Aufgebot in Form einer bundesweiten Demo im Berlin am 19.Juli erfolgen–O-Ton Elsässer:

    „Am 19. Juli, bei der ersten bundesweiten Demo der Mahnwachen in Berlin, müssen mindestens 10.000 Leute auf dem Platz stehen! Das erreichen wir aber nur, wenn wir alle gemeinsam (und noch ein paar mehr…) als Redner auf der Bühne stehen! Setzt Ihr Euch dafür ein? Sagt ja! Ihr tut es nicht für mich, sondern für den Frieden, für die Einheit der Friedensfreunde – und sehr viele werden Euch dafür dankbar sein!“

    Inzwischen nimmt Lars Märholz Jürgen Elsässer in einem Video von Nuoviso in Schutz (ab Minute 28:00), jedoch muss er eingestehen, dass Jutta Ditfurth „einen guten Job macht, die Montagsdemos kleinzuhalten“, ja sogar „erfolgreich“(ab Minute 33:00):

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  66. genova68 schreibt:

    Letztlich ist der Montagsdemoquatsch so eine Art Soap Opera. Man kann sich die Trottel im Internet anschauen und danach den Computer ausschalten. Ich habe dennoch einiges gelernt über geistige Verwirrung und braune Esoterik und interaktives Verhalten und wie ein Hampelmann wie Mährholz nach oben gespült werden kann. Er behauptet in dem Video auch, Elsässer sei nicht schwulenfeindlich. So blöd kann man eigentlich nicht sein. Für Mährholz ist das vermutlich mittlerweile eine Ego-Show. Der hat da etwas losgetreten, was ihm Macht verleiht. Wer kann da schon nein sagen?

    Weswegen ich immer wieder auf den Begriff Blödheit komme: Er behauptet in dem Video auch, dass er gegen Ditfurth juristisch vorgehen müsse, sonst stünde er eines Tages als Antisemit „in den Geschichtsbüchern“. Unbildung trifft Größenwahn.

    P.S.: Hier hat sich jemand viel Mühe gegeben. Wer sich argumentativ füttern lassen will:

    http://www.spiegelfechter.com/wordpress/129655/touche-der-podfechter-verschwoerung-versus-verschwoerung#comment-295374

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  67. Jakobiner schreibt:

    Ja, das ist schon eine Politsoap mit hohem Unterhaltungswert.Viele der Figuren könnten auch in den Simpsons oder Al Bundy auftreten (No Madam!).Jetzt gibt es seit neuestem auch eine Weitersroda Erklärung:

    „Montag, 30. Juni 2014
    Die Erklärung von Weitersroda
    An die 160 Teilnehmer/innen aus ca. 40 Städte beschließen:

    Wir, die TeilnehmerInnen der überregionalen Orga-Treffen der Mahnwachen für den Frieden aus dem deutschsprachigen Raum am Schloss Weitersroda am 27.-29. Juni 2014 freuen uns sehr über die Einladung des Kooperationsrats der „Kooperation für den Frieden“ und sind gewillt, diese Einladung anzunehmen, den Dialog aufzunehmen, eine intensive offene und solidarische Diskussion zu führen und überall gerne in eine Zusammenarbeit münden zu lassen.

    Die Mahnwachen sind eine neue Bewegung, wir stehen für den weltweit Frieden, Freiheit und Gerechtigkeit. Wir versuchen eine neue gemeinsame Kultur zu entwickeln. Wir sind keine etablierte Organisation und sind von lokalen und dezentralen Organisationsformen überzeugt. Zur Vielfalt der Meinung und Positionen in der Friedensbewegung tragen wir eigene bei. Wir stehen für globalen Frieden für alle Menschen in allen Bereichen und mit der Natur. Deshalb sind wir ausdrücklich gegen Hass, Gewalt, Fremdenfeindlichkeit, Homophobie, Antisemitismus, und jede Form von Faschismus.

    Wir sind für den Frieden und heißen alle Menschen auf den Mahnwachen willkommen, egal welcher Herkunft, Gesellschaftsschicht und Religionszugehörigkeit.

    Für eine vereinigte Friedensbewegung.
    Eingestellt von Pedram Shahyar “

    In Weitersroda befindet sich das Schloss von Prinz Chaos, das Ganze scheint am Rande des Paradiesvogelfestes beschlossen worden zu sein.Wie es aussieht, scheint diese Erklärung aber bedeutungslos zu sein, da Lars Märholz Jürgen Elsässer weiter auftreten lassen will.Ja, er fordert sogar ein gemeinsames Gespräch zwischen Pedram Shayar und Jürgen Elsässer, um es dann als tollen Meinungspluralismus als Video ins Internet stellen zu können.

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  68. genova68 schreibt:

    Diese Kooperation für den Frieden: Das ist doch der offizielle Kopf der Friedensbewegung, die sich noch vor zwei Monaten klar gegen eine Annäherung zu den Neurechten ausgesprochen haben, oder? Und die wollen jetzt kooperieren? Nachdem klar ist, dass es sich bei den Montagsdemos ganz überwiegend um Rechte handelt? Meine Güte. Warum lässt man die nicht einfach vor die Wand fahren, die sind ja auf dem besten Weg.

    Auszug aus der Stellungnahme der Koop:
    „Äußerungen von Organisatoren der Montagskundgebungen, Redebeiträge
    und erkennbare Strategien rechtsradikaler Kräfte lassen– um es
    vorsichtig zu formulieren – zumindest Zweifel daran aufkommen, dass der Antifaschismus derzeit in allen Städten Konsens und Grundlage der Kundgebung ist“

    Wenn die das Ernst nehmen, ist jegliche Form von Kooperation ausgeschlossen. Ich wüsste gerne mal auch nur eine Stadt, wo Rechte bzw. Eso-Spinner nicht das sagen haben.

    Und wie gesagt: Die erledigen sich gerade selbst und das ist gut so. Das künstlich am Leben zu halten, auch noch von links, ist, um im Jargon zu bleiben, gegen den Frieden gerichtet.

    Bemerkenswert auch: In Rostock wird die Montagswache von einem Politikstudenten angemeldet. Dort kommen als Redner dann Chemtrailer und der Chef des rechstradikalen Internetradios „Kulturradio“, der in seiner Rede aus verscwhörungstheoretischer Sicht das Grundgesetz auseinandernimmt. Vielleicht sollte diesem armen Studenten mal jemand sagen, dass er sich damit seine komplette Zukunft verbauen kann.

    Der Chef von Occupy Deutschland, über den ich hier einmal schrieb, bat mich ein halbes Jahr später, seinen Namen aus dem Artikel zu löschen. Grund: Er wolle sich jetzt bewerben und mein Artikel komme bei google als erster, wenn man seinen Namen eingibt.

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  69. Jakobiner schreibt:

    Noch ist uinklar, wie das ausgeht.Nachdem Jürgen Elsässer jetzt seinen Appell an die Einheit veröffentlichte und Lars Märholz ihn in Schutz nahm, will Pedram Shayar weiterhin Redeverbot für den Elsässer–der verkündet darauf:

    „Aber all das hat nichts genützt. Nun meldet sich Pedram Shayar zu Wort, einer der (sehr spät dazugekommenen) linken Wortführer innerhalb der Friedensbewegung. Trotz aller meiner Angebote zum Kompromiss beharrt er stur weiter auf einem Redeverbot für mich. Er schreibt: ” Was der Konflikt um Person Elsässer angeht: Er ist natürlich willkommen auf der Mahnwache, wie jede andere auch, der nicht zu organisierten Neonazis gehört. Ich finde ihn allerdings als Redner für eine Friedensbewegung nicht geeignet, weil er Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, konkret Homophobie und Rassismus bedient.” Das schreibt er einen Tag, nachdem Lars Mährholz mich gegen diese idiotischen Vorwürfe in Schutz genommen hat. Mährholz: “Ich finde, das ist ‘ne Frechheit.” Mit seinem linksradikalen Ausgrenzungskurs sind Pedram Shayar und seine Freunde zum Haupthindernis für die Einheit der Friedensbewegung geworden. Sie wollen am 19. Juli nur sprechen lassen, wer ihren Vorstellungen entspricht. Wenn sich die Friedensbewegung von diesen Leuten Vorschriften machen lässt, ist ihr Ableben absehbar. (…)Shayar schreibt weiter: “Ich habe mich nie einem Gespräch verweigert und habe bereits vor Wochen KenFm für einen Streitgespräch mit ihm ((gemeint: Elsässer)) zu gesagt, wo ich meine Haltung ausführlich begründen werde (und wo ich Frank Höfer als Moderator begrüßen würde).” Offensichtlich meint Shayar mit “Gespräch” keinen offenen Dialog, sondern ein Streitgespräch, worin er nur begründet, warum er mich als Redner für untragbar hält. Aber egal, ich bin trotzdem bereit dazu, ganz klar! Dieses Streitgespräch ist tatsächlich überfällig. Ich habe bereits am 23. Mai – unter Zeugen – Ken Jebsen gebeten, ein solches Streitgespräch bei sich im Studio von kenfm zu initiieren. Warum er das bis heute nicht gemacht hat, weiß der Himmel oder vielmehr der Teufel. Nach Shayars aktuellem Text habe ich persönlich nun Frank Höfer gebeten, dass dieser Dialog bei nuoviso stattfinden kann. Er stellt sein Studio gerne zur Verfügung! Nun liegt der Ball bei Pedram Shayar, mit Frank Höfer einen Termin zu finden – ich komme gerne und jederzeit dazu! Möglichst bald!“

    http://juergenelsaesser.wordpress.com/2014/07/07/pedram-shayar-fordert-erneut-redeverbot-fur-elsasser/#more-6626

    Mal sehen, wie das weitergeht.Wie es aussieht, kalkuliert Märholz damit, dass Pedram Shayar die alte Friedensbewegung mit ins Boot holt und Elsässer gleichzeitig Magnet für die Rechten bleibt.Mal sehen, ob das eine ohne das andere zu haben ist oder die alte Friedensbewegung so verkommen ist,da einem faulen Kompromiss zuzustimmen wegen des lieben „Friedens“ wegens.Vielleicht sollte man als Kontrapunkt zu diesen Friedensdemos eine Kriegsdemo abhalten.Der Begriff „Frieden“wird inziwschen so inflationär und für alles benutzt, dass er inhaltslos wird, bzw. beliebig interpretierbar.

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  70. genova68 schreibt:

    Mal sehen, ob Shayar so naiv ist, auf das Gesprächsangebot einzugehen. Andererseits kann einem Elsässer leid tun. Was der anfasst, geht schief. Irgendwie fehlt ihm für einen waschechten Rechtspopulisten die Klasse. HC Strache oder Heider sind bzw. waren besser.

    Lustig auch, dass der tolle Investigativjournalist Elsässer zu dämlich ist, Jebsen anzurufen, um zu erfahren, warum er das Gespräch noch nicht initiiert hat. Sieben Wochen lang zu blöd zum telefonieren und das dann in einem Artikel beschreiben. Aber seinen Fans dürfte es egal sein.

    Der Elsässer landet früher oder später in der Klapse.

    Frank Hofer ist auch cool: ein devotes Männlein, das dem Elsässer aufs Wort hört. All das ist gutes Material für einen Psychologiestudenten, erstes Semester.

    Die Soap geht weiter :-)

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  71. Jakobiner schreibt:

    „Der Elsässer landet früher oder später in der Klapse.“

    Naja, vielleicht. Denn obwohl er immer „Mut zur Wahrheit“ propagiert und nun neuerdings eine deutsche „Interbrigadistin“in Anlehnung an den spanischen Bürgerkrieg lobt, die auf Seite der prorussischen Seperatisten kämpft, wird er wohl zu feige sein, selbst als Interbrigadist für Putin ins Schlachtfeld zu ziehen, auch wenn er sich mal mit einer Kalaschnikow für sein COMPACT-Magazin abbilden hat lassen.Ja, da will Elsässer hinmobiliiseren: Wie die bescheuerten Salafisten für den Dschihad in Syrien und Irak, so mobilisiert Elsässer für „Interbrigadisten“in der Ukraine–so sieht Friedensbewegung 2014 konkret aus:

    http://juergenelsaesser.wordpress.com/2014/07/08/deutsche-kampferin-verteidigt-donezk-gegen-den-nato-faschismus/#more-6632

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  72. genova68 schreibt:

    Hammer. Was bringt die dazu, da mitzumischen? Interessant auch ein Beitrag auf 3sat über Russia Today, den Elsäser dankenswerterweise selbst verlinkt.

    Noch besser als die Montagsdemos mit Mährholz ist ein Ableger am Alexanderplatz. Die schätzungsweise 20 Teilnehmer ziehen zuerst auf Bürgersteigen an vierspurigen Straßen durch Berlin und beschweren sich, dass „die Medien“ sie verschweigen. Dann halten sie an bedeutsamen Orten. Zuerst ein Stopp am Willy-Brandt-Haus, wo eine Frau „alle Abgeordneten“ fragt, ob sie ein Gewissen haben. Sie scheint die SPD-Zentrale mit dem Bundestag zu verwechseln. Nun ziehen sie weiter vors Axel-Springer-Haus und fordern die Abschaffung der GEZ-Zwangsgebühren. Und schließlich landen sie auf dem Alexanderplatz und bezeichnen ihre Kundgebung als einen „Ort der Aufklärung“.

    Gelungenes Kabarett. Hildebrandt hätte es nicht besser hinbekommen.

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  73. Jakobiner schreibt:

    Hallo Genova,

    wir sollten das kreativ nutzen und den Simpsons und Southparkschreibern (Matt Groening, Brooks,etc.) frische neue Gestalten statt Crusty den Clown oder Tingle Tangle Bob vorschlagen.Elsässer, Ken Jebsen, Märhiolz, Popp, Prinz Chaos und Shayar sind doch ideale Vorlagen für Comicformate und solche TV-Soaps.

    Und vielleicht sollten wir noch einen Demozug aufstellen vor dem Berliner TÜV mit Fairttradeforderungen und zur Humboldtuni mit Forderungen Lesungen von Pol Pots Schriften zu halten (die es im übrigen gar nicht gibt–anders als Mao und Ho und Stalin–das waren Vielschreiber). Ja, völlig nutzlose und schizophrene Montagsdemos pararllel organiseren–es würde gar nicht auffallen oder fürs selbe gehalten werden.

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  74. genova68 schreibt:

    Ja, der verschwimmt mittlerweile die Grenze von Realität und Fiktion. Jeder kriegt mal seine fünf Minuten Berühmtheit.

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  75. Jakobiner schreibt:

    1) Ja, eine nette Idee wäre es auch, Comicfiguren aus Plastik von den Protagonisten der Montagsdemos im Merchadisingsystem vertreiben. Eine Märholz-,Elsässer- oder Ken Jebsenpuppe (vielleicht im Duo mit einer Mahnwichtelbarbie) hätte doch was. Vielleicht auch als Transformerversion, das sie sich in SUVs verwandeln, die dann einen Motorbrand haben.

    2) Sieht aus, als finde das Shayar-Elsässergespräch nun doch statt—O-Ton Shayar auf seiner Webseite:

    „Ich habe mich nie einem Gespräch verweigert und habe bereits vor Wochen KenFm für einen Streitgespräch mit ihm zu gesagt, wo ich meine Haltung ausführlich begründen werde (und wo ich Frank Höfer als Moderator begrüßen würde).“

    http://pedram-shahyar.org/2014/07/personliches-update-mahnwachen-fur-den.html#more

    Ein Kommentator auf dem Elsässerblog hat seiner Ansicht nach Pedram Shayar gründlich entlarvt:

    „Man muss sich eines vor Augen halten.Pedram S. ist ein Führer der Atac-Bewegung.
    Atac wird von dem Multimillionär Soros finanziert.Soros finanziert aber auch die Swobodo-Partei.Und!!! auch , so wird behauptet, die Gladio.Soros vertritt also die Interessen der Eliten.
    Dieser Pedram S. tauchte urplötzlich aus der Versenkung auf. Er selbst sagte doch, dass er sich zurückgezogen hat.“

    http://juergenelsaesser.wordpress.com/2014/07/07/pedram-shayar-fordert-erneut-redeverbot-fur-elsasser/#more-6626

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  76. genova68 schreibt:

    Na, jetzt wissen wir endlich, wer hinter attac steckt.

    Der Shayar ist unglaublich naiv, und der ist Dozent für Foucault, meine Fresse.

    Alleine die Einschätzung von seiner Website:

    Was der Konflikt um Person Elsässer angeht: Er ist natürlich willkommen auf der Mahnwache, wie jede andere auch, der nicht zu organisierten Neonazis gehört. Ich finde ihn allerdings als Redner für eine Friedensbewegung nicht geeignet, weil er Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, konkret Homophobie und Rassismus bedient.

    Elsässer ist also Menschenfeind und Rassist und homophob, er ist aber „natürlich willkommen auf der Mahnwache“. Ob dem Shayar seine ganz spezielle Logik auffällt?

    Sollte er zur kritischen Reflexion bereit sein, bin ich der letzte der eine offene Hand ausschlägt.

    Meine Güte. Elsässer ist ein egozentrischer Populist, sonst nichts. Shayar würde vermutlich auch mit Hitler diskutieren, wenn der zur „kritischen Reflexion“ bereit ist. Ist es möglich, dass jemand wie Shayar keine Ahnung von Öffentlichkeitsarbeit hat? Ich vermute, dass Shayar in solch einem Gespräch nur verlieren kann, weil Elsässer bei Bedarf natürlich das Gegenteil von dem behauptet, was er sonst so schreibt.

    Aber, wie gesagt, egal. Das Ding ist gelaufen. Gelernt haben wir daraus, dass ganz kulturindustriell die Sinne vernebelt sind, was nur den Rechten nutzt.

    Weil es so schön ist, hier ein Redebeitrag aus Kassel, ab Minute 4.45 wird es lustig (bis Minute 13). Vor allem dramaturgisch ist das Ganze auf hohem Niveau. Man spürt die Verwzeiflung des Mannes, die aus seiner selbst gewählten Dummheit resultiert. Zu blöd für die billigste Analyse, daraus folgt erstens Feindbildkonstruktion (Ditfurth) und zweitens flugs die Konstruktion einer Verschwörungstheorie (Ditfurth wird vom System bezahlt):

    Beworben wird das Video von der Mahnwachenorga in Kassel wie folgt:

    Tolles Video von unserer vorletzten Mahnwache, absolut sehenswert!

    In der Tat, absolut sehenswert.

    Wie schon öfter erwähnt: Für Hobbypsychologen eine nette Sache.

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  77. Jakobiner schreibt:

    1)“Der Shayar ist unglaublich naiv, und der ist Dozent für Foucault, meine Fresse.(…)Shayar würde vermutlich auch mit Hitler diskutieren, wenn der zur “kritischen Reflexion” bereit ist.“

    Richtig, diese Radikaltoleranz und dieses Hippiemässige „Lass uns doch mal drüber reden!“ist das Problem. Und Foucault hat Khomeini auch als den ersten postmodernen Denker gedacht, der nicht Ost, nicht West sei.Da macht der Schüler seinem Meister alle Ehre.

    2)Jetzt ist die Montagsdemo in Garmisch-Partenkirchen, dem Ort des nächsten G-7-Gipfels auch im Internet zu sehen.

    11 Leute.Die Rede ist die gute alte Chemtrailverschwörung.Die Flugzeuge mit ihren Kondensstreifen vergiften die Bevölkerung, die Kondensstreifen wären gar keine.Alzheimer und Krankheiten sollen daher kommen.Die Pharmaindustrie vergiftet uns. Auch Kinder werden laut Redner mit Kinderschokolade vergiftet, die gar keine Kinderschokolade sei.Der Mann hat eine echte Vergiftungsparanoia, erinnert so ein bisschen an die Brunnenvergiftungen, die früher den Juden in die Schuhe geschoben wurde.Und dann natürlich der alte individualistische Slogan: Frieden fängt im innersten und bei einem selber an, wenn der Einzelne sich verändert, bricht der Weltfrieden aus.Das wird die NATO und Putin echt beeindrucken.Naja.Kein Wort zu Syrien, Irak, Ukraine, eher alles Themen, die einem alternativmedizinischen Heilpraktikermagazin entsprungen sein könnten.

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  78. genova68 schreibt:

    Zu Foucault und Khomeini gibt es aber auch andere Interpretationen, nämlich die, dass er Khomeini nur zu Beginn verharmlost hat. Ich weiß es nicht, es ist mir auch wurscht, weil es vermutlich einerseits mit dem alten Problem der französischen Philosophen zusammenhängt: Die schreiben am liebsten so, dass man nichts versteht, das erhöht offenbar ihre Wertigkeit. Und andererseits damit, dass mit Foucault auch die Postmoderne sich in Szene setzte, die politische Unterschiede eh gerne verwischte zugunsten eine Multiperspektivität, die interessant ist, aber ziemlich gute Regeln braucht, um zu funktionieren.

    Das ändert nichts an Foucaults Bedeutung für die Analyse neoliberaler Politik.

    Man kann das in der Architektur beispielhaft genauso sehen, das Geblubber und das, was als Wesentliches übrig blieb.

    Was ich aus diesen Demos gelernt habe:
    Verschwörungstheorie gehört für die notwendigerweise dazu, sonst bricht alles auseinander. So wie der Typ aus Kassel sein Nichtwissen in eine Verschwörung münden lässt, so machen das da alle. Schrang beispielsweise findet keinen Verlag für sein Buch. Ergo: Das Buch ist so brandgefährlich, dass die Verlage sich nicht trauen. Elsässer vermutete beim brennenden Auto in Leipzig sofort die NATO, die die Antideutschen unterstützt, die wiederum das Auto anzündeten. Er bedient damit seine Leser, die ebensolchen Quatsch brauchen. Man braucht eine sofortige Erklärung, die immer auch Feindbild ist.

    Es ist eine Möglichkeit, dem Nichtwissen mühelos zu entfliehen. Es ähnelt den Religiösen: Wenn sie nicht weiterwissen, war es halt Gott oder Allah.

    Wenn man so will, weitet sich die religiöse Sphäre derzeit auf das Politische aus. Die Teaparty funktioniert ähnlich. Vielleicht kann man die homophoben Bewegungen in Frankreich auch dazuzählen.

    Schnell dahingeschrieben.

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  79. Jakobiner schreibt:

    Zu Genova:
    „dem alten Problem der französischen Philosophen: Die schreiben am liebsten so, dass man nichts versteht, das erhöht offenbar ihre Wertigkeit.“

    Die Frage ist, ob dies nur ein Problem der französischen Philosophie ist [Rest themenfremd, deshalb gelöscht, g.]

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  80. genova68 schreibt:

    Jebsen auf der Montagsdemo in Dortmund letzten Montag. Zur Rechts-Links-Auseinandersetzung im Umfeld der Demos und konkret, weil ihn eine Montagsdemoveranstalterin aus Wien fragte, ob man einem bestimmten Redner die Erlaubnis geben sollte, meint er:

    „Ich weiß, es gibt Meinungsfreiheit. Aber Meinungsfreiheit endet meiner Meinung nach dort, wo Leute Dinge publizieren, die auf Lager setzen… Wir müssen uns mit den Leuten an einen Tisch setzen, die mit diesem dämlichen Lagerdenken aufhören.“

    Heißt im Klartext: Wir müssen uns mit den Querfrontlern an einen Tisch setzen und die wegdrücken, die sich als links verstehen. Keine Ahnung, ob Jebsen das so meint, er redet bekanntlich schneller als er denken kann. Shayar nebendran nickt zustimmend, hat vermutlich aber gar nichts kapiert.

    48 Minuten Dauergeplapper von zwei, die sich gerne reden hören.

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  81. Jakobiner schreibt:

    1) Keine Ahnung, wo Jebsen jetzt steht.Er hat ja die Erfurter Erklärung unterzeichnet mit Shayar und gegen Elsässer.Nun die von Genova zitierten Sätze.Vielleicht dreht der auch opportunistisch nur das Fähnchen nach dem Wind, der gerade weht.
    Ich hoffe, dass diese bundesweite Grossdemo ein völliger Flop wird.

    2)Zu Genova:
    “dem alten Problem der französischen Philosophen: Die schreiben am liebsten so, dass man nichts versteht, das erhöht offenbar ihre Wertigkeit.”
    Die Frage ist, ob dies nur ein Problem der französischen Philosophie ist [Rest themenfremd, deshalb gelöscht, g.]“

    Was war daran „themenfremd“?Es ging dabei doch passgenau um die Frage, ob das nicht allgemein auch für die deutsche und europäische Philosophie gilt–so hiess es in der Passage:

    „Die eigentliche Kritik kommt von der Assistentin vom New Yorker-Herausgeber Shawn, die eben meint “Wieder so eine europäische Philosophin!”. Gemeint ist damit wohl, dass in den USA als Kernland des Positivismus und Pragmatismus die deutsche Philosophie sehr kritisch beäugt wird, da sie eben nicht so sehr fakten und ergebnisorientiert ist, sondern gerne metaphysische Modelle und Weltbilder entwirft und zur Abstraktion neigt.Karl Popper hat ja die deutsche Philosophie von Marx bis Heidegger immer daraufhin kirtisiert, dass sie mit ihren Begrifflichkeiten und Wortschöpfungen und philosophisch-abstraktem Konvult mehr verdecke, verschleiere, Begriffe und Zusammenhänge verwirre als aufklärerisch zu sein, ja daher immer unter Ideologieverdacht stehe. Und dies alles trifft eben nicht nur auf Heidegger, sondern eben auch auf Hannah Arendt zu.“

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  82. Garfield schreibt:

    Und dann natürlich der alte individualistische Slogan: Frieden fängt im innersten und bei einem selber an, wenn der Einzelne sich verändert, bricht der Weltfrieden aus.Das wird die NATO und Putin echt beeindrucken.Naja.Kein Wort zu Syrien, Irak, Ukraine, eher alles Themen, die einem alternativmedizinischen Heilpraktikermagazin entsprungen sein könnten.

    hört sich natürlich erstmal schwer hippie-mäßig an – den Grund Ansatz find ich aber gar nicht so unvernünftig.

    Guckt man sich die Jugend im Vietnam-Krieg an: die Jugend hörte (auch) Hippie-Musik, v.A. war die Einstellung aber eine ganz andere, enstprechend die Reaktionen auf den Krieg.
    Die Einstellung von Jugendlichen hat ja viel mit Musik zu tun – heute hört die US-Jugend Gruppen wie „Drowning Pool“ (leicht tendenziöser, trotzdem vielsagender Ausschnitt hier aus der Doku „Musik als Waffe“), die auch mal auf Guantanamo Bay auftreten.

    Ebenso hat sich der Umgang verändert: statt gg den Krieg zu demonstrieren, drückt sich die Sache heute eher in Trauer um die „eigenen Jungs“ aus, die in Plastiksärgen heimkommen… inkl. Flaggenparade, Übergabe der Orden, etc… womit – nach dem Motto „hasse den Krieg, nicht den Krieger“ – das ganze militärisch-industrielle System paradoxerweise noch untertstützt wird.
    Weil ein Rapper (für die es eigtl obliatorisch ist, Sachen wie „fuck police/feds/etc“ zu singen) an ein „fuck the FBI“ noch „fuck the tropps“ dranhängte, zog er US-weiten Hass auf sich & die Sache ergab fast eine Staatsaffäre (einfach mal soulja boy fuck the troops suchen…)

    ok, die USA – aber auch in D gibt’s ja schon diese „gelben Bändchen“; und ein großer, wenn auch oft leiser(er) Teil ist dem „Einsatz“ wenig abgeneigt… jedenfalls nicht zu vergleichen mit der Einstellung vor 20, 30 Jahren… vielleicht müssen’s die Leute erst wieder am eigenen Leib erleben.
    Jedenfalls sind auch unter „Friedens-Freunden“, bzw NATO-Gegnern inzw einfache [Feind-]Bilder angesagt: „gg Krieg“ => oft „gg NATO“. Solang das stimmt, sind aber genau die gleichen Mittel erlaubt, auch wenn’s eventuell die Falschen trifft… wo gehobelt wird fallen halt Späne.

    lange Rede, kurzer Sinn: wenn immer mehr Jugendliche (=Politiker/Generäle von morgen) immer kriegs“geiler“ werden, kann man sich das beeindrucken von NATO & andern Kriegstreibern sowieso sparen. Und in dem Punkt seh ich durchaus Anderungsbedarf.
    Leute wie Elsässer sind da natürlich auch scheinheilig, wenn sie die NATO verurteiilen, kriegerische Aktionen von Rußland etc. aber von Allem freisprechen.

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  83. kadekmedien schreibt:

    Jebsen schreibt für Compact und hat eine Erklärung gegen Elsässer unterschrieben … Wie geht das eigentlich zusammen?

    Wie dem auch sei, ich denke, einige werden nächsten Samstag auf jeden Fall zur Berliner Demo kommen, jedoch bei weitem nicht die angestrebten 10.000. Und zwar vermutlich schon deshalb, weil in den nördlichen Bundesländern überall Ferien sind und die Leute verreist …

    Übrigens hat Wolfgang Michal vor geraumer Zeit mal acht Thesen aufgestellt, weshalb moderne Protestbewegungen so kurzatmig sind: http://www.wolfgangmichal.de/2013/03/warum-sind-moderne-protestbewegungen-so-kurzatmig/

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  84. Jakobiner schreibt:

    1) Interessante Betrachtung von Garfield.Einerseits tendenziell mehr Kriegsgeilheit und dann:Diese musikalisch-patriotische Trauern um die Boys gab es ja auch schon immer in früheren sogenannten Antikriegsfilmen, wo man die eigenen Jungs bemitleidete, die gegnerischen Truppen oder die Zivilbevölkerung jedoch ausnahm. Der erste und auch einzige US-Film, der den Vietnamkrieg mal aus der Perpsektive eines Vietcongmädels zeigte, war Oliver Stones „Zwischen Himmel und Erde“.
    Ganz guter Artikel über die sogenannten Antikriegsfilme auch unter:

    http://www.streitblatt.de/streitblatt/sb3/krieg.html

    2) Bei dem Gespräch zwischen Shayar und Jebsen finde ich die Stelle interessant, wo Jebsen sich ganz offen gegen Humanismus ausspricht ( ab 18:54)und dabei ganz schön aggressiv wird, das ihn Shayar einbremsen muss. Für ihn ist der Mensch ein Störfaktor im Ökosystem Natur.Klingt fast danach als wolle er diese kriegerische Spezies, bzw. die schlechten Zellen ausrotten oder aber eine verschworene Gemeinschaft soll die schlechten Menschen umerziehen. Erinnert mich gedanklich an den Agrarkommunismus von Pol Pot oder die Ausführungen von Wehrsportgruppen-Hoffmann im „Idealen Staat“.Ich schätze mal Jebsen ist auch ein Fan von dem Film“Avatar“, dieser Öko-Volksgemeinschaftsideologie, der Naturvölker romantisiert und bei der alle um einen Lebensbaum sitzen undmit ihm synaptisch gleichgeschaltet sind.

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  85. Garfield schreibt:

    @Jakobiner

    zu „Anti“-Kriegsfilmen, meine Meinung. Diese Kundenrezension zu „Platoon“ spricht mir da teils aus der Seele:
    „… Der Krieg ist das Setting, in welchem dieser junge Kerl zum Mann werden kann. Der Krieg wird dabei aber nie als solcher in Frage gestellt …“

    die Rezension sagt zwar noch einiges mehr … aber das ist wohl _die_ Botschaft, die 90% v.A. „jüngerer“ (=bis mindestens 30j.) Zuschauer aus solchen Filmen, wenn auch nur unbewußt, rauslesen.

    „Anti-“ oder nicht, beeindruckend fand ich die Schlußszene in „Waltz with Bashir“ – den Schnitt auf historisches Material (ab 2’05“).
    Nicht nur wg dem emotionalen Effekt, sondern v.A. weil der Bruch gerade in der Kombination/Zeichentrick verdeutlicht: alles bis hierhin war nur Fiktion.
    Der Unterschied zw dem reinen Kunstprodukt ‚Film‘ – „wahrer Hintergrund“ hin oder her – und der „wirklich wahren“ Realität wird so nochmal unterstrichen

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  86. Jakobiner schreibt:

    1) Alles klar nun, wie erfolgreich Shayars Auszgrenzung von Elsässer war: Elsässer darf jetzt am 19.7 für die bundesweite Montagsdemo auf dem Berlin-Alexanderplatz sprechen.Dazu findet ein „privates Gespräch“mit Pedram Shayar statt:

    http://juergenelsaesser.wordpress.com/2014/07/12/elsasser-spricht-bei-zentraler-friedensdemo-19-7-berlin-alexanderplatz/#more-6643

    2) Zu Kakediem:Sehr guter Text, der versucht zu analysieren, warum die heutigen Bewegungen so kurzlebig sind mit seinen 8 Thesen.Was ich mich aber auch frage: Vielleicht liegt die mangelnde Massenresonanz aber auch einfach daran,dass die Bevölkerung die kritisierten Zustände nicht so schlimm finden, wie sie von ihren Kritikern dargstellt werden. Und dazu:Ist es nicht verständlich, wenn sich die Massen nicht zu einem Haufen alternativer Hippiespinner und Typen wie Shayar und Jebsen dazustellen wollen, die nur dampfplaudern und ein wenig Politevent und Selbstdarstellung mittels einer One-Manshow abzelebrieren wollen? Man könnte dies ja auch als gesunden Menschenverstand bezeichnen.Noch als Lesetip dazu:

    http://www.global-review.info/2013/06/19/turkeiproteste-und-die-frage-derpartei/

    3)Zu Garfield: Ja, Waltz with Bashir hat mir auch gefallen und wie du sagtest: Die Originalbilder am Ende zeigen, dass das vorhergezeigte Fiktion war.Aber wie gesagt: Kiregsfilme und sogenannte Antikrigesfilme fragen nie nach den Urschan der Kirege, sondern zeigen nur, dass der Soldat da auf dem Schlachtfeld steht und wie er sich bewährt, aber eben nie WARUM er da eigentlich steht.

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  87. genova68 schreibt:

    Jakobiner,
    (themenfremd fand ich die ausführliche Rezension eines Kinofilms.)

    Wo Jebsen steht, weiß er selbst nicht, weil er Egozentriker ist. Der steht da, wo ihm möglichst viele zuhören. Außerdem muss er sich finanzieren,er hat sogar Kinder. Da muss man schon was bringen, in seinem Fall eben pausenlos labern. Das, die Form, ist sein Handwerk, nicht der Inhalt.

    Elsässer spricht jetzt auf der Gegenmontagsdemo am Alexanderplatz, wo das Niveau gegenüber Potsdamer Platz noch einem abfällt, auch wenn das kaum möglich ist. Die Spaltung dieser Bewegung ist somit eingetreten.

    Viele Elsässer-Fans, die oft rechtsradikal sind inklusive Holocaustleugnung, fordern nun das Zurückdrängen von Shayar. Darin kann man ihnen eigentlich recht geben. Diese Demos waren eine rechte Bewegung, dann kommt ein attacie und fordert den Ausschluss der Rechten. Wieso eigentlich? Bei den Elsässer-Fans gilt es übrigens als ausgemacht, dass attac von Soros finanziert wird und Shayar mit den Diensten zusammenarbeitet und eingeschleust wurde. Kein Scherz.

    Dieser religiöse Aspekt bei diesen Leuten ist wirklich interessant. Sie halten ihre eigene Blödheit konsequent aufrecht.

    Der 19. Juli wird Höhepunkt und zugleich das Ende der Bewegung. 2000 Leute werden da sinnlos rumstehen, das Programm geht allen Ernstes von 14 bis 23 Uhr. Eine weitere grandiose Selbstüberschätzung.

    Jebsen SCHRIEB für compact, mittlerweile ist das Tischtuch wohl zerschnitten. Wobei mit da Jebsen Absicht interessieren würde: Warum entschied er sich für Shayar, mit dem er fast Blutsbruderschaft demonstriert, und gegen Elsässer? Ernsthaft inhaltlich?

    Jakobiner,
    um welches Video handelt es sich bei der Humanismus-Passage? Das kenfm-Gespräch mit Shayar handelt an der erwähnten Stelle von etwas anderem.

    Garfield,
    ja, interessante Beobachtungen. Vermutlich ist der letzte Krieg zu lange her, ein Teil im Menschen ist immer kriegsgeil, der gerät nun wieder stärker in die Öffentlichkeit. Der Soldat ist ja auch unterschiedlich darstellbar. Nicht mehr der im Schützengraben, sondern der Outdoor-Abenteurer mit erstklassiger Ausrüstung wird nun präsentiert. So eine Art James Bond. Wer kann da schon nein sagen?

    kadekmedien (oder soll man dich anders ansprechen? Kadek?),
    die acht Thesen sind sicher richtig, das würde ich alles unterschreiben. Punkt fünf ist nicht zu unterschätzen. Mir fehlt nur der politische Aspekt, der hier im blog bekannt ist: Neoliberale Politi, seit 1990, damals wurde ernsthaft das Ende der Geschichte diskutiert. Auf dieser Basis ist viel Wissen verschüttet gegangen, da können Scharlatane wie Popp aufsteigen. Blockupy Deutschland wurde spätestens dann zur Katatrophe, als die sogar die FDP aufforderten, mitzumachen. (Der Chef von Blockupy Deutschland, über den ich hier negativ berichtete, bat mich ein Jahr später übrigens, seinen Namen aus dem Artikel zu löschen. Grund: google brachte diesen Artikel unter seinem Namen ganz oben und der Arme wollte sich jetzt bewerben, da passte das nicht, schrieb er. Ich habe den Namen gelöscht.)

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  88. kadekmedien schreibt:

    Das, die Form, ist sein Handwerk, nicht der Inhalt.

    Das trifft den Nagel haargenau auf den Kopf. Name und Figur Jebsen sind mir erst durch die VT-/Zeitgeist-Fraktion bei Occupy bekannt geworden, und wann immer ich ihn seitdem in einem Video sah, ist mir nicht klar geworden, was er eigentlich will und worum es ihm gehen könnte.

    Ein weiterer Eindruck, warum das alles (nicht nur diese Montagsdemos) so diffus bleibt und sich stets in völliger Verirrung auflöst ist mE auch eine Kombination aus Überforderung und Informationsflut. Mit der neoliberalen Politik der letzten Jahrzehnte wurden ja allerlei Divide-et-impere-Strategien wirksam unter die Leute gebracht, was bei vielen zu völliger politischer Apathie geführt hat. Das fällt mir besonders im Gespräch mit jungen Leuten (so um die 30) auf, wie sehr die (auf Nachfrage) ihr Unpolitischsein betonen. Deren ganze Lebensauffassung und -gestaltung scheint sich in so einer Art Neo-Biedermeier – also Zurückziehen ins Private – auszudrücken. Da wurde ganze Arbeit geleistet.

    Aus sozio- und psychologischer Sicht ist das alles interessant zu beobachten, politisch oder auch nur gesellschaftlich ernst nehmen kann man das nicht (und da fällt mir grad noch Genovas Hinweis auf Mährholz’ Bedenken im Hinblick auf seine Darstellung in den Geschichtsbüchern ein … :DD )

    (Genova, es reicht, mich kadek anzusprechen; das ganze Akronym benutze ich ja im Internet als Werbung, was im Rahmen einer Debatte ja unnötig und unangebracht ist.)

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  89. Jakobiner schreibt:

    Zu Genova:
    „Jakobiner,
    um welches Video handelt es sich bei der Humanismus-Passage? Das kenfm-Gespräch mit Shayar handelt an der erwähnten Stelle von etwas anderem.“

    Also, das ist das von dir eingestellte Video und ab Minute 18:54 meint Jebsen, man müsse mal mit diesem bescheuerten Humanismus aufhören, der den Menschen ins Zentrum stelle:

    Dazu erzählt er auch immer, diese Bewegung müsse eine „spirituelle Bewegung“sein, diese Revolution eine spirituelle Revolution–diesen Spiritualitätsscheiss vertreten ja auch Konatsantin Wecker, Prinz Chaos und Pedram Shayar, nur, dass das bei Jebsen auf eine Spirituaklisteneliteökodiktatur rausläuft mit ihm als dem Oberpriester in dieser ökospirituellen Theokratie, die die Natur mit Gott gleichsetzt und der Jebsen in seiner Person eine Stimme und Macht zu verleighen sucht.Wie gesagt: Dass sich die Bevölkerung nicht zu solchen Schwachköpfen gesellen will, spircht für den normalen Menschenverstand.

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  90. Garfield schreibt:

    @genova
    „selbst erleben“ würde sicher gut tun – aber da wurde mit Wehrpflicht-Abschaffung ja vorgesorgt. Der nächste große Krieg ist schon aus rein wirtschaftlichen Faktoren ungünstig; und der oft prophezeite, totale Kollaps wird MMN noch einige Generationen dauern.

    um mal zurück zum Thema zu kommen:

    @kadek
    du hast da mit der unpolitisierten Jugend einen MMN wichtigen Punkt gemacht. teils durch Absicht, teils hatten die Neoliberalen einfach Glück.

    nochmal: auch wenn sie das selbst nicht wahrnehmen – Musik spielt bei der Beeinflussung von Jugendlichen ja ne extrem große Rolle, gleichzeitig ist sie oft „Instrument“ zur Abnabelung, Gemeinschaft- & (Gegen-)Kultur…

    Die Nachkriegsjugend konnte ihre Eltern noch mit „Negermusik“ schocken – danach war’s auch noch einfach: da gab’s Punks (=links), und am andern Ende Skinheads mit ihrer Musik… für die heutigen End-20er war’s schon sehr schwierig, ihre Eltern links zu überholen.
    Alles zu kompliziert um hier in ein paar Zeilen zu fassen – aber hier wurde mal geschrieben, „Hip-Hop dient sich Neoliberalismus andienen wie keine andere Musikrichtung“ o.Ä…. MMN war die Entwicklung bißchen anders.
    Z.B. Punk war ja immer auch ne Protest-Sache. Nun war ein Punk-Ideal ja u.A., nicht „politisch korrekt“ zu sein – i-wann waren ihre Ideale aber i-wann „pc“ in Reinform, Punk wurde immer mehr vom Etablissement, TV etc vereinnahmt, i-wann waren zig ÖR-Moderatoren selber mal Punks…
    Mit z.B. Hip-Hop war das anders… btw war Hip-Hop jahrelang Untergrund-Kultur – die Musik der Abgehängten, die sich keine Markenklamotten leisten konnten & gerade deshalb wollten – was es der Industrie so einfach machte… [führt jetzt auch zu weit] … jedenfalls hat inzw z.B. auch Graffiti extrem viel „Street“ von seiner „Art“ verloren.

    Die heutige Zeit ist einfach anders – ich weiß nicht, ob sich die links/rechts-Schemen noch so einfach anwenden lassen…
    (btw sind Menschen MMN eh nie _absolut_ „links“ o. „rechts“…)

    ohne Paranoia: MMN muß man stark mit der Art des Umgangs mit diesen Demos & ihren Initiatoren aufpassen… Leute wie – nur als Bsp. – Jutta Ditfurth könnten für die Jugend schnell die Rolle der konservativen Spießer (sic) ausfüllen. Ich seh durchaus die Gefahr, daß das heutige „rechts“ von der Jugend i-wann als anerkannte Gegenkultur akzeptiert wird; bzw bloß als reine „Totschlagkeule“ begreifen; teils ja schon heute.

    der Umgang mit der Gesellschaft hat was von Billard: man stößt die Kugel in eine Richtung – wo die nächste am Ende hinrollt, ist was ganz anderes… (sorry für den langen Kommentar)

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  91. Garfield schreibt:

    es sollte heißen:
    mit Hip-Hop war’s zu der Zeit anders. Er hat die Rolle ausgefüllt die z.B. Punk freimachte, dann die selbe Entwicklung genommen. Die Frage ist halt, was als nächstes kommt.
    Da sich die ganze Medienwelt verändert hat, wird das vermutlich (wenn überhaupt) nur noch indirekt mit Musik zu tun haben.

    mal *ganz* frei philosophierend: vllt füllt auch gar nichts mehr das Loch, und zurück bleiben nur sinnentleerte Verwirrte in der Multimedia-Flut eines Huxley-Universums… ;)

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  92. genova68 schreibt:

    Jakobiner,
    sorry, ich hatte bei dem Studiogespräch zwischen Jebsen und Shayar geguckt. Er betont Humanismus auf der ersten Silbe :-) und hat offenbar nicht verstanden, was das ist. Er versteht Humanismus als Gegenteil von ökologischem Verhalten, deshalb muss der weg. Humanismus als irgendwas mit Humus, vermutlich.

    Eine weitere Folge aus unserer daily soap ist dieses Video des Chefs der Mahnwache Hannover. Lustig ist der Kontrast zwischen dem hochwertig erscheinenden Vorspann („Gedanken zur Zeit“ in Quasi-Mercedes-Typografie) und dem Typen, der danach auftaucht und kaum einen Gedanken verbalisieren kann. Man merkt hier deutlich, dass die Forderung nach Frieden ein Vorwand ist, um die eigene Aggression zu vertuschen.

    Garfield, (sorry nicht nötig, du schreibst doch gutes Zeugs hier)
    die politische Positionierung war für junge Leute in den 60er wohl einfacher, die Lager waren geklärter, vermute ich. Eine regressive schweigende Gesellschaft, die viel zu verbergen hatte. Heute läuft mehr über Worthülsen und Überinformation. Beispielsweise wandte sich die Fifa während der WM immer wieder gegen Rassismus. Ist ja nett, aber die Ursachen sind auch in der Politik Brasiliens und der Fifa zu suchen, die Bonzenbeförderung auf Kosten der ganz unten. Diese ökonomischen Verhältnisse befördern Rassismus, insofern ist das reine Selbstentlastung dieser Gremien.

    Zustimmung auch zu dem, was du zu rechts sagst. Das ist heute verpönt, aber eben nur als holer Begriff. Man müsste eigentlich rechts als Gegenpart zu links akzeptieren, im Sinne von konservativ. Stattdessen ist die NPD rechts, obwohl man das rechtsextrem nennen kann. Eine linke Politik muss zumindest von Solidarität gekennzeichnet sein, insofern ist eine linke Politik eine gegen ökonomischen und sozialen Verhältnisse des Kapitalismus. Wenn das nicht dazugesagt wird, sind da nur noch Worthülsen im Raum. Merkel ist sicher auch gegen rechts, macht aber rechte Politik. Sowas geht durch, WEIL nur Hülsen unterwegs sind, in denen sich alle bequem einrichten.

    Für Heranwachsende ist das sicher verwirrend und es bietet sich an, dieses inhaltslose Geplapper „gegen rechts“ zu instrumentalisieren, zumindest in der Art, dass man sagt, das Schema sei überholt. Ist es ja auch, wenn man es so oberflächlich benutzt. Aber du siehst ja bei den Querfrontlern, wo der Verzicht auf die Skala hinführt: direkt nach rechts. Wir hatten die Diskussion ja schon mal kurz bei Hartmut. Sicher ist niemand exakt rechts oder links, aber auf einer dreidimensionalen Skala, die mit den Paaren autoritär und liberal arbeiten:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_Spektrum#mediaviewer/Datei:Political_chart_DE.svg

    Wie gesagt, du siehst an Elsässer, wo der Verzicht hinführt. Und das betreibt der bewusst: Die Lächerlichmachung dieser Skala, um Rechtsradikalismus als etwas normales erscheinen zu lassen.

    Ditfurth kommt bei den Montagsdemoleuten nicht gut an, aber das ist nicht ihr Job. Die klärt auf und das macht sie gut. Die Gefahr bei ihr ist, ihr Wissen zur Voraussetzung zu machen. Viele Leute checken antisemitische Codes wohl wirklich nicht, die werden vor den Kopf gestoßen. Aber es gehören zur Aufklärung immer zwei: Die Demoleute wenden sich ja so massiv gegen Ditfurth, weil sie Judenhasser sein wollen, zumindest unterbewusst. Der Typ da oben aus Hannover geht das Thema beispielsweise so an: Er fragt seine 20 Zuhöerer: Wer von euch ist Nazi? Keiner meldet sich, also hat Ditfurth unrecht.

    Der Typ arbeitet an seiner Entlastung. Er ist aggressiv, er ist politisch rechts, er hat vermutlich Vernichtungsphantasien, und diese Montagsdemos bieten ihm die Gelegenheit, das zu vertuschen, aber trotzdem die eigene Leere rauszuschreien. Frieden in der Ukraine ist solchen Leuten vollkommen egal. Wie Elsässer übrigens auch: Der ist sofort für einen Krieg, wenn er ihm Aufmerksamkeit sichert.

    Es ist alles psychologisch interessant. Auf Elsässers Blog ist ein Video verlinkt (finde ich jetzt nicht), in dem ein eigentlich sympathisch daherkommender Teilnehmer der Düsseldorfer Montagsdemo die Lage analysiert und sich gegen Shayar ausspricht. In seinem nächsten Video erzählt er, wie gerne er jemand anderem mal aufs Maul hauen würde, dann leugnet er den Holcoaust.

    So richtig verstehe ich das nicht, warum diese Leute zwanghaft auf den Holocaust zu sprechen kommen müssen. Ist das so, wie andere unbedingt auf den Mount Everest steigen müssen oder einen Weltrekord holen? Muss man ins Extrem, wenn man seine Mitte nicht kennt?

    Ich halte diese Fragen für wesentlich, weil man auf politischer Ebene kein Stück weiterkommt, wie die Auseinandersetzung um Ditfurth oder auch diese Artikel hier zeigen. Bei facebook werden die nach wie vor diskutiert, aber immer mit dem Ergebnis, dass der Überbringer der schlechten Nachricht der Schuldige ist.

    Schließlich: Die Montagsdemos werden vermutlich nächsten Samstag ihren Abschluss finden, aber die Verwirrung bleibt. Der erste Schritt der Verschwörer und Verwirrten aus dem Internet auf die Straße ist schiefgegangen, aber man wird daraus lernen.

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  93. kadekmedien schreibt:

    Popmusik bietet auf jeden Fall einen interessanten Einblick in die Entwicklung einer den Neoliberalismus verinnerlichten, entsolidarisierten Gesellschaft. Dies ausführlich zu betrachten, führt zwar im Rahmen dieser Debatte zu weit, aber vielleicht ergibt sich ja mal eine andere Gelegenheit. Wobei ich auch eher eine Huxley-Welt befürchte. Stichworte Techno/Elektro, auffallend häufige ADHS-Diagnosen, Ritalin am Arbeitsplatz …

    Dieser Rückzug ins Private, also demonstriertes Desinteresse am Politischen, unterminiert ja die res publica, ist also – wenn schon nicht anti- – so zumindest undemokratisch. Aufgrund des Desinteresses fehlt aber die politische Bildung, und die allgegenwärtige Informationsflut erledigt alles weitere. Es ist also kein nennenswerter Widerstand zu beobachten und auch in Zukunft nicht zu erwarten.

    Eine Hälfte der Bevölkerung ist älter als 50. Das sind zwar die Leute, die noch ein wesentlich freieres geistiges Klima bei größerem materiellen Wohlstand erlebt haben, und auch noch wissen, dass man für seine Rechte auf die Straße gehen kann. Aber die scheiden zunehmend aus und treten vielleicht in 20 Jahren mal wieder in Erscheinung, wenn sie sich aus der zu erwartenden Altersarmut heraus für ihre eigenen Interessen einzusetzen beginnen.

    In dieser Hinsicht sehe ich auch ein Zeitfenster sich schließen: Je mehr die jüngeren Generationen die neoliberale Doktrin verinnerlichen und sich ganzheitlich als zu vermarktendes Produkt begreifen, desto mehr verkommt die Demokratie zur Ochlokratie. Gleichzeitig dominiert aber das kapitalistische Wirtschaftssystem über den republikanischen Rechtsstaat und infiltriert die demokratische Grundordnung, wird also totalitär: Original Huxleys Neue Welt …

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  94. genova68 schreibt:

    Bewertung von Techno würde mich auch interessieren. Es ist ja irgendwie die Musik des Fordismus, der Bandarbeit, die Monotonie. Diese Arbeitsweltstrukturen kommen 50 Jahre später in der Freizeit an. So wie die Uhr und alle möglichen Datenerfassungsinstrumente bei den Sportlern angekommen sind. Kein Jogger, der noch ohne Uhr und Pulsüberwachunsgerät losrennt, dessen Daten er mit dem Smartphone abgleicht und im Netz veröffentlicht und vergleicht. Interessant ist, dass die Leute das scheinbar freiwillig machen und ich noch nicht kapiert habe, was daran so toll ist. Ich jogge, seit ich 16 bin und mache das gerade wegen des Reinhörens in den Körper und des luftigen Zustands im Kopf, der sich einstellt.

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  95. Jakobiner schreibt:

    Zu Techno: Das war keineswegs nur als forditische Mschinentaktmusik gedacht, da in der Szene auch viele Flow- und Tranceelemente vorherrschten.Interessante Erläuterungen hierzu von Hans Cousto, einem der Vordenker der Technobewegung, der in dieser eher eine Art schamanischen Urkult für die Ekstase sieht, in dem sich Leibnizsche (Bewusstseins-)Monaden herausbilden.Das ist unter anderem auch diese Idee von Spiritualität, die so oft gefordert wird. Cousto sieht in Technotempeln eher die Verwirklichung, was er die Kosmische Oktave nennt, die er philosophisch und wissenschaftlich zu begründen meint.
    Er sieht in den Mindsmachines der Technobewegung auch Meditationsmaschinen, die auch in der Medizin eingesetzt werden.

    „iii. Meditationsmaschinen und Meditationstempel
    c. Allgemeines
    Es gibt ganz verschiedene Arten von Mindmachines: optisch-akustische, cranial-elektronische und solche die auf Magnetfeldbasis arbeiten. Allen gemeinsam ist, daß sie mit bestimmten Schwingungen (Frequenzen) und Rhythmusstrukturen (Tempi) gezielt auf das Gehirn einwirken und eine Frequenzfolgereaktion im Gehirn hervorrufen. Dadurch können wahlweise bestimmte Bewußtseinszustände von Maschinen her induziert werden.
    Mindmachines werden in der Medizin, dort vor allem in der Sucht- und Schlaftherapie als auch im Rahmen von Meditationsübungen eingesetzt.(…)
    Die moderne Forschung nach der harmonikalen Grundordnung in der Natur (griech. kosmos) führte lange ein Schattendasein und begann erst wieder vor wenigen Jahren auf größere Akzeptanz zu stoßen. Durch die Berechnung der planetarischen, molekularen und atomaren Grundtöne und deren Publikation in der „Kosmischen Oktave“ und anderen Büchern als auch im Internet wurde eine Anschauung der Allgemeinheit vermittelt, die ein altes Mysterium auf wissenschaftlicher Grundlage neu verständlich macht. Die Welt ist Klang. Die Berechnung der sogenannten „Urtöne“ unseres Sonnensystems als auch der Atome und Moleküle zeigte auf, daß in der Natur, vom Größten bis ins Kleinste, alles – wie nach einer universalen Partitur – harmonisch zusammen spielt.
    Das Prinzip der Kosmischen Oktave führt uns die Realisierungsmöglichkeiten unserer Forderung nach natürlicher Meditationstechnik vor Augen. Besonders die letzte noch offene Frage, die nach der Grundschwingung des optischen und akustischen Reizes kann jetzt schlüssig beantwortet werden. So ist in Zusammenarbeit mit Physikern und Harmonikern das Instrument „Orpheus“, ein digitaler optisch-akustischer Synthesizer entstanden – benannt nach dem ersten Menschen der Antike, welcher der Sage nach von den Göttern in die Magie der Töne eingeweiht wurde“.

    Weiterführendes unter:

    http://www.eve-rave.net/abfahrer/kultur.sp?text=5

    http://www.drogenkult.net/index.php/text010.pdf?file=text010&view=pdf

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  96. kadekmedien schreibt:

    Sicher wurde beim Techno (zumindest der frühen 1990er) auch schamanistische Ekstase, Urkult usw. thematisiert. Aber in der Hauptsache war es – so mein Eindruck – Fun, Popkultur im besten Sinne des Wortes. Allerdings ist das genauso schnell vom Marketing vereinnahmt worden wie zuvor schon HipHop, Punk und überhaupt alle Popmusik.

    Retrospektiv – und im Hinblick darauf, was mit Elektro / Dancefloor als seichter Hintergrund für die Zusammenkünfte Paarungswilliger geworden ist – fällt auf, dass Techno in seiner gewollten Strukturlosigkeit Ausdruck von Beliebigkeit war/ist, also Desinteresse an musikalischer Positionierung hörbar macht/e. Und das passt doch ganz gut ins Gesamtbild. Nicht.

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  97. Garfield schreibt:

    links und rechts, ja hatten wir schonmal, ich denke wir kommen da nicht auf eine Linie. Manche Taten/Ideen sind MMN links o. rechts, manche passen da absolut nicht rein… das Problem ist aber: li/re sind wie du schon sagst reine Worthülsen geworden – und die Leute sind nunmal auf einfache Labels/Vorurteile angewiesen, schon weil (ich c&p mich mal selbst) man einfach überfordert wäre, alles ständig neu zu überdenken; v.A. ist es unmöglich, das bei Allem & immer selbst zu tun.

    „Ditfurth kommt bei den Montagsdemoleuten nicht gut an, aber das ist nicht ihr Job. Die klärt auf und das macht sie gut. Die Gefahr bei ihr ist, ihr Wissen zur Voraussetzung zu machen …“

    naja, ich denke nicht nur das ist problematisch bei ihr. Die Art in der sie mit den Montagsdemo-Leuten umgeht, kommt schon extrem arrogant rüber, von oben herab – was auf die junge Generation – die naturgemäß gern Trotz an den Tag legt (ich meine wieder =bis mind. 25jährige) – eben ziemlich spießerhaft ankommt.
    V.A. greift sie nicht bloß Jebsen & Co an – sondern zielt mit ihren Alu-Hütchen Bildern (ungewollt?!) auch auf die Teilnehmer – die sich auch sicher angesprochen fühlen.Besser sollte man versuchen, die Anhänger zu verstehen &selbst mitzunehmen.

    Ich wersuch mal ein Bild: Bei einer Meinungsverschiedenheit kann man versuchen, aufeinander mit Worten, Verständnis, etc – oder Druck „einzuwirken“… auch letzteres kann funktionieren – führt aber meist nur zur Eskalation, bis dann i-wann die Messer fliegen.
    Den andern (wörtlich) kalt zu machen, wär dann MMN echt konsequenter. Zusammenleben mit Todfeinden ist unmöglich.
    Statt den Bonzen so gleich noch „teile & herrsche“ abzunehmen, wär’s MMN lohnender, sich um die Kundschaft dieser Montagsemos zu bemühen, statt sie wie J.D. (wenn auch nur *leicht* indirekt) schon für’s bloße Teilnehmen zu verurteilen.
    Unwissen ist nicht immer Schande oder Schuld – und Jebsen, Elsässer etc verbreiten nunmal extrem einfache Wahrheiten.

    In J.D.’s Art mit den Montagsdemos & ihren Besuchern umzugehn seh ich deshalb das Risiko, daß die Sache schweeer nach hinten losgeht…

    „warum diese Leute zwanghaft auf den Holocaust zu sprechen kommen müssen“

    Schuld an dem Komplex ist MMN aber auch das Verbot d. Holocaustleugnung – das die Debatte in dunkle Ecken getrieben hat, wo [kaum] einer widerspricht – und die Holocaustleugner sind nicht zu unterschätzen. Zusammen mit der als Fake herausgestellten Seife/ Lampen aus Menschenhaut – deren auf den 1. Blick ganz glaubhafte Argumente zu widerlegen, braucht schon einiges historisches Wissen…

    trotzdem interessanter Punkt. Erinnert mich an den „Schuldkult, mit dem endlich Schluß sein müsse“ – nur daß die Einzigen, die mir ständig ne „dt. Erb-Schuld“ auferlegen wollen, fast ausnahmlos Nazis – mit eben diesem Gerede vom „Schuldkult“ – sind…
    gehn wir vom Guten aus, sind vllt sind’s auch keine Faschos – sondern bloß zwanghafte Charaktere mit Schuldkomplexen, die deshalb alles aufrechnen müssen: Hitlers gg Stalins Tote, Dresden gg Coventry, usw usf…)

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  98. Jakobiner schreibt:

    „Sicher wurde beim Techno (zumindest der frühen 1990er) auch schamanistische Ekstase, Urkult usw. thematisiert. Aber in der Hauptsache war es – so mein Eindruck – Fun, Popkultur im besten Sinne des Wortes. Allerdings ist das genauso schnell vom Marketing vereinnahmt worden wie zuvor schon HipHop, Punk und überhaupt alle Popmusik.“

    Das finde ich das Interessante an dem Vorgang. Irgendein paar esoterische Hippies denken sich ein völlig neues spirituelles Weltbild aus, wollen z.B.Techno als spirituelle Verbindung zwischen Politik, Musik und Bewusstseinserkenntnis, als neue spirituelle Bewegung sehen (wie Pdram Shayar, Prinz Chaos, Roland Rottenfuss und Konstantin Wecker), sehen von der realen gesellschaftlichen Verhältnissen ab (Kapitalismus, Grosskonzerne, Machtverhältnisse, Weiterexistenz von links und rechts)
    und machen sich dadurch zum Wegberieter der Kommerzialisierung, des politischen Rechtsruck. Daher ist es auch kein Zufall, dass Foucault Khomeini als den ersten postmodernen Denker ansah wie jetzt eben Pedram Shayar die Montagsdemos als erste postmoderne Bewegung.
    Diese postmodernistischen und Hippieidioten sind die Steigbügelghalter der Neurechten und der Kapitalisten. Anderes Beispiel: Als der PC aufkam, spannen viele Hippies und Hacker rum, dass der Cyberspace die materillen Verhältnisse aufheben würde- imer dasselbe Muster: Eine neue Musik, eine neue Technologie, eine neue politische Bewegung und die erklären dies als die absolute Herrschaft des Geistes, der die materillen Rahmenbedingungen transzendiert und aufhebben würde, so dass dies als Selbstläufer fungieren würde, man also die faktischen Machtverhältnisse durch die Propagierung einer „neuen Spiritualität“schon abgeschafft hätte. Damit setzt man sich gar nicht mehr mit den realen Machtstrukturen auseinander und bekämpft sie auch nicht mehr.Da verwundert es auch nicht, wenn sich höchstrangige Manager und Politiker mit Ex-Hippies auf dem Wirtschaftsgipfel von Davos 1996 zusammengesellten und Heilsversprechungen verkünden wie folgende Rede:

    »Regierungen der industriellen Welt, Ihr trägen Giganten aus Fleisch und Stahl, ich komme aus dem Cyberspace, der neuen Heimat des Geistes. Im Namen der Zukunft fordere ich euch, die ihr der Vergangenheit angehört, auf, uns nicht zu belästigen. Ihr seid nicht willkommen unter uns. Ihr habt keine Regierungsgewalt, wo wir uns versammeln (…) ich wende mich an euch mit keiner geringeren Autorität als der, mit der die Freiheit selbst zu sprechen pflegt. Ich erkläre den globalen sozialen Raum, den wir bauen, als naturgegeben unabhängig von dem tyrannischen Regiment, das ihr über uns zu errichten versucht. Ihr habt kein moralisches Recht, uns zu regieren, noch besitzt ihr irgendwelche Methoden zur Durchsetzung, die zu fürchten wir wahren Grund haben (…)

    Der Cyberspace liegt nicht innerhalb eurer grenzen. Glaubt nicht, dass ihr ihn schaffen könnt, als ob es sich um ein öffentliches Bauvorhaben handelte. Er ist die Tätigkeit der Natur selbst und er wächst durch unsere kollektiven Handlungen (…)

    Der Cyberspace besteht aus Transaktionen, Beziehungen und dem Denken selbst, die sich wie eine stehende Welle im Gewebe unserer Kommunikationen anordnen. Unsere Welt ist zugleich überall und nirgends, doch ist sie nicht dort, wo Körper leben.

    Eure Rechtsbegriffe von Eigentum, Ausdruck, Identität, Bewegung und Kontext sind auf uns nicht anzuwenden. Sie gründen in der Materie, doch hier gibt es keine Materie«

    So verkündet von John Perry Barlow vor dem Weltwirtschaftsforum in Davos am 8. Februar 1996. das Weltwirtschaftsforum ist ein jährliches Treffen von Vertretern multinationaler Konzerne, Politiker, Journalisten, u.a. Es stellt sich eine berechtigte Frage: Was hat ein Ex-Hippie mit der Neuen Rechten zu schaffen?

    »Ihrem Ton nach könnten die obigen Sätze aus einer Erweckungspredigt stammen, doch tatsächlich richteten sie sich an eine Versammlung von Wirtschaftsführern und Politikern. Ihr Autor John Perry Barlow steht mit seiner Biographie für die Kontinuität zweier kalifornischer Bewegungen, die auf den ersten Blick wenig gemeinsam zu haben scheinen: der Hippies der 70er Jahre und der Cyber- Enthusiasten der 90er. Barlow, der damals Songs für Greatful Dead schrieb und heute als einer der Gurus des Cyberspace gilt, steht damit nicht allein:

    Auch Kevin Kelly, einst Herausgeber des Alternativszenenblatts »CoEvolution Quarterly« (bzw. »Whole Earth Review«) und heute Chefredakteur von »Wired«, einer Art »Vogue« für die Cyberschickeria, steht dafür und LSD- Apostel Timothy Leary stand auch dafür. Doch unter den Cyberenthusiasten finden sich auch George Keyworth, der als Protege Edward Tellers Wissenschaftsberater Reagans wurde, und George Gilder, Multiaufsichtsrat und Vordenker der republikanischen Rechten. Was ist das für eine Koalition von Althippies und neurechten und vor allem: Was ist das für ein Ding, der Cyberspace, dessen Ankunft ihre Mitglieder unisono verkünden?«

    (Rainer Fischbach »Der Mythos des 21. Jahrhunderts – Vom Krieg der Sterne zum Cyberspace in: Blätter für deutsche und internationale Politik 6/ 1998; S. 677)

    Inzwischen hat sich der Cyberspace eben nicht als Befreiung, sondern mehr als Kontroll instrument schon existierender Herrschaftsverhältnisse herausgestellt, weswegen solche Typen wie Sascha Lobbo jetzt seolbstkritische Artikel in der FAZ veröffentlichen.Aber diese postmodernistischen Spiritualisten haben immer dasselbe Verhaltensmuster. Sie erklären sich oder gewisse Technologien als den Heilsbringer und als neue ultimative Macht, negieren die realen Machtverhältnisse und politischen Gegensätze und werden von ihnen eingehlot.Kein Wunder, dass sich normal denkende Leute von diesen Spinnern fernhalten.

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  99. genova68 schreibt:

    Garfield,
    wie Ditfurth bei Jüngeren ankommt, weiß ich nicht so genau, aber die Montagsleute sind 0,nochwas Prozent, es gibt auch andere. Und besonders jung sind die wenigsten. Auf ihrem facebook-Account wurde sie massiv angegriffen, ich würde mir da auch keine Verteidigung geben, sondern das ignorieren. Es ist doch so: Wer immer noch meint, Ditfurth nicht zu verstehen, hat ein Verständnisproblem, da wird es dann schwierig. Ich habe das bei den vier Artikeln gesehen, die ich über die Montagsdemos schrieb. Bei den Demoleuten gibt es keinerlei Bemühen zu verstehen, das ist lupenreine Ignoranz. Dann haben sie halt das Level rechts, Pech gehabt. Um die Leute, die da jetzt noch hingehen, kannst du dich vermutlich nicht mehr bemühen, an denen sind sämtliche Aufklärungsbemühungen gescheitert. Alleine die Tatsache, dass der Chef des ganzen Mährholz ist, immerhin der Anmelder aller Berliner Demos, zeigt, dass da wenig zu retten ist. Der Kern des ganzen ist falsch, nicht nur ein paar Teile des Fruchtfleisches.

    Wäre die Holocaustleugnung nicht verboten, gäbe es vermutlich haufenweise Blogs und vielleicht sogar Zeitschriften, die sich ausschließlich dieses Themas annähmen. Es ist wohl eher der ultimative Kick für manche Leute, sich dieses Themas anzunehmen, nicht weil es verboten ist, sondern weil man damit einen Skandal provozieren kann. Aber das schreibst du ja auch so ähnlich im letzten Absatz.

    Jakobiner,
    ich weiß nicht so genau, was Spiritualität ist, aber es ist wohl eine Reaktion auf die technisch-rational verwaltete Welt. Insofern nichts grundsätzlich verkehrtes. Das Problem ist wohl, wie du ja selbst schon beschrieben hast, dass es diese braune Esoterik gibt, die wohl auch unter Spiritualität läuft, oder? Mir waren diese Zusammenhänge bis vor kurzem unbekannt.

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  100. Jakobiner schreibt:

    Zu Genova:

    Nein: Das Problem an der Spiritualität, wie auch an der Metaphysik von Hegel bis sonstwas, ist, dass sie „das Geistige“,“das Transzendtale“,“den Weltgeist“,“das Göttliche“ , das „Spirituelle“als Leitendes und Anzustrebendes ansieht, ohne genauer sagen zu können, was das ist, ausser eben auf Emotion, Intuition,etc. hinzuwiesen, die einem einen neuen Zugang zur Relaität verschaffen solle. Damit wird all dies so spekulativ, subjektiv, dass es eben jede objektive Wahrheit, die empiroszientistisch oder eben rational erschlossen wird ablehnt und zum Gegensatz, ja dem eigentllichen Bösen macht.Und damit ist nicht gemeint, ein Menschenkenner ala Genova, der Leute nicht nur an ihren politischen Inhalten, sondern auch an ihrer Körpersprache, ihrem Habitus,ihrer Egozentrik, etc. entlarvt–das ist ja noch im Rahmen des Rationalen.
    Es geht nicht nur um die Randbereiche brauner Esoterik, sondern um die grundsätzliche Frage der Rationalität und der Irrationalität.

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  101. genova68 schreibt:

    Aha. Ich höre mir das gerne an, ich habe von Spiritualität keine Ahnung, es hat sicher auch einen Grund in mir, dass ich darauf nicht abfahre. Sicher bin ich im Kern dem Rationalismus zugeneigt.

    Aber objektive Wahrheiten sind etwas, dem ich misstraue. Die bestimmt jede Zeit für sich. Rassenkunde war auch mal eine objektive Wahrheit. Ich denke da immer an die Dialektik der Aufklärung, die ja versucht, genau bei der Behauptung des rein Rationalen eine Bremse einzubauen, einen Anlass zur Selbstreflexion. Wobei der auch wieder rational wäre, nicht spirituell, stimmt schon. Wesentlich wäre, die Rationalität von ihrer Falle zu befreien, sich absolut zu setzen. Ein Vorteil eines postmodernen Ansatzes, der mehrere Rationalitäten zulässt. Wir sind halt mit unserer extremen Ausbeutung von Natur und der Logik des Kapitals misstrauisch gegen Rationalität geworden bzw. gegen das, was uns als rational verkauft wird. „Alternativlos“ von Merkel wird auch als eine rationale Aussage begriffen.

    Aber sicher, in Bezug auf die Montagsdemos wäre mehr Rationalität vonnöten. Nur hilft das nicht zwangsläufig.

    Was machst du beispielsweise mit Eingeborenen, die die Exploration wichtiger Rohstoffe verhindern wollen, weil das Land heilig ist? Rational? Irrational? Spirituell?

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  102. Jakobiner schreibt:

    „Was machst du beispielsweise mit Eingeborenen, die die Exploration wichtiger Rohstoffe verhindern wollen, weil das Land heilig ist? Rational? Irrational? Spirituell? “

    Naja, ich würde ihm erst einmal anbieten, dass man für die Exploration der Rohstoffe einen gewichtigen Anteil mitbekommt. Dass sie gewisse Kultstätten behalten dürfen.Damit wären im übrigen auch die meisten US- Indianer oder Aborginies zufrieden, die in den Reservaten hausen und das mehr materiell als spirituell sehen, zumal sie auch nichts gegen Spielcasinos auf heiligem Land haben, insofern die Community bedient wird und auch selbst vermakrten sie die heilige KLultstätte, den Ayers Rock..Und dieser Logik nach hätten wir ja als Germanen nie unsere deutsche Eiche samt sakrosanten uirteutschen Wald für irgendwelche Moderne opfern dürfen.Würde mich mal interessieren. Wie steht Genova zu dem Film „Avatar“–für mich gnadenloster Esokitsch einer Ökovolksgemeinschaft und deren Romatisierung und als Abziehfeind der böse Rohstoffmulti mit seinen US-Söldnern.Aber selbst um in der Loguik des Films zu bleiben: Die Bösen haben ja den Inidgenen einen Kompromiss mit modernen Schulen, bester Infrastruktur, Wirtschaftsansiedlung,etc. gegeben. Aber vielleicht ist es echt Ken Jebsenmässig: Jeder Eiongriff in die Natur gehört unterlassen.Aber dann stellt sich eben die Frage: Begrenzen wir die Menschheit., rotten wir sogenannt „überschüssige Teile der Menschheit“aus, stellen wir auf Nullwachstum um,etc. Aber so konkret werden diese neue Spirituellen nie–vielleicht auch aus der Angst heraus, dass ihre Program,,e nicht massenkpmpatibel wären und telis zudem auf Massenmord hinauslaufen..

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  103. genova68 schreibt:

    Du versuchst, eine Lösung zu finden, die alle Beteiligten akzeptieren, ok. Aber meine Frage zielte dahin, dass die Indianer an der Heiligkeit des Landes festhalten, die eine Exploration unmöglich macht. Was ist nun irrrational? Das Verhalten der Indianer? Darf man deshalb über sie bestimmen. Du siehst, man stößt mit diesem Rationalismusschema an Grenzen.

    (In der Praxis würde einfach ausgebeutet, weil es um die instrumentelle Rationalität geht: Man will Geld verdienen.)

    Avatar kenne ich leider nicht, habe nur gerade bei wikipedia gelesen, dass er in China verboten wurde, weil es auch um Zwangsumsiedelungen geht.

    P.S.:
    „Der reale Humanismus hat in Deutschland keinen gefährlicheren Feind als den Spiritualismus oder den spekulativen Idealismus, der an die Stelle des wirklichen individuellen Menschen ‚das Selbstbewußtsein‘ oder den ‚Geist‘ setzt und mit dem Evangelisten lehrt: ‚Der Geist ist es, der da lebendig macht, das Fleisch ist kein Nütze.‘ Es versteht sich, daß dieser fleischlose Geist nur in seiner Einbildung Geist hat.“

    Friedrich Engels, Die heilige Familie oder Kritik der kritischen Kritik. Frankfurt/Main 1845, in: Karl Marx/Friedrich Engels Werke (MEW), Bd. 2, Berlin (DDR) 1972, S. 7

    (gefunden bei J. Ditfurth, facebook)

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  104. Jakobiner schreibt:

    Ja, das Engelszitat ist sehr passend und immer noch aktuell.Ich habe noch eine Stelle gefunden, in dem Pedram Shayar das Thema Spiritualität anschneidet:
    „Der innere Frieden
    Die Überwindung der Lager wird im Diskurs der Mahnwachen affirmativ überhöht als ein Moment der Versöhnung. Frieden muss von innen kommen, mit sich selber, mit dem Gegenüber und mit der Natur. Lagerbildung heißt immer die Definition eines konfliktorischen Gegenübers. Man will loskommen von konfliktorischen kollektiven Identitäten. Die Songs „Wir sind eins“ (Morgaine) oder „Nationalität Mensch“ (Killez More) waren die Hits auf den Mahnwachen. Die Rückbesinnung auf sich selbst
    lässt sich auch an einem starken verhaltenskritischen Diskurs feststellen: die Veränderung des eigenen Verhaltens, des eigenen Konsums, die Erringung des eigenen Friedens.
    Hier liegt das Potenzial zur Bildung alternativer Kulturen. Dieser Impuls ist ebenso ein Ausdruck der Krise der etablierten formalen Demokratie. Es fehlt an einer vertrauenswürdigen vermittelnden Instanz, die für die gewünschte Veränderung in Frage kommt, also fokussiert man stärker auf sich selber. Oft wird dieser Trend mit dem Begriff Spiritualität erfasst. Das Leitbild ist eine Balance zwischen dem eigenen Individuum mit den Mitmenschen und der Natur. Es ist offen, ob hieraus ein neues politisches Projekt formuliert wird oder eine Generation nach den ersten Frusterfahrungen den inneren Frieden als eine Option für den Ausstieg aus dem Politischen nimmt.“

    „http://pedram-shahyar.org/2014/07/der-diskurs-der-mahnwachen-fur-den.html#comment-form

    „Oft wird dieser Trend mit dem Begriff Spiritualität erfasst. Das Leitbild ist eine Balance zwischen dem eigenen Individuum mit den Mitmenschen und der Natur.“

    Das klingt alles sehr nach Harmoniesucht.Jedenfalls betont Ken Jebsen immer wieder, dass „diese Revolution eine spirituelle Revolution sein muss“, lehnt den Humanismus und die Demokartie ab. Praktisch redet er einer Art Ökodiktatur mit einer spirituellen Priesterkaste das Wort.

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  105. Garfield schreibt:

    @genova
    Wäre die Holocaustleugnung nicht verboten, gäbe es vermutlich haufenweise Blogs und vielleicht sogar Zeitschriften, die sich ausschließlich dieses Themas annähmen.

    gibt’s doch schon alles ;)
    nicht direkt öffentlich – aber in den „Untergrund“ muß man dafür auch nicht.

    Das ist ja das Problem – das Establishment will sich nicht entblöden, darauf überhaupt einzugehn, MMN aber ein großer Fehler.
    In Zeiten des Internets kann man keine Agitationen mehr verbieten, höchstens verlagern – womit man das Feld dem Gegner allein überläßt, der dann ungehindert den „Rattenfänger“ machen kann.

    Wer sich richtig über die rechte Szene informieren will, kommt ja nicht umhin, auch & gerade braune Seiten zu lesen – und m.Erf.n. sollte man die Leugner keinesfalls unterschätzen.
    Tatsächlich wird kaum noch komplett geleugnet – stattdessen untertrieben (a la „nur Hungertote – keine Vergasung“) oder verharmlost („getötet wurden nur Kranke – zum Schutz(!) d. Rest-Lagers“) etc…
    was dann rauskommt – akkurat bequellt mit den Prof. Dr.s soundso (die der _Durchschnitts_Leser(!) erstmal als Scharlatane kennen muß) – v.A. im Mix mit erwiesenen Mythen wie „Lampenschirmen“ o. „Seife“ – wirkt auf den ersten Blick oft sogar ganz plausibel.

    In einem speziellen Fall wurde der Thread-Text von einem Foren-Kamerad (wohl gemäßigt(?), als ich las auch schon gesperrt) Punkt f. Punkt zerrissen… nur fehlen solche Gegenstimmen meist. Auch wenn im Netz naturgemäß viel Scheiß gepostet wird – wieviele scheinbar an den „Holo-Hoax“ glauben, ist jedenfalls erschreckend.

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  106. Jakobiner schreibt:

    Ich glaube, die klassische Holocaustleugung, auch die Relativierung des Holocaust ist nicht mehr bedeutend.Moderne rechte Revisionisten sagen eher, dass der Holocauist stattgefunden hat, dass aber ausländische (Prsecott Bush,etc.) und /oder jüdische Kreise (Rothschild, Warburgbank,etc.)Hitler finanziert hätten und der gesamte Holocaust von ihnen und den Zionisten gefördert wurde, um Israel gründen zu können, zum einen weil es dann die Emigranten nach Israel gab und zum zweiten eben die jüdische Lobby ein USrael geschaffen hätte, dass die Aussenpolitik des Wesetns Israelfreundlich gestaltet hätte.Ein Elsässer, Ken Jebsen, etc. argumentiert nicht mehr wie die Zündels, Althans, Deckerts, NPD,.etc.Das ist old fashioned Antisemitismus. Moderner Antisemitismus erfolgt eben nicht mehr über die Holocaustleugnung.

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  107. Garfield schreibt:

    eigtl hab ich ja gar nichts dafür übrig, das „Argument“ Verschwörungstheorie als Totschlagkeule zu nutzen … aber daß inzw auch die abgefahrensten VTs immer mehr Anhänger finden, ist zum Großteil wohl auch den vielen unserer Medien zu verdanken, die zum reinen Agit/Prop-Instrument verkommenen sind.

    Ganz egal um was es geht – kaum jmd weiß noch, was er noch glauben soll & kann (hab dazu selbst mal nen Text angefangen, blieb aber unfertig…)

    jedenfalls; im Regelfall entscheiden sich die Leute dann a) für das, was sie glauben wollen (was oft einiges über den Charakter sagt), oder reagieren (b) einfach mit Trotz auf das eine bestimmte Version vorschreibende Etablissement…
    Sotschi hin oder her (ich hab selbst Bekannte, deren Familien zwangsumgesiedelt wurden) – die Einseitigkeit der Berichterstattung war schon unterirdisch. Demnach konnte sich Putin danach auch fast alles erlauben, für viele blieb er Friede & Eintracht in Person.

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  108. Jakobiner schreibt:

    Zu Garfield:

    „jedenfalls; im Regelfall entscheiden sich die Leute dann a) für das, was sie glauben wollen (was oft einiges über den Charakter sagt), oder reagieren (b) einfach mit Trotz auf das eine bestimmte Version vorschreibende Etablissement…“

    Das übersieht aber, dass es in den Alternativmedien auch schon eine Art vvorschreibendes Establishment gibt, eben Alles Schall und Rauch, Infokrieg TV und den Koppverlag, die von einem Grossteil der VT-Leute gelesen werden und da schon eine Art Oligopol und Kartell drauf haben.
    Die VT-Leute scheint es auch nicht zu interessieren, dass viele der dort gposteten News einfach falsch sind.Leute, die gegenüber den Mainstreammedien so überkritisch sind, sind dies bei den Alternativmedien überhaupt nicht.Das erinnert mich ebenso an die Kritik an der Schul- und Apperatemedizin–Leute, die der üblichen Medizin so kritisch gegenüberstehen, lassen dieselbe Kritikfähigkeit bei Alternativmedizinern, Heilpraktikern, Esogurus, Quacksalbern und Scharlatanen jedoch gründlich missen.Hauptsache: Alternativ!

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  109. genova68 schreibt:

    Das Video vom Mährholz-Auftritt vergangenen Montag in Berlin erinnert an den Führerbunker 45. Er steht vor knapp hundert Leuten, sagt, dass ihn das nicht störe und redet von Millionen, die weltweit nicht mehr aufzuhalten seien. Jebsen ähnlich.

    Es ist eine Art daily soap für Leute, die daily soaps nicht interessieren.

    Das war der erste Schritt der VT-Gemeinde ins real life und er ist misslungen. Es ist Inkompetenz und Selbstüberschätzung, die diese Leute auszeichnet. Am Samstag finden in Berlin tatsächlich zwei zentrale Demos statt :-) Programm von 15 bis 23 Uhr. Ich fand die zwei Stunden bei meinem Besuch schon zäh.

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  110. Jakobiner schreibt:

    Das kapiere ich nicht ganz: Zwei zentrale Demos–Lars Märholzs Montagsdemo und dann was? Wer hat denn die andere Demo organisiert?
    An zwei spereaten Plätzen oder vereinigen die sich dann noch im Laufe des Tages? Wo spricht denn jetzt der Elsässer und wo der Shayan?Zusammen oder getrennt?

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  111. genova68 schreibt:

    Es gibt seit ein paar Wochen zwei Montagsdemos, die sich offiziell vertragen, inoffiziell war das aber wohl so, dass einigen Leuten das offene Mikrophon fehlte, da haben sie eine eigene Demo am Alex organisiert. Ich habe diese Demo hier beschrieben:

    https://exportabel.wordpress.com/2014/06/20/die-montagsdemos-und-die-holocausleugnung/#comment-11586

    Mährholz will diese zweite Demo nicht, aber er hat die Fäden nicht wirklich in der Hand. Und Elsässer darf nur auf dieser zweiten Demo reden. Diese Demo wird offenbar von Bianca aus HH organisiert, auch eine Sängerin, die sich ganz gut vermarktet.

    Die erste Demo ist um drei am Alex, die ziehen dann zusammen um sechs zum Potsdamer Platz. Elsässer und Shayar sprechen also getrennt, zumindest ist das so vorgesehen.

    Bei 32 Grad und Sonne nachmittags auf dem Alex zu stehen, hat was. Die richtige Temperatur für den fiebrigen Elsässer.

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  112. Jakobiner schreibt:

    Das hört sich so an, dass sich einige Gruppen ausgeschlossen fühlen und eine Art Aufstand gegen das Orgateam von Märholz initiert haben, um wieder ein „offenes“Mikro zu haben.Elsässer hat jedenfalls jetzt schon seine Forderungen für die Demo benannt, mit denen er auftreten will:

    „- Ausweisung dieser Typen mitsamt dem Botschafter, dem greifbaren Verantwortlichen!

    – Sofortiger Stopp der Freihandelabkommensverhandlungen mit den USA, sofortige Schließung aller CIA- und NSA-Einrichtungen!

    – Fristsetzung für die Schließung der US-Basen auf deutschem Boden, über die völkerrechtswidrige Aggressionsriegeund Drohenangriffe abgewickelt werden.

    Über den Austritt aus der NATO muss man dann gar nicht mehr groß reden. Die Macht des Faktischen wird für die Makulatur der Verträge sorgen.Ein Traum? Sicher doch. Aber ein Traum, den Millionen träumen können.Ami go home, BRD raus aus der NATO – das sollte eine Parole sein, die auf den Aktivitäten der Friedensbewegung (Montagsmahnwachen, zentrale Demo am 19. Juli) unüberhörbar ist!“

    Das ist konkreter als dieses ganze Friedens- und Esospiritualitätsgelaber, vielleicht auch wirkungsvoller. Mal sehen, ob sich Märholz, Shayar und Jebsen gezwungen sehen sich diesen Forderungen anzuschliessen.

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  113. Chinook schreibt:

    Mittlerweile muss man doch attestieren, daß die Montagsdemos sehr klein sind und es eigentlich niemanden wirklich interessiert.
    Was man daran nicht ignorieren sollte ist, daß es auch Ausdruck einer gewissen Unzufriedenheit in breiter werdenden Bevölkerungsteilen darstellt. Märholz, Jebsen, Popp und Co. sind Witzfiguren.
    Aber die Stimmung in breiter werdenden Bevölkerungsteilen ist weniger witzig. Es bräuchte eine Linke die mal praktisch etwas tut, z.B. Gerichtsverfahren anstrengen um Grauzonen-Sachverhalte klären zu lassen, wie es früher Gewerkschaften taten. Das findet heute praktisch nicht mehr statt. Die Leute frustrierten Leute brauchen keinen der ihnen eine Ideologie erklärt, die brauchen jemanden der liefert.

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  114. Jakobiner schreibt:

    Zu Chinook:

    „Was man daran nicht ignorieren sollte ist, daß es auch Ausdruck einer gewissen Unzufriedenheit in breiter werdenden Bevölkerungsteilen darstellt. Märholz, Jebsen, Popp und Co. sind Witzfiguren.
    Aber die Stimmung in breiter werdenden Bevölkerungsteilen ist weniger witzig.“

    Ja, das stimmt und man muss beachten, dass momentan Deutschland konjunkturell sehr gut dasteht, also noch keine Wirtschaftskrise oder ähnliches eingetreten ist, Deutschland auch gut die Finanzkrise überstanden hat.Sollte dies aber der Fall sein oder aber z.B. der Euro scheitern, werden die Karten neugemischt und die AfD dürfte dann kräftig Aufwind bekommen, wie auch diese desperaten Minderheiten der Montagsdemos Zulauf erhalten können.Momentan herrscht noch Schönwetterdemokratie, das kann sich aber schnell ändern.Und auf diese Krise warten die rechten Rattenfänger.

    Noch als Lesetip ein Zeitonlineartikel über Elsässer und Russlands Bündnis mit den europäischen Rechten zur Herstellung eines eurasische, antiliberalen Blocks:

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-07/juergen-elsaesser-russland-propaganda

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  115. Chinook schreibt:

    „Ja, das stimmt und man muss beachten, dass momentan Deutschland konjunkturell sehr gut dasteht,“

    Wovon mindestens ein Viertel der Bevölkerung nichts hat und ein weiteres Drittel sich allein den Erhalt des Status quo erhofft/dies als positive Leistung der Regierung wertet. Demokratisch in Wahlen schlägt sich das von mir gezeichnete Bild meiner Ansicht nach aus verschiedenen Gründen nicht nieder, vor allem aber weil mindestens 51% der Bevölkerung eigentlich in irgendeiner Art und Weise profitieren – entweder durch Verbesserungen oder Stabilität. Deutschland steht also konjunkturell gut da, aber die gesamtwirtschaftliche Performance wird aktuell nicht in eine gesamtgesellschaftlich nützliche Performance in dem Sinne transferiert, daß man eine relativ große Minderheit der ökonomischen Verlierer im Aufzug mit nach oben mitnehmen würde. Insofern hat die konjunkturelle Lage Deutschlands zunehmend weniger mit der tatsächlichen Situation vieler Menschen zu tun, die Varianz um einen Mittelwert steigt und gesellschaftliche/sozioökonomische Diskrepanzen verschärfen/zementieren sich. Trotzdem glaube ich nicht, daß von der Afd an sich eine große Gefahr ausgeht. Aber der Erfolg der Afd, trotz Lucke, zeigt eben in welche Richtung es zukünftig gehen könnte, auch ohne eine tiefergehende gesamtwirtschaftliche Krise. Besser gesagt, die gesellschaftliche Krise ist schon da und der Demokratie gehen zunehmend die Demokraten aus.
    Ich ärgere mich ungemein, wenn von Politikern etc. ausufernd über Nichtwähler diskutiert wird. Wieviele Nichtwähler es gibt, das interessiert mich mittlerweile sekundär (wenn Nichtwähler über verschiedene Gruppen gleichverteilt ausfielen, veränderte dies nichts am Ergebnis). Interessant und hilfreich wäre, wenn einfach mal jemand eine belastbare Statistik veröffentliche würde, z.B. aus welchen Einkommenbereichen welche Anteile nicht gewählt haben, wozu unterschiedliche Gruppen tendierten und welchen Einfluss dies auf Wahlen evtl. gehabt hat. Das wäre interessant, würde sicher eine Diskussion anstoßen und evtl. müssten wir dann alle nach der nächsten Wahl mit den Konsequenzen leben, wenn tatsächlich mehr Leute ihre Stimme nach ihrem Gusto abgäben und sich am Wahlsonntag zur Wahl bewegten.
    Ich fand die Begründung von Harald Welzer gar nicht zu wählen sehr interessant, auch wenn ich mit seiner Meinung nicht übereinstimme.

    Im Grunde sind Parteien wie Afd Ausdruck der Frustration und auch (politischer) Verzweiflung einer großen Minderheit. Das solcherlei Strömungen wachsenden Zulauf erhalten, ist ein Zeichen dafür, daß breiter werdende Bevölkerungsteile sich immer weniger für eine gewisse soziale Erwünschtheit und Verhaltensnormen interessieren, die für die oberen zwei Drittel der Gesellschaft noch sakrosankt sind.

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  116. Jakobiner schreibt:

    Zu Chinook:

    1) “ Interessant und hilfreich wäre, wenn einfach mal jemand eine belastbare Statistik veröffentliche würde, z.B. aus welchen Einkommenbereichen welche Anteile nicht gewählt haben, wozu unterschiedliche Gruppen tendierten und welchen Einfluss dies auf Wahlen evtl. gehabt hat.“

    Eine ganz interessante Studie der Bertelsmannstiftung kommt zu dem Ergebnis: Je prekärer die Lebensverhältnisse, je geringer die Einkommen, desto geringer die Wahlbeteiligung:

    http://www.wahlbeteiligung2013.de/fileadmin/Inhalte/Studien/Wahlbeteiligung-2013-Studie.pdf

    Die deutsche Demokratie ist eine Demokratie der oberen 2/3. Dennoch frage ich mich, was bei 71,5 % Wahlbeteiligung so alarmierend sein soll–immerhin gehen 3/4 der Bürger zur Wahl. In Stammlande der Demokratie USA sind es nicht einmal die Hälfte.Weiterer Lesetip:

    http://www.wiwo.de/politik/deutschland/parteien-wie-das-einkommen-das-wahlverhalten-bestimmt/7126058.html

    2) Die AfD ist zwar keine faschistische oder rechtsradikale Partei, aber eine extrem neoliberale Partei mit sehr konservativem Gesellschaftsbild. Dass aus diesen Reihen auch Vorschläge kamen, das Wahlrecht für Rentner und Arbeitslose abzuschaffen, also eine Art Zensuswahlrecht und eine Ständedemokratie einzuführen, ist bezeichnend.Das wäre dann die Diktatur der „Neue Mitte“.

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  117. genova68 schreibt:

    Die neoliberale Bertelsmann-Stiftung sorgt erst dafür, dass ein Drittel abgehängt und verfasst dann darüber eine Studie. Chamäleon.

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  118. Jakobiner schreibt:

    Weiß denn jemand etwas über die zentrale Montagsdemos, bzw. die beiden Montagsdemos in Berlin? Wieviele Leute waren denn da?
    Elsässer hat seine Rede gehalten, in der er den „Völkermord des faschistischen Zionismus“in Gaza anprangerte und die Theorie aufstellte, dass die NATO eigentlich Putins Flugzeug über der Ukraine abschiessen wollte, dass sich auf dem Rückflug vom BRICS-Gipfel in Brasilien befand, um ein „neues Sarajevo“, ein neues 9-11 für die Initierung eines 3. Weltkrieges zu inszenieren.Aus der Menge nur Applaus, nur ein Zwischenrufer weist auf den Terror der Hamas hin, geht aber im Applaus unter:

    Ich kann diese ewige Propganda über zivile Opfer und dem angeblichen „Kindermord“ und „Völkermord“ der Israelis nicht mehr hören, die einseitig Israel zugeschrieben werden.Erstens haben die Gaza-Palästinenser volldemokratisch die Hamas und damit den Krieg gewählt. Das ist genauso, dass die Deutschen Hitler demokratisch und damit den Krieg und den Holocaust wählten und sich dann über Alliertengegenbombardments von Dresden und Hamburg als Gegenreaktion von Goebels “totalen Krieg” , V-2 und “Wir müssen ihre Städte ausradieren”beschweren.Deznt wird immer unterschlagen, dass die Hamas über 1000 Raketen auf Israel abgefeuert und die Waffenruhe gebrochen hat.Falls es nochmals demokratische Wahlen im Gaza geben sollte, können die Gazapalästinenser ja die PLO wählen und die Hamas abwählen–nur die Hamas hat eben eine islamofaschistische Diktatur errichtet.Da müsste man sich schon selbst von dem mit Waffengewalt befreien, was man sich selbst gewählt hat.Dazu scheint nur noch Israel in der Lage.
    Oder aber eben die PLO soll eine Friedenstruppe nach Gaza senden und die Hamas entmachten.
    Zweitens: Wie wäre es denn mal mit der Parole “Hamas-Kindermörder”?Schließlich nutzt die Hamas Kinder als Schutzschilder für ihre Militärbasen und ist mir nicht bekannt, dass die Israelis israelsiche Kinder als Schutzschilder verwenden.
    NTV berichtet:

    “Vor Tagen sei die Zivilbevölkerung zum Verlassen des Gebiets aufgerufen worden, die Hamas habe sie jedoch zum Bleiben aufgefordert ,und damit in die Schusslinie gerückt’.“

    Das möchte ich mal sehen, dass eine Vorwarnung der Hamas an Israels Bevölkerung ergeht, die mit Raketen zu beschiessenden Teile zu verlassen. Das macht jedenfalls Israel. Wenn die palästinensische Bevölkerung die Kriegsgebiete nicht verlässt, so kann dies zum einen sein, weil die Hamas sie zum Verweilen zwingt. Oder aber sie bleiben aus eigenem Willen und aus Sympathie mit der Hamas. In beiden Fällen ist Israel aber nicht schuld, wenn es sich gegen die volldemokratisch gewählte Hamaskriegsdikatur wehrt.Vielleicht lernen die Gazapalästinenser eben dadurch auch, dass es eben seinen Preis hat eine Kriegstreiberpartei wie die Hamas demokratisch zu wählen.Jetzt wäre eigentlich ein Volksaufstand gegen die Hamas zu erwarten und bei der Militanz der meisten Palästzinenser dürfte dies ja zu organisieren sein–die Frage ist eben, ob sie das wollen oder ob sie nicht noch militanter werden und sich eine ISIS in Palästina gründet.

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  119. genova68 schreibt:

    Coole Rede: Laut Polizei waren 500 Teilnehmer am Roten Rathaus und Elsässer sagt an Merkel und die Regierung gewandt: „Wenn hier 500.000 stehen, dann seid ihr weg vom Fenster.“ Applaus.

    Am Potsdamer Platz standen 2.500 Leute.

    Die Rede Elässer zeigt erneut, wie der Typ gestrickt ist: Friede ist dem egal, für ein paar mehr Compact-Abonnenten würde der einen Krieg sofort bejahen. Irgendwie spricht es doch für diese Gesellschaft, dass so ein rechtsradikaler Rattenfänger keinen Fuß in die Tür kriegt. Derzeit zumindest.

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  120. Jakobiner schreibt:

    500 bei Elsässer, 2500 bei Jebsen, Prinz Chaos–das wurde wohl nix mit den 10 000. Hier noch von der einen Montagsdemo ein Auftritt von Prinz Chaos „Aufruf zur Revolte“, wobei er auch noch mit Genovas Lieblingsträllertusse Morgaine „We shall overcome“trällert:

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  121. genova68 schreibt:

    Das ist ja ein kleiner Wecker-Kopierer, der Prinz. Schlecht ist der nicht, aber dass er jetzt seine Vermarktung via Mährholz betreibt, nun ja.

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  122. besucher schreibt:

    Die Morgaine hat auch schon den Sommer gut genossen. Sieht verdammt attraktiv aus (und nicht nur der Teint).

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  123. Jakobiner schreibt:

    Zu Besucher:
    „Die Morgaine hat auch schon den Sommer gut genossen. Sieht verdammt attraktiv aus (und nicht nur der Teint). “

    Nutzt ihr alles nix, der Prinz Chaos ist schwul und Morgaines Reizen nicht zugänglich.

    Zu Genova:

    „Das ist ja ein kleiner Wecker-Kopierer, der Prinz. Schlecht ist der nicht, aber dass er jetzt seine Vermarktung via Mährholz betreibt, nun ja. “

    Die Vermarktung läuft neben Montagsdemos und eigener Webseite auch über den Blog von Konstantin Wecker „Hinter den Schlagzeilen“–dort ist zu lesen:

    „Prinz Chaos II.: Aufruf zur Revolte, very extended version
    21. Juli 2014
    Der Prinz beweist mit diesem Sprech-Lied beträchtliches Talent als Entertainer und zementiert seinen Anspruch als zukünftiges Liedermacher-Urgestein. Nach der aktualisierten Version des “Aufrufs” stimmt er mit der Sängerin Morgaine “We shall overcome” an. Wer zweifelt daran? (Berlin, Potsdamer Platz am 19.07.14)“

    Ich bin mal gespannt, ob der die Montagsleute auch noch mit seiner neuen „Hymne auf den passiven Analverkehr“beglückt.Die könnte dem Elsässer gewidmet sein.

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  124. besucher schreibt:

    @Jakobiner

    Es geht auch nicht um Prinz Chaos sondern um mich.

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  125. Jakobiner schreibt:

    Was ist denn jetzt eigentlich aus den Montagsdemos geworden? Auf Pedram Shayars und Elsässers Seite liest man nichts mehr darüber, nur über eine sogenannte Antizensurkonferenz (AZK). Dabei müssten die Friedensdemos doch Zulauf haben wegen ISIS im Irak, dem Gazakrieg und der Eskalation in der Ukraine, zumal dort auch gerade die US-/NATOmanöver Rapid Trident und Sea Breeze in der Ukraine abgehalten werden, die von den Medien vollends verschwiegen werden.Oder haben die Pro-Palidemonstranten die Regie übernommen, wo wir doch jetzt eine breite Öffentlichkeit gegen Antisemitismus auf diesen Demos haben?

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  126. genova68 schreibt:

    Die Montagsdemos sind tot und die AZK ist eine besonders dubiose Veranstaltung eines Sektenchefs aus der Schweiz, der auch Leute wie die Holocaustleugnerin Sylvia Stolz einlädt und feiert. Da passt Elsässer natürlich gut hin. Popp war auch schon da.

    http://www.psiram.com/ge/index.php/Anti-Zensur-Koalition

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  127. Jakobiner schreibt:

    Interessant: Wenn ich „Lars Märholz Facebook“ oder „Facebook Lars Märholz“google, findet sich gar nichts mehr im Netz. Ist der Großmeister abgetaucht und hat sich zurückgezogen?

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  128. Jakobiner schreibt:

    Xavier Naidoo kriegt jetzt Gegenwind aus seiner Popakademie–man zweifelt an einer zufälligen Beteiligung, sondern sieht da sehr wohl inhaltliche rechte Standpunkte:
    :
    http://www.t-online.de/unterhaltung/musik/id_71368798/rede-vor-rechten-popakademie-distanziert-sich-von-naidoo.html

    Und jetzt buhlen Pedram Shayar und Elsässer darum, den Xavier auf den rechten Weg zu bringen, der hart und steinig ist.

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  129. genova68 schreibt:

    Wer sich die volle Ladung geben will: Worst of Mahnwache. Da hat sich jemand Mühe gemacht:
    http://www.youtube.com/results?search_query=worst+oft+mahnwache

    Auch ganz aufschlussreich: Der Chef der Montagsdemos in Halle, Ostdeutschland, Frank Geppert, antwortet auf einen NPD-Sympathisanten bei Facebook:

    Ja, da hast Du Recht. Es mag auch Vernünftige und Humanisten in der NPD geben. Ich will da auch nicht alle über einen Kamm scheren. Aber die Partei als Ganzes lehne ich ab, so wie ich eigentlich alle Parteien ablehne.

    https://www.facebook.com/profile.php?id=100008324582288&fref=ufi

    Das politische Statement eines im Osten sozialisierten. Die NPD ist eine Partei von Humanisten. Geppert ist im Mainstream der Bewegung zu verorten. In Bautzen hat kürzlich ein Aktivist eine längere Rede gehalten, in der er sich mehrfach als Nationalist und „nationaler Sozialist“ bezeichnete. Es gab keinen Widerspruch.

    Auf seinem Blog schreibt der Humanistenfreund:

    Meinungsfreiheit heißt auch, alles sagen zu dürfen, ohne dabei gesellschaftliche Nachteile zu erleiden. Anderenfalls entwickeln wir uns in Richtung Totalitarismus. Xavier Naidoo hat es gewagt, über Frieden und Liebe zu reden auf verschiedenen Demos…

    http://friedensbewegung-halle.de/author/frankgeppert/

    Ok, ich stelle mich jetzt vors Brandenburger Tor und fordere die Ermordung aller Juden. Und wenn ich dann „gesellschaftliche Nachteile“ erleide, leben wir im Totalitarismus.

    Es ist immer wieder das Gleiche: Sind diese Leute wirklich so blöd? Ist das möglich?

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  130. kadekmedien schreibt:

    »Sind diese Leute wirklich so blöd? Ist das möglich?«

    Ja zu beidem. Und meiner Ansicht nach auch nur psychologisch erklärbar. Wie ich bei anderer Gelegenheit ja schon einmal erwähnte, lässt sich die gesamte DDR-Geschichte von den allerersten Anfängen (Währungsreform 1948) bis zum Schluss als eine einzige Re-Aktion erkennen, die einem Minderwertigkeitsgefühl geschuldet war. Daraus haben sich selbstverständlich Identitäten mit starkem Minderwertigkeitskomplex entwickelt, zumal bei denen, die bis Ultimo (Mauerfall am 09.11.1989) nicht in den Westen gelangt waren und sich also erst recht als Der Dumme Rest empfinden mussten, als der der Volkmund in der DDR sich selbst in Bezug auf Westdeutschlands Entwicklung verspottete.
    Man kann also Äußerungen wie ein Nationaler Sozialist zu sein nur dahingehend verstehen, dass es sich um eine multilaterale Antihaltung handelt. Dabei wendet sich das nationale Element in Betonung nationaler Einheit zunächst gegen die DDR, die mit der Streichung des Wiedervereinigungsartikels aus ihrer neuen Verfassung Ende der 1960er Jahre die Teilung manifestiert hat.
    Dann wendet sich das gleiche Argument gegen Westdeutschland, das als amerikanisierter Vasallenstaat erlebt wird und womit ihm »Vaterlandsverrat« vorgeworfen wird.
    Auf die gleiche Weise wendet sich das sozialistische Element gegen die DDR, indem es ihr damit nachträglich Verrat an der sozialistischen Idee vorwirft, und ebenso gegen die schnöde Ergebenheit in den Kapitalismus Westdeutschlands.
    Der Nationale Sozialist sieht sich selbst also in der Nachfolge historischem Deutschtums ebenso verankert wie der sozialistischen Idee (in der Auffassung des 19. Jahrhunderts) verpflichtet. Beides läuft freilich mangels Bildung ins Leere, lässt sich aber aufgrund seiner klanglichen Nähe zum Nationalsozialisten prima als Provokation verwenden.

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  131. genova68 schreibt:

    Zum nationalen Sozialisten: Es mag so sein, wie du das schreibst, danke dafür. Multilaterale Antihaltung, schönes Wort. Aber wenn ich mich in Bautzen als nationalen Sozialisten bezeichne, dann geht es doch eher um den aktuellen Code, also um den, der seit 1990 aufgekommen ist: Man ist NPD-ler oder in einer Freien Kameradschaft, man bekennt sich zur NSDAP bzw. zu Hitler, soweit man das hier öffentlich machen darf. Es sind also für die anwesenden Friedensdemonstranten klare, unmissverständliche Verständigungscodes, diese Codes sind im Osten unter jüngeren Leuten bekannt, soweit ich weiß. Der Typ weist in dem Video auch noch darauf hin, dass er ja keine Glatze habe, sondern nur eine „Kurzhaarfrisur“.

    Ich würde da also nicht nur von einer Antihaltung sprechen.

    P.S.: Noch etwas, zum aktuellen Antisemitenprozess: Auf Elsässers Website steht folgende Kommentierungsregel:

    Auf diesem blog werden keine Diskussionen über die Jahre 1933 bis 1945 geführt. Holocaust-Leugner, Hitler- und Stalinfans mögen sich anderswo abreagieren. Auf diesem blog wird über das HIER UND HEUTE diskutiert.

    http://juergenelsaesser.wordpress.com/

    Warum muss er das schreiben? Weil er genau weiß, was seine Fans über 33 bis 45 schreiben würden: Erstens sind am Krieg die Juden schuld und zweitens hat es den Holocaust nicht gegeben. Also besser die Diskussion darüber nicht zulassen.

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  132. kadekmedien schreibt:

    Verstehe. Insofern ist tatsächlich nicht nur Antihaltung. Das Video hab ich mir absichtlich nicht gegeben, davon hab ich inzwischen schon genug gesehen; mehr halte ich zu dem Thema nicht aus.

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  133. interested schreibt:

    sehr schön zu sehen wie sich die argumente über die zeit ändern, während die schlüsse gleich bleiben.
    unglaublich wie sich viele verschiedenste individuen in der allgemeinen ansicht durch anwesenheit weniger als rechts entpuppen?
    ich lach mich schlapp
    naja sie leben aber auch schon länger als 2 monate mal zu den selbsternannten spezialisten alias nostradamus hier

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  134. genova68 schreibt:

    Ein interessanter Kommentar von interested. Sprache ist ein fein verästeltes Konstrukt, sie kann zur Verständigung führen, aber auch in den Wahnsinn treiben.

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