Ein paar ungeordnete Gedanken zur Türkei

Eine sympathische Entwicklung in der Türkei, so scheint es. Interessant dabei sind Kleinigkeiten wie die, über die die taz berichtet:

Der Taksim-Platz: Autos gibt es noch, aber nur noch als umgestürzte, ausgebrannte oder zertrümmerte Vehikel. Sie werden jetzt als Teil einer Barrikade genutzt, um alle Zufahrten zum Platz für die Polizei zu sperren. Der normalerweise verkehrsreichste Platz Istanbuls ist, was die Stadtoberen auch schon mal versprochen hatten, nur noch Fußgängern vorbehalten.

Wie wäre das in Deutschland? Kann man sich vorstellen, dass in Berlin die Kreuzung am Potsdamer Platz dauerhaft von Demonstranten besetzt werden kann, mit vielen Zelten und einer provisorischen Bibliothek? Oder am Alexanderplatz? Und deutsche Mercedesse da nicht mehr fahren dürfen? Ein jeder stelle sich diese Frage und denke dabei an die jeweils meist frequentierten Plätze und Kreuzungen großer Städte. Vermutlich würde der ADAC die Konterrevolution anzetteln („Freie Bürger brauchen freie Fahrt“).

Und sowas hier ist wohl die Voraussetzung, dass sich eine wirksame Opposition bilden kann:

Die Atmosphäre der Freiheit, die seit Sonntag vom Taksim-Platz ausgeht, lässt die Stimmung vibrieren. Vor allem tausende junge Leute in der Millionenmetropole werden vom Taksim-Platz und Gezi-Park geradezu magnetisch angezogen. Sie wollen die neue Türkei anschauen, sie wollen tanzen, Plakate malen und ein Gemeinschaftsgefühl genießen, das es so, über alle Grenzen der verschiedenen Gruppen und Weltanschauungen des Landes hinweg, wohl noch nie gab. 

Mir war der Häuptling Erdogan schon immer unsympathisch, ohne das ernsthaft begründen zu können. Es ist diese Mischung aus Turbokapitalismus, rabiater Stadtplanung in Istanbul mit massiver Gentrifizierung und dem Abriss ganzer Viertel gegen den Willen der Bewohner, islamischer Scheinheiligkeit, Illiberalität und privaten Profitinteressen. Wobei ich mich frage, wie dieser Turbokapitalismus mit dem Sozialgedanken des Koran zusammengeht. Ist aber vermutlich alles möglich, George W. Bush konnte ja auch mit der Bibel in der Hand im Irak Napalm versprühen. Christen wissen schon lange, wie sowas geht.

Tausende türkischer Journalisten im Gefängnis, Schriftsteller ebenso. Am übelsten ist ein Parafgraf, der die „Beleidigung des Türkentums“ unter Strafe stellt. Man stelle sich hierzulande sowas vor, Beleidigung des Deutschtums… Und dass Erdogan nun ausgerechnet anonyme „ausländische Kräfte“ für die Unruhen verantwortlich macht, gleichzeitig aber keine Einwände hat, wenn Polizisten Tränengasgranaten auf Menschen werfen, die danach ein Loch im Kopf haben, zeigt den Charakter dieser Gestalt. Es erinnert ein wenig an die Statements von Mappus und anderen nach den polizeilichen Übergriffen während der S-21-Demonstrationen und aktuell an Frankfurt vergangene Woche. Die türkischen Massenmedien berichten übrigens nicht über die Ereignisse. Sie finden offiziell nicht statt. Hängt vermutlich mit dem ersten Satz dieses Absatzes zusammen.

Ob AKP oder CDU/CSU: Verlogene Gruppierungen, die den Dorfpfarrer und eine höhere Macht für sich zu nutzen suchen, um der eigenen Clique Vorteile zu verschaffen. Und es ist ein weiterer Hinweis dafür, dass abrahamitische Religionen in der Regel intolerant sind: Statt dass die Moslems einfach auf das Angucken von Bildern nackter Menschen verzichten, will die AKP das gleich allen verbieten. Es ist das immer gleiche Spiel. In Frankreich rennen Katholiken zu Millionen auf die Straße, um anderen das Heiraten zu verbieten. Sich maßregelnd in die Belange anderer einzumischen, ist Christen ebenso wichtig wie Moslems, scheint es. Gott will es so.

Gegen Turbokapitalismus hat Gott offenbar nichts, weder in Amerika noch in der Türkei.

Apropos verlogene Gruppierung: In dem Wikipedia-Artikel über Homosexualität in der Türkei steht der Satz:

Das türkische Militär betrachtet Homosexualität als „psychosexuelle Störung“.

Nicht schlecht. Männer, die das Töten berufsmäßig betreiben und dabei ihre Gewehre in Form von Phallussymbolen nach oben recken und steif in der Öffentlichkeit herumstolzieren, machen sich über angebliche psychosexuelle Störungen anderer Leute Gedanken. Auch der Bürgermeister von Istanbul Kadir Topbasch (AKP) meint, Homosexualität sei weder mit der „allgemeinen Moral“ noch mit „türkischen familiären Werten“ vereinbar. „Familiäre Werte“ müssen neuerdings weltweit herhalten, um Homosexuelle in die Schranken weisen zu können, die die eigene Angst erst errichtet.

Das türkische Militär hat aber auch etwas gegen Erdogan und verteilt deshalb Gasmasken an Demonstranten, damit die sich vor der Polizei schützen können. Auch an psychosexuell gestörte schwule und lesbische Demonstranten?

Oder sind all diese Proteste in Stuttgart, Frankfurt, Istanbul, Ankara und anderswo vor allem als antikapitalistischer Protest zu verstehen gegen die Zumutung, unter allen Umständen Rendite erzielen zu wollen? In Frankfurt ist es die Finanzwelt, in Stuttgart sind es profitable Pläne der Bahn, in Istanbul wird ein weiteres Shopping-Center gebaut, für den ein Park weichen soll.

In Kreuzberg gab es schon Unterstützungsdemos für die Taksim-Leute, sehr nett. Kurzzeitig war eine Straße blockiert. Wo war der ADAC?

Alles Gute.

013(Foto: genova 2013)

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16 Antworten zu Ein paar ungeordnete Gedanken zur Türkei

  1. eb schreibt:

    Yupp. Ich denke man sollte langsam den Bogen generell weiter spannen. Nichts ist mehr nach abgelutschten Klischees betrachtbar. Ein türkischer Freund von mir, der die Intoleranz und Biedermeierei innerhalb einer bigotten christlichen Händlerseele in D-Land genauso satt hat, wie die gleiche Mischung nur mit anderer Religion, ist gestern einfach aus purer Wut nach Istanbul geflogen um sich dort einzureihen, wo man genug hat vom Selbstbetrug. Gilt leider auch für doch all zu oft anzutreffende linke bigott latente Sympathie für russische Putinagen mit der orthodoxen Kirche. Diese merkwürdigen anti-demokratischen Demokratien mit liberal zärtelndem Wirtschaftsgehabe und gleichzeitiger Propagierung traditioneller Kirchlichkeiten zum Erhalt der Feindbilder, scheinen sich auszubreiten.

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  2. genova68 schreibt:

    Linke Sympathien für Russland unter Putin? Meinst du Leute wie Elsässer? Oder wen?

    Letzter Satz: Ja, genau.

    Alles Gute für deinen türkischen Freund. Man liest ja extreme Sachen derzeit über die Türkei: Die Polizei schießt Tränengasgranaten sogar in Privathäuser, schlägt vorher die Scheiben ein etc. Ich kenne mich mit der Türkei zu wenig aus, aber es sieht ein wenig danach aus, als hätten die historisch ein ähnliches Problem wie Deutschland: Eine Revolution von unten ist in der Geschichte nie geglückt.

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  3. lemmy Caution schreibt:

    Der türkisch-stämmige Ökonom Dani Rodrik war über die letzten Jahre eine verlässliche Quelle über das Schwellenland Türkei.
    http://rodrik.typepad.com/dani_rodriks_weblog/2013/06/turkeys-protests-send-a-strong-message-but-will-not-bring-democracy.html

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  4. Jakobiner schreibt:

    Die türkischen Unruhen waren Thema bei meinem bevorzugten Dönerstand, wie auch in der Korrespondenz mit einem Bekannten im deutschen Auswärtigen Amt. Hier werden neuerdings Theorien diskutiert, wie sie Erdogan gegen die „untürkischen Unruhen“ neuerdings in Umlauf bringt. Sind die türkischen Proteste ein ethnopolitischer Konflikt von alewitisch-kurdischen Minderheiten, die von Assad unterstützt werden oder aber „homegrown protest“Dazu

    „Werter Jakobiner,,

    vielen Dank für Ihre Mails, deren Analysen mir einleuchten.

    Aufgrund meiner Erfahrungen in Bosnien und Afghanistan bin ich allerdings gewohnt, in Kategorien der Ethno-Politik zu denken und folgende Überlegungen zumindest zu erörtern:

    – Auffallend ist, dass die Ereignisse in der Türkei eine Woche nach einem nicht sehr erfolgreichen Treffen der syrischen Opposition in Istambul und vor dem Hintergrund einer zumindest zeitweiligen Konsolidierung des Assad-Regimes stattfinden.

    – Könnte es sein, dass hinter den Unruhen alewitische und eventuell auch kurdische Gruppen stecken, die bereits in der Vergangenheit säkular-sozialistisch-kommunistische Neigungen zeigten?

    – Könnte es sein, dass jetzt Assad und evtl. ihn unterstützende Regierungen den Spieß umdrehen und mit Hilfe von seit Jahren finanzierten, zwar kleinen, aber gut organisierten Sympathisantengruppen in der Türkei versuchen, Erdogan, dem Assad-Gegner, innenpolitische Schwierigkeiten zu machen?

    – Anders formuliert: Wird jetzt das Szenario “jugendlich-säkulare Zivilgesellschaft gegen Autokraten” von außen, evtl. sogar von Kräften inszeniert, die ihrerseits selbst ein solches Szenario im eigenen Land vehement bekämpfen? Verbergen sich hinter der “jugendlich-säkularen Zivilgesellschaft” nicht zuletzt auch von außen finanzierte alewitische bzw. kurdische Organisationen?

    Ihre Meinung würde mich interessieren.

    Herzlichen Gruß

    Ihr Dr.X
    —————————————————————————————
    Lieber Dr.X.

    · Zur Türkei: Die Frage ist, wie sich die Proteste bei den nächsten Wahlen konkret niederschlagen werden. Verliert die AKP ihre absolute Mehrheit oder ist der Protest nicht doch nur auf das liberale und kemalistische Spektrum begrenzt? Ich glaube, damit es zu Veränderungen in der Türkei kommt, müssten auch Teile der bisherigen AKP-Wähler, moderat gläubige Muslime von Erdogan frustriert sein. Jedenfalls möchte Erdogan ja mittelfristig eine Verfassungsänderung hin zu einer islamischen Präsidialdikatur. Möglicherweise könnten die Proteste sich in diesem Falle noch ausweiten.Die Frage wird sein: Versucht er die Verfassungsänderung in einem Schritt oder aber mittels einer Salamitaktik. Jedenfalls dürfte Westerwelle etwas betroffen aus der Wäsche schauen, nachdem er mit Davotoglu in der FAZ einen gemeinsamen Artikel geschrieben hat, in dem er Deutschland und die Türkei als Stabilitätsanker portraitierte. Weitere Parameter sind: Der Syrienkonflikt, die Kurdenfrage und die wirtschaftliche Entwicklung (manche sprechen schon von einer Immobilienblase die bald platzen wird).Das sind die weiteren Unbekannten, die Erdogan unbeliebter machen könnten. Also ein alewitisch-kurdisches Komplott gegen Erdogan, von außen, d.h. Syrien unterstützt. Wäre denkbar, aber das spricht dagegen: Die Aleviten haben in der letzten Zeit vermehrt gegen die Islamisierung der Türkei durch Erdogan protestiert. Könnte insofern passen, aber die Aleviten sind eine kleine Gruppe, die nicht die Massen, die sich da zusammenfinden erklären können. Zweitens: Die Kurden haben ja momentan höchst fruchtbare Beziehungen zur AKP. Erdogan und Öcalan hatten Gespräche, die PKK zieht sich nach Nordirak zurück und geht einen Waffenstillstand ein, die Kurden könnten sogar die Türkei als neue Schutzmacht gegen die Schiiten/Sunniten Iraks und gegen Assad in Syrien gebrauchen.Aus Sicht der Kurden ist eine Regierung Erdogan einer CHP, MHP-Regierung gegenüber zu bevorzugen, da Erdogan aufgrund seiner islamischen Prägung den Nationalismus und die Ethnienfrage nicht so ins Zentrum stellt wie die kemalistischen CHPler.Warum sollten also die Kurden diese vorteilhafte Konstellation selbst torpedieren. Bestenfalls würden kurdische Hardliner, die keinen Frieden mit der Türkei wollen und die PKK als Verräter sehen, sich zu solchen Aktionen hinreissen lassen. Aber das dürfte eine zu negierende Größe sein. Den einzigen Ansatz für Assad sehe ich weniger bei den Kurden, sondern eher bei den Aleviten und zudem bei der Antikriegsbewegung in der Türkei, die sich aus Biotürken rekrutiert und gegen die Einmischung Erdogans in Syrien wendet.Dies wären potentielle Kräfte mit denen Assad sich verbünden könnte. Es könnte ja möglich sein, dass alewitische und kleine kurdische Gruppen, die mehr säkular-sozialistisch ausgerichtet sind, den Zündfunken legten und als sensibelste Teile der Türkei hier initiativ wurden. Dennoch kann der Zündfunken nicht die benzingetränkte Atmosphäre unter den zumeist diesen Gruppen nicht zugehörigen Biotürken zu erklären. Die Auseinandersetzungen als ethno-politisches Problem zu reduzieren, erscheint mir aberwitzig angesichts der absoluten Mehrheit an türkischen Demonstranten.Mindestens 70% der Demonstranten sind Biotürken, die weder Kurden noch Alweiten sind und sie sind der dominierende Teil. Erdogan hat jetzt vor seiner Abreise nach Tunesien verkündet, dass der türkische Geheimdienst die Verbindungen der Opposition zu Auslandskräften untersuchen werde, sowie mit den Rädelsführern gründlich aufräumen werde.Er scheint also wie Sie die türkischen Proteste als von außen gesteuert und als Machwerk subversiver ethnopolitischer Minderheiten, kurz als “untürkisch” ausmachen zu wollen.Ich schätze nur, dass ihm die meisten Biotürken ohne Ethnohintergrund da nicht zustimmen werden.Mir kommt diese Theorie vom ethnopolitischen Minderheitenkomplott ein wenig vor wie im Kalten Krieg, als die Friedensbewegung als von Moskau bezahlt und kontrolliert, als 5. Kolonne Moskaus portraitiert wurde. Daran richtig ist zwar, dass die DKP 50 Millionen aus dem Ostblock erhielt, aber sie hatte bei Wahlen immer nur 0.1 % und war in der Friedensbewegung nie eine dominante Kraft.Und das ist Polizeilogik: Man verhaftet ein paar Rädelsführer und die Bewegung kommt zum Erliegen. Das halte ich ebenso für falsch.Soll man jetzt alewitische und kurdische Gruppen verhaften–glauben Sie ernsthaft, das würde den Protest zum Erliegen bringen? Da wird ein politisches Problem doch etwas naturalisiert und ethnisiert.Damit sollte man vorsichtig sein, denn in Deutschland gab es ja auch Theorien, wonach der Kommunismus ein ethnisches Problem der Juden und speziell der galizischen Juden sei.

    Ich möchte nochmals zu dem Bild vom Funken und dem Ölfass, bzw. dem Tropfen und dem Wasserfass kommen.Dies am Beispiel Georg Soros. Soros wird so in allen Publikationen als der Schurke und Auslöser der damaligen Pfundkrise und damaligen Finanzkrise gesehen. Dennoch war Soros nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Dass das Fass nahezu voll gelaufen war und warum wird dabei nicht mehr thematisiert. Diese Konstellation wurde ja eher durch das Herdenverhalten vieler Kapitalgruppen ausgelöst und durch die finanzpolitischen Rahmenbedingungen.Soros zog Nutzen aus der Situation, aber er hat diese Situation nicht verursacht. Auslöser ist nicht Ursache.Aber und das macht es für viele Menschen einfacher:Man hat einen Schuldigen, personifiziert das Problem, zumal sich Soros als ungarischstämmiger Jude dafür auch bestens eignete (und andere wiederum Soros und Greenspann als Beleg für eine Verschwörung des Finanzjudentums,d as die Welt beherrsche zusammenbrachten)..Ähnlich ist es mit den Unruhen in der Türkei. Da füllte sich das Ölfass aufgrund der Unzufriedenheit gegenüber Erdogan bei vielen gesellschaftlichen Gruppen. Wenn jetzt eine Gruppe beim Taksirpaltz auftritt oder aber mehrere Gruppen in der gesamten Türkei, sieht man nur den Funken, aber nicht das Benzin, das sich im Ölfass sammelte. Im übrigen: Warum sollte man bevorzugt alewitsiche und kurdische Gruppen und nicht die CHP-, MHP-, TKP- nahen Biotürken verdächtigen? Damit soll doch abgelenkt werden und der politische Konflikt naturalisiert, ethnisiert werden.

    Die Ethnisierung von politischen Phänomenenbei der Analyse in multiethnischen Staaten mag zwar ein Orientierungsfaden sein, aber man sollte ihn nicht verabsolutieren. Der Afghanistankonflikt wurde auch im wesentlichen als Paschtunenkonflikt portraitiert, zuerst als Kampf der Ghilzaipaschtunen gegen einen anderen Paschtunenstamm und dann als die Kategorisierung nicht mehr so passte, ging man eine Stufe weiter und machte den Hotaklistamm als Kern der Taliban aus. Dies vernachlässigt meiner Ansicht nach die allgemeinpolitisierende Kraft der Taliban über Stämme hinweg und liefert nur eine Momentanaufnahme.Nehmen wir einmal an, die NATO würde eine ethnische Säuberung in Afghanistan an den Hotaklis vornehmen, ich garantiere ihnen die Taliban würden weiter exitsieren und sich aus anderen Stämmen und Gruppen rekonstruieren.Dazu ist die Türkei nicht Afghanistan und sind die Minderheitengruppen viel mehr integriert, wie auch die Türkei alle mal mehr die Kriterien eines Nationalstaates erfüllt als Afghanistan.Da hinken solche Vergleiche. Und wie gesagt: Selbst wenn man alewitische und krudische Rädelsführer inhaftieren oder liquidieren würde, würden die Biotürken trotzdem weiterhin gegen Erdogan sein.Das läuft vielleicht den NATO-Kalkulationen gegenüber Syrien entgegen, weil Erdogan hier der hilfsbereite Lakai ist, aber es gibt auch sehr viele Türken, denen passt nicht:

    1) Dass Erdogan eine Präsidialdiktatur einführen will und sich jetzt auch schon wie der autoritäre Herrscher aufspielt

    2) Dass Erdogan Frieden mit den Kurden macht und sogar über eine türkisch-kurdische Föderation nachdenkt, die Nordsyrien und Nordirka umfassen soll

    3) Dass Erdogan langsam die Scharia einführt und als Vorbote dessen Alkoholverbote, Verbote öffentlichen Küssens,Blasphemieverbote, etc. einführt

    4) Dass Erdogan unter dem Deckmantel des Ergenkonprozesses viele Kemalisten und kritische Staatsbürger hinter Gitter bringen will

    5) Dass Erdogan einen säkularen Staatschef wie Assad der Muslimbruderschaft und den Salafisten opfern will und die Türkei immer weiter in den Krieg hineinzieht

    Wozu braucht man angesichts dieser eigentlich türkischen Probleme noch eines alewitisch-kurdischen Komplotts mit Assads Hilfe?Das ist homegrown protest!

    Darauf kam als Entgegnung:

    “Dennoch würde ich nicht von vornherein auf den Versuch verzichten, politischen Protest und politische Auseinandersetzungen auch und nicht zuletzt gruppenspezifisch zu definieren.

    Gruppenzugehörigkeit und -identität kann viele Ursachen haben

    -ethnische,

    -religiöse,

    -ökonomische,

    -ideologische.

    Und die Identifikation mit einer Religion oder Volksgruppe als starkes Element politischer Gruppenbildung ist nun mal ein Faktum, ob uns das gefällt oder nicht. Fact is fact.”

    Meine Antwort:

    “Lieber Dr. X,

    Ideologien wie Nationalismus,Säkularismus, Kommunsimus, Islamismus,etc. haben eine übergreifende Gruppenbildung. Sonst hätte Mohammed auch nicht die arabischen Stämme einigen können und ein arabisch-islamisches Reich gründen können. Schon zur damaligen Zeit waren diese Ideologien oder Religionen über engstrinigen Stammesloyalitäten.NUn deklinieren wir mal ihre obigen Punkte:

    1) Ethnisch– Türken, Alewiten, Kurden, ganz wenige Christen

    Die Alewiten werde von Erdogan am meisten ausgegrenzt, aber weniger ethnisch, sondern eben weil sälular-religiös.Mit den Kurden versteht sich Erdogan besser als alle anderen türkischen Parteien, ja will sogar eine türkisch-kurdische Föderation, die Nordirak und Nordsyrien umfasst und da ist ihm Ethnie oder der Marxismus der PKK egal.

    2) Religiös Die meisten Türken sind Muslime, aber man kann nciht sagen: Muslim gleich Muslim. Es gibt da ein Spektrum von Fundamentalisten zu konservativen M;uslimen zu säkularen Muslimen, die Religion eher als Familentradition sehen und zumal säkular sind. Zudem gibt es neben der AKP als Hauptmulsimbewegung auch noch die Gülenbewegung, die eine mehr protestantisch-clavinsitische Strömung des Ilsam ist und weniger auf Volksparteienbildung sondern auf Marsch durch die Institutionen setzt (eher Jesuitenmäßig).

    3) Ökonomisch Ziemlich alle Gruppen der Gesellschaft fahren mit Erdogan gut. Wie Malaysia und Indonesien gehärt die Türkei uter Erdogan zu den wenigen muslimischen Staaen, die eine hohe Wirtschaftswachstumsrate aus eigener Kraft haben ( Ölscheichtümer jetzt nicht dazu gerechnet, da diese Rentencouponschnedier der Rohstoffmarktentwicklung sind).Wirtshcfatlich beschwert sich auch kaum ein Türke. Es gab keine Streiks, noch wurden die Gewerkschaften als treibende Kraft der Oppositzionsbewegung ausgemacht, die Kapitalisten, seien es nun die mehr westlich-säkularen orientierten Istanbuler oder die mehr östlich-ilsmaischorientierten neue Mittelstände und Kapitalisten aus Kayseri und Anatolien sind mit Erdogan zufrieden, zumal von Staatsaufträgen auch in gewissem Masse abhängig.Zumal kontrollieren sie die Medien und kann Erdogan sie mittels Sanktionen auch hier treffen, deswegen die anfänglichen Schweigetage der türkischen Medien zu den Protesten.Die einzige Auseinandersetzung, die es in wirtschaftlichen Kreisen geben dürfte, sit die Frage EU oder nicht. Erdogans Weg zur Präsidialdktatur und seine Islamisierung könnten dies infrage stellen. Aber umgekehrt: Wollen diese Kreise überhaupt noch in die EU, wo sie ein tragfähiges Wirtschaftswachstum, keine Europroblem haben und ihren Nachbarn Griechenland als abschreckendes Beispiel sehen?

    4) Ideologisch Hier ist eben die Trennlinie Säkularismus-Islamismus zu sehen. CHP, MHP sind im wesentlichen für eine säkular orientierte Ausrichtung der Türkei, vile Teile der Verwaltzung, des Staats, der Jugend, Erdogans AKP geht in die andere Richtung, die Alewiten sind eher säkualr, die BNP der Kurden wie auch die PKK ebenso säkular, aber eher für Erdogan, da sie in seinem Islamismus eher die Chance der Schwächung des türkischen Nationalismus sehen und mehr Freiraum für ihre Autonomie, bzw. für ihren eigenen kurdischen Nationalismus sehen, zumal eben auch eine mögliche türkisch-kurdische Föderation gut finden.

    Wenn man also all dieses Spektrum betrachtet: Wie kann man dann von einem ethnopolitischen Minderheitenkomplott ausgehen?50% der Türken sind gegen Erdogan, 50% für ihn. Ein paar Alewiten gegen ihn, die meisten Kurden für ihn. So sieht die Situation aus und wie sie konkret aussieht, werden wir erst in den nächsten Wahlen sehen.

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  5. Motherhead schreibt:

    Mein lieber Herr Gesangsverein: 15.0000 Zeichen.
    Sind in Berlin eigentlich alle Menschen arbeitslos?
    Oder nur die Intellektuellen?

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  6. lemmy Caution schreibt:

    @Jakobiner: Verdammt gut.
    Geht es der Türkei wirklich „wirtschaftlich“ so gut. Hohe Verschuldung, etwa.
    Ich frag mich das im Chile Kontext heute oft: Ist das höhere Niveau des Widerstands ein Produkt der wirtschaftlichen Entwicklung oder schauen wir einfach auf trügerische aggregierten makroökonomischen Daten, sehen also Aufschwung wo eigentlich keiner ist und protestiert wird, weils wirklich objektiv betrachtet ziemlich besch… ist. Weiss nicht, ob das so auf die Türkei übertragbar ist.
    Aber in der Türkei (nicht in Chile): Such mal household debt turkey
    Und Gini von 40. Also echt nicht gut.

    Mag das.

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  7. genova68 schreibt:

    Jakobiner,

    deine Analyse in Ehren, aber ich entdecke wieder das, was ich schon früher einmal moniert habe: der Anspruch, eine ganze Gesellschaft, ein ganzes Land mit 70 Millionen Einwohnern zu beschreiben, vermutlich, ohne türkische Sprachkenntnisse. An deiner Analyse ist sicher einiges dran, aber es ist eben das typisch männliche Verhalten des Alles-Erklären-Wollens. Das Atmosphärische, das Irrationale, das Wesentliche kriegt man so nicht mit, denke ich.

    Was soll ich denn von diesen beiden Sätzen im Kontext halten:

    „Zumal kontrollieren sie die Medien und kann Erdogan sie mittels Sanktionen auch hier treffen, deswegen die anfänglichen Schweigetage der türkischen Medien zu den Protesten.“

    und

    „Wirtshcfatlich beschwert sich auch kaum ein Türke.“

    Es gibt keine freien Medien, aber wir hier wissen, dass sich kaum ein Türke beschwert. Wenn ich mir die Stadtentwicklungspolitik in Istanbul anschaue, dann beschweren sich da vermutlich eine Menge, deren Häuser abgerissen werden, die in Slums wohnen, die für Hungerlöhne arbeiten oder Hotelarbeiter im Süden für ein minimales Geld. Aber all die hört man nicht, warum, schreibst du ja selbst.

    Mit dem wirtschaftlichen Aufschwung ist das ja so eine Sache. Den gibt es hier auch angeblich. Beschwert sich hier auch niemand?

    Vermutlich hat man auch die gegenwärtigen Proteste nicht prognostiziert.

    Der Ginikoeffizient geht von null bis eins, insofern meinst du, lemmy, vermutlich 0,4. Das ökonomische Auseinanderdriften von Gesellschaften ist das Markenzeichen aktueller „progressiver“ Politik, sei es hier oder in der Türkei.

    Interessant an dem Video des Türken da oben ist, dass er klar von diktatorischen Avancen Erdogans spricht. Ein autoritärer Turbokapitalismus, erinnert ein wenig an China und zeigt erneut, dass das Kapital die straffe politische Führung mag.

    Interessant auch, wie der Türke den Begriff „liberal“ benutzt. Es scheint eher ein Schimpfwort zu sein. Die Polizei verwende Tränengas „sehr liberal“. Er sagt auch klar, warum sie fighten: „We are afraid after ten years of Erdogan“. Afraid wegen des repressiven staatlichen Apparates, inklusive des politischen Islams.

    Neoliberalismus und regressiver Islam: Eine der effektivsten Möglichkeiten der Menschenverdummung. Analog zu den Amis und den Christen dort.

    update:

    Am Taksim Platz ist am Dienstagmorgen um 10 Uhr wieder eine traurige Normalität hergestellt. Die Polizei hat am geräumten Atatürk Kulturzentrum wieder eine riesige türkische Fahne aufgehängt. Da, wo am Montag noch die Stände der Zivilgesellschaft ihren Platz hatten, ist jetzt nur noch Polizei in voller Kampfmontur.

    Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan hat das Vorgehen der Polizei gegen Demonstranten auf dem Taksim-Platz verteidigt. In einer Rede vor Abgeordneten seiner islamisch-konservativen Regierungspartei AKP in Ankara dankte er der Polizeiführung am Dienstagmittag.

    http://taz.de/Proteste-in-Istanbul/!117872/

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  8. Jakobiner schreibt:

    Natürlich war dies ein Versuch–ich habe nicht behauptet alles zu wissen und alles abzudecken.Eben als Diskussionsgrundlage.Motorhead muss ja schwerarbeitend sein, wenn ihm nicht mehr zu meinem Kommentar einfällt und ein „Geh mal lieber was arbeiten“ als Antwort impliziert.Arbeiten und nicht mehr denken.

    Zu Lemmy/Genova

    „Der Ginikoeffizient geht von null bis eins, insofern meinst du, lemmy, vermutlich 0,4. Das ökonomische Auseinanderdriften von Gesellschaften ist das Markenzeichen aktueller “progressiver” Politik, sei es hier oder in der Türkei.“

    Und was bdeutetet Gini von 0,4? Deutschland hat auch einen Gini von 0.4, China sogar 0,6–aber das bedeutet nicht automatisch, dass die Leute deswegen unzufrieden sind, bzw. so unzufrieden sind, dass sie sich politisch organisieren würden.Länder mitz ähnlichem Gini sind oft sehr unterschiedlich, was sozialen Portest anbelangt. Da muss es noch andere Faktoren geben.

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  9. lemmy Caution schreibt:

    Gibt bei Gini auch die prozentuale Schreibweise.
    Deutschland hat einen Gini von 28,2. China von 47.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Einkommensverteilung
    Ich halte es für extrem bedenklich, dass sich praktisch in allen Schwellenländern mit Ausnahme von Brasilien für die Phase zwischen 2006 und 2011 der Gini bei starken Wachstum nicht deutlich sinkt.

    Ich wollte damit so was ähnliches sagen wie Du Genova. Dass man diese Bild des Wirtschaftswunderlandes Türkei nicht wirklich trauen muss. Starkes Wirtschaftswachstum heute ist anders als in unseren Turbo-Wachstumszeiten der 50er und 60er. Damals stiegen die Löhne stark. Das geschieht in den heutigen Schwellenländern allenfalls bis zu einem gewissen Level und danach entwickelt sich das eher flach.
    Grundsätzlich traue ich keiner Statistik ausser die von mir selbst erstellten, inklusive gewisser ge-erdobanter (getürkt war gestern) test coverage reports, wenns eng wird.

    In Gini Statistiken wird auch viel rum-ge-erdobant. Gab neulich eine Studie der Universidad de Chile nach der der chilenische Gini nach wie vor eher auf 60 denn auf den offiziellen 50 liegt.

    Chile und die Türkei sind vom BIP Wachstum verwöhnten Länder unserer Zeit und gleichzeitig prallvoll mit Politischen Protest. Ich halte das für eine welthistorische Besonderheit unserer Zeit und es ist möglicherweise einem grundsätzlich zu wenig sozialen Verständnis von Wirtschaft in unserer Zeit geschuldet.

    Egal was passiert, haben die mutigen Demonstranten bereits jetzt viel für ein positives Image ihres Landes getan. Ich jedenfalls bewundere nichts mehr als diese zahlreichen Beispiele gelebter Solidarität während der Proteste und der Glaube, dass man es besser machen kann.

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  10. genova68 schreibt:

    „Ich halte es für extrem bedenklich, dass sich praktisch in allen Schwellenländern mit Ausnahme von Brasilien für die Phase zwischen 2006 und 2011 der Gini bei starken Wachstum nicht deutlich sinkt…
    Starkes Wirtschaftswachstum heute ist anders als in unseren Turbo-Wachstumszeiten der 50er und 60er. Damals stiegen die Löhne stark. Das geschieht in den heutigen Schwellenländern allenfalls bis zu einem gewissen Level und danach entwickelt sich das eher flach.“

    Ja, das ist das wohl. Woran liegt´s? Arbeitskräfte sind massenhaft verfügbar, also billig, Schutz gegen fremde Konkurrenz gibt es nicht mehr, der Absatz muss also über den Preis laufen, neoliberale Politik macht vor Schwellenländern nicht halt, linke, gewerkschaftliche, marxistische Ansätze sind nicht mehr en vogue (lemmy drückt das mit „wenig sozialem Verständnis von Wirtschaft“ aus), und der eigentlich sehr mainstreamige Gedanke, dass Massenproduktion nur von der Masse abgenommen werden kann, ist dem Ansatz gewichen, dass das Kapital ja irgendwie auf konstruierten Finanzmärkten sich vermehren kann. Vielleicht hängt es auch mit dem Bevölkerungswachstum zusammen, es gibt immer genügend Nachschub und die Produktivitätsfortschritte tun ihr übriges.

    Es ist vielleicht auch die Sichtweise der neoliberalistierten Medien: Schwellenländern befinden sich im „Aufschwung“, haben traumhafte Wachstumsraten, aber wie es sozial und psychologisch bei den Leuten aussieht, bleibt außen vor.

    Ein grundsätzlicher Haken meiner Meinung nach: Es gibt keine Schutzzölle mehr, Freihandel ist die neue Ideologie. Das führt dazu, dass das Kapital jederzeit den bösen Ausländer aus dem Hut zaubern kann, der alles viel besser und billiger macht. Die Agenda 2010 ist genau auf dieser rechten Propaganda gediehen. Wer morgens mit dem Gedanken an die chinesische Gefahr erwacht, wird den Tag über genügsam sein.

    Auf Töpfe schlagen: Das hat in Deutschland keine Tradition, vermute ich, aber es wäre hier sicher sehr effektiv, bei dem Ruhebedürfnis der Deutschen würde da sicher etwas passieren :-)

    Gini ist es sicher nicht alleine, es geht bei den jüngeren Betrachtungen zu Aufständen ja vor allem darum, dass man Menschen mit Erwartungen diese nicht nehmen darf. Mit anderen Worten: Es sind gut ausgebildete Leute, die noch etwas vorhaben im Leben. Ob in der Türkei oder Ägypten oder oben in dem Video in Chile oder in Spanien undundund. Die eigentlichen Proleten sind abgehängt und mit Spielen stillgestellt. Auch ein Vorteil des Fortschritts für die herrschende Klasse.

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  11. Nemo schreibt:

    Ich bitte darum, etwas anmerken zu dürfen:

    Der Neoliberalismus ist kein konservatives, sondern ein linkes Projekt. Der (Neo)liberalismus unterminiert die Nationen und ihren inneren Zusammenhalt ebenso, wie es die politische Linke in all ihren Spielarten tut. Beide leugnen die Tatsache, dass es Solidarität nicht außerhalb einer nationalen Gemeinschaft geben kann.
    Wahrscheinlich sind die Linken und die Neoliberalen nur zwei Köpfe derselben Hydra.

    Also bitte nicht die Falschen beschimpfen. Schauen Sie auf der Suche nach Verantwortlichen lieber mal in den Spiegel – und damit meine ich nicht nur die ‚Linken-Prawda‘ aus HH:)

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  12. Jakobiner schreibt:

    Ob beim arabischen Frühling, ob nun bei den Protesten in der Türkei, überall wird erzählt, dies seien Twitterrevolutionen, die neue Jugend bricht sich ihre Bahn mittels sozialer Medien und loser Netzwerke, Flashmob gilt als neue Organisationsform,manchen schon gar als Inhalt, Sascha Lobo als IT-Geschäftsmann und Ideologe sowie Piraten hypen das Ganze und viele unser politisch interessierten Menschen reden vom ganz neuen Politikstil, der die alten Organisationsformen vergessen macht. Interessant fand ich dagegen den Diskussionsbeitrag von Michael Lüdders, der meinte, all diese Proteste seien wirkungslos, wenn sie sich nicht materiell kristallisieren–und zwar in Form einer neuen Partei. Partei scheint irgendwie out. Ob Occupy, ob arabischer Frühling, ob Türkei–die meisten Twitterrevolutionäre scheinen zu denken, dass man spoantane Proteste langfristig organisiseren kann und auf die bewährte Organisationsform der Partei verzichten könne. Das halte ich für einen tragischen Fehler.Parteien sind immer noch das geeigneteste Instrument politische Menschen auf einer gemeinsamen Grundlage kampfkräftig und zielgerichtet zu organisieren.Über den Typ der Partei kann man sich dann noch trefflich streiten. Ob nun Kaderpartei oder Piratenpartei–diese beiden Modelle dürften ausgedient haben, nicht aber die pluralistischen Volksparteien–auch wenn gegenteiliges immer wieder verlautbart wird.

    Es braucht in der Türkei die GRündung einer oder mehrerer neuer Parteien, die die CHP, MHP und AKP zugleich herausfordern und eine neue säkulare Politik jenseits von Kemalismus und Islamismus fordern, sowie ein Wirtschaftsprogramm erstellen, das an die irttschaftspolitischen Erfolge Erdogans ansetzt, aber für mehr soziale Gerechtigleit plädiert.

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  13. Jakobiner schreibt:

    Jetzt rührt sich erstmals die Arbeiterschaft.
    Der Kampf geht in die zweite Runde und spitzt sich zu. Der Taksimplatz ist geräumt, aber: Die Gewerkschaften überlegen jetzt einen Generalstreik, die AKP erklärt diesen für “illegal” und erklärt, sie werde diesen nicht zulassen.Erwogen wird jetzt auch der Einsatz des Militärs. Mal sehen, ob sich das trükische Militär einsetzen lassen wird.Vielleicht ist ihm der Schrecken seit Ergenokon in die Glieder gefahren,zumal anderen könnte das Militär als arbeitnehmerfeindliche Institution aber auch die wirtschaftliche Stabilität der Türkei und die Interessen des Kapitals im Auge haben, die wohl einem Generalstreik auch ablehnend gegenüber stehen dürften. Vielleicht gibt es aber auch Kräfte im Militär, die sich zum einen auf das Erbe Atatürks berufen und zum anderen vielleicht jüngere Offiziere, die mit der Protestbewegung sympathisieren.Man wird desweiteren sehen, inwieweit die AKP und die Gülenbewegung das türkische Militär schon inflitriert haben.Oder spaltet sich das türkische Militär, bei der Frage ob man auf die Bevölkerung scjießt oder gilt: „Truppe schießt nicht auf Truppe“?

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  14. genova68 schreibt:

    Nemo,

    der Neoliberalismus ist meines Erachtens vor allem ein effektives Projekt, das zum Ziel hat, die gesamte Gesellschaft auf allen Ebenen zu einer höheren Mehrwertproduktion anzuleiten, also dem Kapital mehr Verwertungsmöglichkeiten zu verschaffen, das es ja ständig sucht. Rentenprivatisierung, Wasserprivatisierung, die Ausweitung der Finanzmärkte, die Kapitalisierung aller Lebensbereiche wie auch der Medien und so fort. Da der Ertrag in wenige Taschen fließt, kann er kein linkes Projekt sein. Aber er bedient sich bei Bedarf oberflächlich linker Haltungen, beispielsweise dem Abbau von Grenzen oder dem ebenso oberflächlichen Aufgreifen von Tendenzen der 68er, was „Selbstverwirklichung“ angeht. Der Neoliberalismus ist zwar einerseits international, wenn es beispielsweise darum geht, dem Kapital die Flucht in Steuerparadiese zu ermöglichen, aber es setzt die Arbeiter dem internationalen Verwertungsdruck aus.

    Neoliberalismus ist sicher kein konservatives Projekt, wenn man darunter vor allem die Erhaltung von etwas sieht. Aber der aktuelle Konservatismus ist ja nur in gesellschaftlichen Fragen konservativ, ansonsten ist er weitestgehend dem Kapital verpflichtet.

    Natürlich ist Solidarität auch außerhalb der „nationalen Gemeinschaft“ möglich. Ich würde die Perspektive eher umdrehen: Alleine auf Basis des Nationalen ist und war Solidarität noch nie möglich. Es geht immer um Klassenwidersprüche, die die herrschenden Klassen naturgemäß verschleiern.

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  15. lemmy Caution schreibt:

    Neoliberalismus kann so einiges sein. Ganz ähnlich wie Kommunismus und Faschismus.
    Ziemlich grundlegend war ein utopisches Element: Wir können eine produktivere, glücklichere und gerechtere Gesellschaft erreichen, indem wir uns in der Wipol einfach an ein paar klare Regeln halten: Schutz des Privat-Eigentums, ansonsten möglichst wenig Eingriffe. Der Markt regelt das am Ende sowieso effektiver. Mit diesen güldenen Regeln kann einfach alles erreicht werden bis zu Aufstiegsmöglichkeiten für talentierte Menschen aus bescheidener Herkunft. Neoliberale Reformen haben sich für die Annäherung an diese Utopie als wirklich nicht erfolgreich herausgestellt.

    In der realen Welt verschmutzt sich diese träumerische Ideologie dann mit dem Antrieb auf das Erlangen von günstigeren Spielregeln für bestimmte Gruppen: Man redet schön über Wettbewerb und Wachstum, dabei aber neue Privilegien fest im Blick. Dabei hofft man, dass in der öffentlichen Rezeption diese sekundären Ziele nicht in den Vordergrund geraten. Letzteres auch sehr menschlich.

    Sowas ähnliches erleb ich permanent beruflich in meinen Projekten. Da treffen ja auch budget-gierige Personen mit schwer überprüfbaren Spezialwissen aufeinander. Neben dem sozial erfreulichen empathischen Umgang gibts da immer die Parallelwelt der Schlangengrube. Entscheiden sich Projektmitglieder für das Gesamtziel schädigende oportunistischen Solos ist das oft schwer zu erkennen und wenn mans sieht, erfordert es Diplomatie, um die mit dem Lasso wieder einzufangen. Die agieren so häufiger aus Angst keine andere Lösung zu finden denn aus Bosheit. Das problematische an der Struktur komplexer IT Projekte ist oft, dass Projekt-Manager in aller Regel von ihrem technischen Wissen einfach nicht in der Lage sind solche ganze Projekte gegen die Wand fahrende Alleingänge zu erkennen. Das geht nur über Peer-Pressure.

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  16. genova68 schreibt:

    Ja, Neoliberalismus kann man vielfältig beschreiben. Aber meinst du wirklich, dass Friedman und Co. bzw. Chicago und Österreich das glaubten, was du eine träumerische Ideologie nennst?:

    „Wir können eine produktivere, glücklichere und gerechtere Gesellschaft erreichen, indem wir uns in der Wipol einfach an ein paar klare Regeln halten“

    Ich sehe da eher Blendungstechniken. Die Akkumulation des Kapitals wird nie als solche angekündigt, sondern es braucht immer die soziale Verschleierung. Genausowenig wie ich Schröder den sozialen Impuls abnehme, tue ich das bei den genannten Gruppen. Man müsste ihnen ja eine gehörige Naivität unterstellen.

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