Kleiner Hinweis zum gegenwärtigen Stand deutscher Kultur

Erstellt am 17. April 2013 von genova68

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42 Antworten zu Kleiner Hinweis zum gegenwärtigen Stand deutscher Kultur

  1. hANNES wURST schreibt:
    17. April 2013 um 09:21

    Bushido hat mehr für die deutsche Lyrik getan als Schiller für den deutschen Hip-Hop.

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  2. genova68 schreibt:
    17. April 2013 um 09:23

    Das ist richtig.

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  3. provinzbewohner schreibt:
    17. April 2013 um 10:11

    richtig ist das. aber auf bushido kann ich gut verzichten.

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  4. Eso-Policier schreibt:
    17. April 2013 um 13:23

    Die heutige Musik dient fast nur dazu, künstlich „Stimmung“ zu machen. Eine Ausnahme sind einige Lieder des Nouvelle Chansons. Mehr dazu auf meinem Blog (bitte auf meinen Nick klicken).

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  5. hANNES wURST schreibt:
    17. April 2013 um 15:35

    Stimmt! Die sog. „Nouvelle-Chanson-Musik“ erzeugt bei mir auf ganz natürlichem Wege einen tiefempfundenen Brechreiz.

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  6. Motherhead schreibt:
    18. April 2013 um 17:37

    Goethe sprach zu Schiller: „Hol aus dem Arsch nen Triller.“
    Schiller sprach zu Goethe: „Mein Arsch ist keine Flöte.“
    Gibt es ein vergleichbares Gedicht zu Bushido? Na also.

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  7. Eso-Policier schreibt:
    18. April 2013 um 23:38

    @ hANNES wURST
    Sie sind in der Tat ein Hanswurst. Vielleicht informieren Sie sich mal genauer auf meinem Blog.

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  8. hANNES wURST schreibt:
    19. April 2013 um 00:25

    @“Eso-Policier“: Entschuldigung, ich hatte mich im Ton vergriffen. In Wahrheit muss ich scheißen, wenn ich Nouvelle-Chansons höre. Deswegen besuche ich Ihr bescheuertes Blog erst, wenn ich mit einer Obstipation zu schaffen habe.

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  9. besucher schreibt:
    20. April 2013 um 18:22

    „Mit dem Schwanz in der Hand

    Ich hab gehört ich soll die Frauen akzeptieren,
    ich bin ein Mann und hab nichts zu verlieren,
    du willst Respekt halt den Mund und hör zu!
    dein Silikon gehört mir und meiner Crew,
    nur weil ich Rap bin bläst du meinen Schwanz –
    doch wieso weil du ohne einen Mann nichts kannst,
    du willst von uns das wir dich auf Händen tragen?
    mit der rechten werd ich wichsen mit der linken dich schlagen,…“

    Also wenn es zu Schillers Zeiten schon Silikonmöpse gegeben hätte dann hätte der Schiller garantiert auch so gedichtet. Er war ja ein Rebell ;-) (siehe Die Räuber)

    Bushido ist zeitgenössischer Sturm-und-Drang.

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  10. hANNES wURST schreibt:
    20. April 2013 um 20:20

    Genau. Passend zu „Die Räuber“:

    Er guckt mich an und fragt mich endlich wie viel Koka ich krieg
    „Gib mir so viel wie du hast“ Was ihm bestimmt nicht gefällt
    „Gib mir alle deine Trips, die Pillen und bitte dein Geld!“
    Er denkt ich will ihn verarschen und lächelt schwul vor sich hin
    ich zieh die Knarre und schlag auf ihn ein so drauf wie ich bin
    Mir ist egal wer er ist, mir ist egal was passiert
    die Straße macht dass man heute gewinnt und morgen verliert
    Jeder macht das was er muss und geht und kommt nicht zurück
    er hat getan was er wollte und hatte heute kein Glück

    Schiller oder Bushido? Oder vielleicht Buschilldo?

    Das lustigste ist der Stern-Titel den ich heute gesehen haben: „Bushido und die Mafia“. Damit hat er Sinatra Niveau erreicht (Bushido, nicht der Stern, der Stern bleibt seinem Niveau treu). Was für eine tolle Werbung. Mich würde wirklich interessieren, was da drin steht aber dazu müsste ich den Stern lesen, und das geht natürlich nicht. Also muss ich warten, bis das Bildblog oder sonstwer darüber berichtet.

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  11. Chinook schreibt:
    21. April 2013 um 07:25

    Sinatra wurde schon lange als ein lustiger netter Zausel wahrgenommen. Für das Publikum, insbesondere das bildungsbürgerliche, hatte „das Ruchlose“ schon immer einen gewissen Reiz. Nur blöd, dass immer die Unterprivilegierten im Zuge „ruchloser Aktivitäten“ die Fresse poliert bekommen. Insofern alles wie gehabt.
    Die Bushido-Sache ist wirklich „lustig“. Ist doch schon seit Jahren bekannt, dass er zumindest einen beträchtlichen Teil seiner Einnahmen an den Abou Chaker Clan abführt. In Berlin weiß auch jeder – der in entsprechenden Vierteln dauerhaft verweilen muß – mit welchen Nachnamen man sich besser nicht anlegt. Aber ist ja alles irgendwie cool, solange es mit nem „guten Jungen“ wie Bushido zusammenhängt.
    Die wirklich Kriminellen sind bekannt, sie konzentrieren sich auf wenige Straßenzüge und niemand tut was dagegen; das eingerichtete Quartiersmanagement weiß wahrscheinlich noch nichtmal, dass es andere Probleme als den Streit um einen Halal-Grill gibt. Vielleicht haben die aber auch zuviel mit den ganzen Kunstfuzzis zu tun, die sich ständig beschweren und um Geld und öffentliche Mittel betteln. Denn wenn man heute von Quartiersmanagement und Beteiligung/Partizipation der Bürger redet, auch im Berliner Kiez, dann meint man doch nicht den kleinen, alten, armen, traditionellen Bewohner, sondern die Pioniere und ersten Gentrifizierer, eben die Kreativ-/Kunstfuzzis. Die werten das Viertel auf und beschweren sich dann, dass das Viertel seinen Charakter verlöre. Was stimmt, weil mehr Leute wie sie hinzuziehen, die keiner der althergebrachten Bewohner braucht, noch in seinem Umfeld haben will. Die können ihre Leinwände woanders beschmieren, ihre Photos woanders machen, und ihre Fördergelder woanders abgreifen. Insofern, handelt doch einfach nach euren eigenen Maximen von abgerissener, wilder coolness und zieht nicht nach F-Hain oder sonstwohin, sondern nach Marzahn. Ist auch ne wilde Gegend und mit eurer künslerischen Unterstützung bestimmt bald im Umbruch. Ne, dafür hat die Berliner Kreativ/Kunst/Kultur-Szene nicht genug „Balls“.

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  12. Motherhead schreibt:
    21. April 2013 um 17:31

    @hanneswurst:
    Ich würde eher sagen: Bullshitto

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  13. hANNES wURST schreibt:
    21. April 2013 um 18:58

    @mother: Schön, dass Du als studierter Germanistik und Literat auch etwas zu dieser Diskussion „beiträgst“:

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  14. genova68 schreibt:
    21. April 2013 um 21:20

    Interessant, welche Assoziationen dieses Schild da oben weckt.

    Hannes, der stern ist doch gar nicht so schlecht. Ich kaufe ihn mir sogar manchmal wegen Kindheitserinnerungen und guter Bilder. Aber vielleicht war die Bushido-Geschichte schlecht. Der Typ ist ja ein authentischer Vertreter des Ansatzes, dass Rock etwas subversives, kriminelles haben muss, will man ihn ernst nehmen. Früher waren das die Halbstarken, und die waren doppelt so potent wie die Bushidos.

    In dem Artikel stand vermutlich, dass er gut bekannt ist mit Berliner Kriminellen, dass er öffentlich sagt, dass ihm egal ist, was die so an Gesetzesbrecherischem machen oder machten.

    Buschilldo, jo. Der Sprechgesang ist doch eigentlich eine Leistung, und sich das für die Livekonzerte überhaupt alles merken zu können.

    Allerdings sollte man dazusagen, dass Bushido offensichtlich massive Minderwertigkeitskomplexe hat, sonst müsste er sich nicht so benehmen.

    Chinook,
    „Denn wenn man heute von Quartiersmanagement und Beteiligung/Partizipation der Bürger redet, auch im Berliner Kiez, dann meint man doch nicht den kleinen, alten, armen, traditionellen Bewohner, sondern die Pioniere und ersten Gentrifizierer, eben die Kreativ-/Kunstfuzzis.“

    Aus deinen Sätze spricht die ignorante Halbbildung, wenn ich dir das einmal so deutlich sagen darf. Halbbildung ist nicht schlimm, Ignoranz damit verbunden verhindert aber Erkenntnis.

    An Bürgerbeteiligung kann sich jeder Bürger beteiligen. Die armen traditionellen Bewohner gibt es in Neukölln auch noch, aber die allermeisten Deutschen sind in den vergangenen 50 Jahren da weggezogen, wegen Mauer und in ein Eigenheim am Stadtrand, so wie überall in Deutschland. In die Wohnungen zogen neue Arme ein. Dein Ausspielen von armen Künstlern gegen alte Bewohnerschaft ist durchschaubar.

    Die Kritik an den Kunstfuzzis ist derzeit beliebt, aber man trifft nicht immer den Richtigen, wenn man auf den Sack schlägt. Das einzige Problem der Gentrifizierung sind die steigenden Mietpreise, that´s it. Einem aktiven und attraktiven Menschen genau diese Eigenschaften vorzuwerfen, ist bei näherer Betrachtung recht absurd.

    Aber da man sich mit anderen Meinungen auseinandersetzen sollte, ermuntere ich dich ausdrücklich, hier zu kommentieren.

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  15. garfield080 schreibt:
    21. April 2013 um 21:57

    was ich lustig finde, daß Sinatra überhaupt der Mafia zugedichtet wird, und bei der Gangster-Rap-Generation deswegen wieder angesagt sein soll.
    Er hat Werbung für ihre Casinos und ein paar Handlanger-Dienste ausgeführt, daraus wird dann „Sinatra war bei der Mafia“, aber gut.
    Im heutigen Jugend-Deutsch würde man wohl sagen „der hat denen halt mal einen Mafia gebl***“.
    So ähnlich wird’s wohl bei Bushido sein. Bessere Werbung kann er jedenfalls nicht kriegen, jetzt offizieller Gangster.

    Sinatra hatte es sich am Ende wohl mit denen verscherzt, und konnte sich nicht mehr blicken lassen – zumindest wenn ich die offiziellen Storys richtig in Erinnerung hab.
    Bei Bushido seh ich da bessere Chancen. Anstelle dieses Arabers wär ich über die „Reklame“ in B’s Film (laut irgend nem Bericht wird er da sogar mit Real-Namen genannt) zwar wenig erfreut gewesen, aber auch „Mafioso“ müssen ja nicht unbedingt die Hellsten sein.
    ich kann B. zwar auf den Tod nicht ab, aber wer keine Hemmungen hat, seinen Fans Abmahnschreiben wie vom Fließband zu schicken und auch vor Rentnern nicht halt macht, dem muß man schon eine gewisse Professionalität an krimineller Energie zugestehn.

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  16. garfield080 schreibt:
    21. April 2013 um 21:58

    streiche das 3. „Mafia“

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  17. besucher schreibt:
    24. April 2013 um 00:42

    Diesen brutalen Typen der Boston-Attentäter der seine islamisierte Frau vertrimmt hat und mittlerweile zum Glück in der Hölle schmort hat man ja auch einiges durchgehen lassen. Wie bei Muschido fallen halt gewisse Gruppen in den westlichen Gesellschaften unter Artenschutz.

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  18. garfield080 schreibt:
    24. April 2013 um 03:18

    Artenschutz, ja.
    In den USA, bzw auf Kuba hat man ihnen sogar einen eigenen Zoo errichtet, um die Radikalisierung zu konservieren & ihr Überleben zu sichern. Wenn auch ohne Zuschauer.

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  19. genova68 schreibt:
    24. April 2013 um 10:02

    Die Boston-Berichterstattung war doch verlogen bis zum Anschlag. Ein mediales Dauerfeuer wegen drei Toter, meine Güte. Die armen Amis, jetzt hatten sie sich gerade so halbwegs von nine eleven erholt!

    Man spürte geradezu, wie geil es die Journalisten fanden, dass so viele ihr Fotohandy gezückt hatten und man jede Verletzung in Zeitlupe unter selbige nehmen durfte. Bad news are good news. Dass solche Anschläge auch mit dem US-Imperialismus zusammenhängen, interessiert nicht.

    Heute ist übrigens wieder eine Klamottenfabrik in Bangla Desh zusammengebrochen. 70 Tote. Nicht weiter erwähnenswert.

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  20. garfield080 schreibt:
    24. April 2013 um 15:53

    ein Sternstück journalistischer Aufarbeitung des Boston-Anschlags:

    „Attacke auf das Lebensgefühl der USA“
    [PARENTAL ADVISORY – EXPLICIT PATHOS]

    Naja… neben „nur“ 3 Toten gab’s auch jede Menge Schwerverletzte, Invalide, und Traumatisierte.
    Ein Anschlag hat auch naturgemäß einen höheren Nachrichten-Wert als ein Unfall, noch dazu wenn das Ziel kein irgendwie militärisches; sondern wie in diesem Fall ein ziviles, friedliches, und eher internationales ist.
    …und die Opfer können auch nichts dafür, weder für die Berichterstattung, noch daß sie Amis sind.

    Nicht weniger zynisch find ich allerdings, daß ein Bombenangriff kurz vorher, mit mind. 18 Toten – 10 Kinder, eine Frau, und angeblich 7 Kämpfer – nur eine Kurzmeldung wert war; in den Print-Medien wenigstens, für’s TV hat’s gar nicht gereicht.

    Dazu muß man sagen – da nach der aktuellen Methode jedes männl. Opfer 18+ automatisch als Kombattant verbucht wird – ist fraglich, wieviele der getöteten „Taliban“ überhaupt Taliban waren…

    Argumente wie „in einem Krisengebiet sind Todesfälle Alltag, und kommen daher auch in der heimischen Presse nicht mehr auf Seite 1“ zählen hier nicht für mich – denn zumindest durch die NATO getötete Zivilisten sind absolut kein Alltag, eher absolute Ausnahme…
    jedenfalls an den Meldungen der hiesigen Presse gemessen, sagen wir mal so

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  21. besucher schreibt:
    27. April 2013 um 02:38

    Der US-Imperialismus der besonders in Tschetschenien gewütet hat.
    LOL. Könnte vom Elässer sein.

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  22. Chinook schreibt:
    27. April 2013 um 04:55

    „Aus deinen Sätze spricht die ignorante Halbbildung, wenn ich dir das einmal so deutlich sagen darf.“

    Darf man so sagen, nehm ich auch nicht übel – obs zutrifft ist eine andere Sache.

    „An Bürgerbeteiligung kann sich jeder Bürger beteiligen.“

    Klar, soweit zur Theorie. In der Praxis sieht das zwar auch so aus, dass jeder sich einbringen kann, jedoch tun das bei weitem nicht alle. Insbesondere Diejenigen, welche eine Einbindung nötig hätten und mit am stärksten davon profitieren könnten, beteiligen sich eben kaum. das ist auch keine auf Berlin begrenzte Problematik. Partizipation ist immer so ein großes Schlagwort, welches eben a priori Legitimation und Effizienz transportiert. In der Praxis sind das eben Treffen verschiedener Akteure, in welchen unter Beteiligung aller Interessierten ein Interessenausgleich erarbeitet werden soll. Natürlich mit dem Ziel, dass durch Partizipation Bürger eingebunden werden, den nachfolgend veränderten Raum anders wahrnehmen und auch ein größeres Interesse haben ihn positiv zu gestalten und positive Entwicklungen langfristig zu unterstützen/befördern. Eigentlich versucht man eine Initialzündung zu bewirken, die sozusagen positive Multiplikatoreffekte bedingt und vor allem auch neue Sozialstrukturen zu generieren. Partizipation wird über ein Angebot zum Dialog versucht zu erreichen, anders ist es auch kaum möglich, und genau dieses Angebot wird von vielen Akteuren sehr wenig, von anderen sehr stark in Anspruch genommen. Allgemein gesagt nehmen bildungsferne Schichten dieses Angebot kaum wahr, während z.B. die „Kulturszene“ sehr stark daran teilnimmt und dadurch auch ihre Interessen stärker einbringt. Was durch eine Affinität von Quartiersmanagern unterstützt wird, da in solchen sich sichtbar stärker auswirkenden Szenen oft der Strohhalm zur Verbesserung der Gesamtsituation gesehen wird.
    D.h., praktisch partizipieren am Planungsprozess nur wenige und immer dieselben Kandidaten, hinterher beschweren sich dann vor allem bürgerliche und ältere Bewohner. Bildungsferne und arme Schichten erreicht man kaum und wenn, dann oft auch nur Vertreter von Gruppen mit absoluten Partikularinteressen, die sich allerdings stark einbringen.
    Die Arbeitszeit von Quartiersmanagern wird zu einem nicht unbeträchtlichen Teil von den immer gleichen Kandidaten beansprucht, oft mit vollkommen peripheren Thematiken. Die Bewohner, deren Interessen in diesen partizipativen Prozessen wenig eingehen, sind meist die alteingesessenen, entweder weil sie zu Partizipation an sich gar keinen Bezug haben, oder weil sie nicht daran teilnehmen wollen. Die, die sich am meisten beschweren, sind entweder Pioniere, meist Gentrifier, die selbst am Aufwertungsprozeß mitwirkten und nun von wohlhabenderen Gentrifieren drohen verdrängt zu werden. Die Leutchen in den durchaus noch vorhandenen abgerackten Hinterhöfen und in Gebäuden, die durch die Bausubstanz/Lage/etc. nicht groß weiter inwertgesetzt werden können, die sind ziemlich unsichtbar und still. Haben mit der „Szene“ vor Ort meist wenig am Hut.

    „aber die allermeisten Deutschen sind in den vergangenen 50 Jahren da weggezogen, wegen Mauer und in ein Eigenheim am Stadtrand, so wie überall in Deutschland. In die Wohnungen zogen neue Arme ein.“

    Nehmen wir mal die Berliner Viertel, in denen Gentrifizierung stattfand, teilweise seit Mitte der 80er Jahre. Also Kreuzberg, Mitte, Prenzlauer Berg, Friedrichshain und Neu Kölln, ungefähr in der Reihenfolge. Da sind nicht die allermeisten Deutschen weggezogen, auf die Grüne Wiese. Klar gabs gerade Anfang der 70er eine Desurbanisierung der Innenstädte, ausgelöst erst durch den Wegzug in Gebiete z.B. aufgelockerter und gegliederter Bebauung (was selten lange funktioniert hat für die Mittelschicht) und gleichzeitig, später noch deutlich stärker, auf die Grüne Wiese. In den 80ern begann dann langsam eine Reurbanisierung der Innenstädte. Aber natürlich wohnten in den Vierteln nicht einfach 80% „neue Arme“ und die Deutschen waren weg, wie sie das vereinfachend attestieren. Pioniere und Gentrifier sind keineswegs einfach in leere Innenstädte gezogen, was Sie implizieren. Sie sind dorthin gezogen, haben Leute verdrängt, allerdings in geringerem Maß als heute. Die Sozialstrukturen wurden eben eher „fließend“ modifiziert, weniger sichtbar und rabiat als heute. Ich persönlich gehe davon aus, dass durch die Zeitdauer der Prozesse in vielen Fällen sozusagen ein neues Gleichgewicht der Sozialstruktur sich „schleichend“ etablierte, Inklusion ermöglichte. Während heute Veränderungen sehr schnell stattfinden, deshalb hohe Kontraste verdeutlichen und Wandel so schnell abläuft, dass alte Strukturen weniger überprägt als vielmehr ersetzt werden und teilweise auch ein Nebenher von Altem und Neuem gegeben ist. Was insbesondere auf Gentrifier, oder Pioniere in anliegenden Räumen, einen großen Reiz ausübt. Wohnen im noch als wild wahrgenommenen Raum, aber bitte nach gehobenem, modernem Standard. Ohne Kohleofen, Etagenklo, undichte Fenster, feuchte Keller, 10 Jahre alten Gasöfen, Durchlauferhitzer etc. Heute auf jeden Fall am liebsten ökologisch effizient und mit dem Biomarkt um die Ecke. Nehmen Sie Studenten, die nach Berlin zogen und in Substandard-Wohnungen lebten, heute Geld verdienen und sich sanierte Mietwohnungen im alten Viertel leisten wollen. Eigentlich klassische Akteure innerhalb von Aufwertungsprozessen.
    Die Innenstadt wäre ohne Pioniere und Gentrifier praktisch verloren gewesen, weshalb dort auch eher Diejenigen wohnten, für die ein Bausparvertrag keine Option war. Was meinen Sie denn, woher das Geld für Investitionen in alte Bausubstanz kommen soll? Reurbanisierung der Innenstädte hängt ursächlich mit veränderten Wohnansprüchen und Investitionen zusammen. Wären die Wohnungen nicht aufgewertet worden, wär dort keiner hingezogen, hätten die Leute nicht in die Innenstädte wollen, hätte es keine Investitionen gegeben. Die Frage nach Henne und Ei macht hier keinen Sinn. Beides verstärkt sich gegenseitig. Aber die Vorstellung, dass die frühen Pioniere und Gentrifier praktisch in einen luftleeren Raum stießen und den alten Einwohnern „praktisch zu Diensten“ waren, dass ist eine sehr romatische. Im Grunde laufen heute ähnliche Prozesse ab, was sich geändert hat ist Geschwindigkeit und Niveau. Übrigens auch die Ansprüche und Ressourcen von Zuwanderern der 90er Jahre. Neu sind heute allenfalls auf Konversionsflächen errichtete Wohnanlagen, die wenige „gated“ Aspekte in niedriger Intensität aufweisen. Und den Mietspiegel unmittelbar nicht beeinflußen, aber über Carloft kann man sich so wunderbar aufregen.
    Es gab immer Räume in denen zu wohnen erstrebenswerter erscheint als in anderen. Gewandelte Verhältnisse und Wanderungstendenzen der Wohlhabenderen führten immer dazu, dass Diejenigen die nicht die Ressourcen haben in Konkurrenz zu den neuen Nachfragern zu bestehen, verdrängt werden. Warum sollten z.B. Pioniere der 90er Jahre, die alteingesessene EInwohner verdrängten denn heute plötzlich vor dem Prozess geschützt werden, an dem sie selbst teilhatten und den sie selbst evtl. erst in Gang setzten?
    Wenn man notwendige Investitionen in Bausubstanz will, die die öffentliche Hand nicht leisten kann, muß man mit den Konsequenzen leben. Wenn nicht, dann muß man damit leben, daß Räume ohne Investitionen nicht attraktiv werden und das ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß.
    In den Ansichten die ich von Ihnen bisher kenne, hört sich das stark danach an, daß sie präferierten, daß man doch bitte alte Bausubstanz erhalten und attraktiv gestalten solle, während der Mietpreis nicht steigen darf. Und jenes Teilweise in Lagen und Objekten, wo ein Quadratmeterpreis von ein paar Euro einfach nicht damit einhergehen kann, daß man Geld reinsteckt. Irgendwoher muß das Geld kommen und Berlin hat es kaum. Da können Sie solange rechte Tasche/linke Tasche – und schon ist das Haushaltsloch weg – spielen wie Sie wollen. man kann auch nicht einfach festsetzen, wann eine Situation genehm erscheint und diese beeinflussende Prozesse einfach einfrieren.

    „Dein Ausspielen von armen Künstlern gegen alte Bewohnerschaft ist durchschaubar.“

    Das ist kein Ausspielen, sondern das Pionierdilemma, heute vielleicht auch ein „arme“/wohlhabende Gentrifier-Dilemma.

    „Das einzige Problem der Gentrifizierung sind die steigenden Mietpreise, that´s it.“

    Ne, steigende Mietpreise sind die Folge. Aber sicher nicht eine auch nur ausreichende Beschreibung der verschiedenen diese bedingenden Problematiken, oder gar hilfreich bei der Suche nach einem vernünftigen Interessensausgleich verschiednester Akteure. Übrigens reichlich naiv zu glauben bei geänderten Ansprüchen/Präferenzen und auch nur notwendigen Investitionen in Bausubstanz/Ausstattung, seien dauerhaft Mietpreise von wenigen Euro/qm in guter Lage haltbar. Natürlich fallen diese Entwicklungen in Berlin sehr auf, da Value/Rent-Gap ziemlich hoch sind und durch externe Einflüsse verstärkt wurden/werden.

    „Einem aktiven und attraktiven Menschen genau diese Eigenschaften vorzuwerfen, ist bei näherer Betrachtung recht absurd.“

    Das werfe ich den Leuten überhaupt nicht vor. Im Gegenteil, ohne Sie wären Investitionen ausgeblieben die wohl erst eine Reurbanisierung ermöglicht und Steigerung der Attraktivität von Innenstädten Vorschub geleistet haben. Und das war notwendig, um das Potenzial der Viertel allein zu erhalten oder herzustellen. Viele ehemalige Pioniere/Gentrifier haben den Prozess in ihrer eigenen Entwicklung mitgezeichnet. Beispielsweise als Student/Berufsanfänger nach Kreuzberg/Prenzlauer Berg in eine Substandard-Wohnung, irgendwann mal umgezogen und dann in einer Phase der Aufwertung einen Lebensabschnitt beschritten, in dem Ressourcen und Ansprüche stiegen und durch die Entwicklung des Wohnungsmarktes praktisch bedient wurden. Heute dann Jahrzehnte in Berlin und sich über Touris, Latte Macchiato-Mafia, Kinder und vor allem Gentrifier aufregen ist allerdings etwas seltsam.
    Wenig wohlhabende Bewohner wurden im Zuge dieser Prozesse aus günstigen Räumen verdrängt, nicht nur die letzten 15 Jahre seit denen das Problem verstärkt diskutiert wird.
    Nebenbei, viele der ehemals mittellosen Künstler sind da auch „mitgewachsen“ und bedienen profitabel eine erst durch Gentrifizierung generierte Nachfrage. Ein Künstler der an Nachfrage vorbei werkelt, kann kaum einen Anspruch darauf haben, daß die Gemeinschaft ihm einen günstigen Aktionsraum finanziert. Bisher sind diese Künstler denn auch einfach immer weitergezogen, in neue wilde Viertel. Langsam wirds eben mit den „gründerzeitlich“ geprägten Räumen knapp in Berlin, deshalb der Aufruhr. Mit irgendeiner wichtigen Funktion für die Sozialstruktur in Räumen hat das wenig zu tun. Gerade ein wirklich attraktiver und aktiver Mensch wird sicher einen Weg finden sich finanzieren zu können. Man könnte auch böse sagen, die Talentierten stoßen den Prozeß Gentrifizierung an und wachsen mit ihm. Die Kunst der Anderen hat keine notwendige Funktion für die Allgemeinheit, wenn sie so unwichtig ist, daß niemand bereit ist diese auch monetär wertzuschätzen. Diese können doch froh sein, daß von deren Ursächlichkeit im gentrifizierungsprozeß auch darauf geschlossen wird, sie spielten insgesamt eine große Rolle bei der Gestaltung von Räumen und Sozialstrukturen. Ansonsten gäbs auch keine solche Aufmerksamkeit z.B. durch das Quartiersmanagement.

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  23. genova68 schreibt:
    27. April 2013 um 11:02

    chinook,
    deine Beiträge sind insofern interessant, als dass man so die üblichen bürgerlichen Vorurteilsstrukturen kennenlernt. Du kennst dich angeblich mit allem aus, weißt sogar, dass Neuköllner genau wissen, mit welchen Nachnamen sie sich nicht anlegen dürfen usw.. Du hast aber in Wirklichkeit von nichts viel Ahnung. Du kommst mir vor wie der typische Alleschecker, der alles checken muss, weil er von Anfang an so sozialisiert wurde, dass er die Welt zu erklären hat. Dann macht man es eben.

    In deinem Beitrag ist jeder Satz falsch, es ist mir aber zu viel Arbeit, das alles zu widerlegen. In Kurzversion: Du erkennst keine Zusammenhänge, die du nicht selbst hergestellt hast. Für dich ist nur das real, was du erfindest.

    Ein Beispiel:

    „Übrigens reichlich naiv zu glauben bei geänderten Ansprüchen/Präferenzen und auch nur notwendigen Investitionen in Bausubstanz/Ausstattung, seien dauerhaft Mietpreise von wenigen Euro/qm in guter Lage haltbar.“

    In diesem Abschnitt steckt deine persönliche Katastrophe, die du nicht erkennst, weil du sonst stutzen müsstest. Und das tun Leute wie du, die ansonsten die Welt erklären, nicht gerne.

    Altbauten, die moderat saniert werden, sind für vier Euro nettokalt ohne weiteres finanzierbar, was die konkreten Kosten angeht. Dein Zusatz „in guter Lage“ ist Zeichen deines Unbewusstseins, denn ein Markt, der zu extremen Bodenpreisen führt, kann einen Preis von vier Euro natürlich nicht bieten. Die extremen Bodenpreise sind aber kein Naturrecht, sondern Ergebnis menschlicher Machtpositionen.

    Der Rest deines Schreibens sind Ablenkungsmanöver, die weitverbreitet sind. Da sind dann plötzlich Künstler Schuld an irgendwas und Leute, die Milchkaffee trinken. Wenn ein armer Student reich wird und Hausbesitzer, dann ist das systemisch und es ist sinnlos, dem Studenten irgendeine Schuld zu geben.

    „Irgendwoher muß das Geld kommen und Berlin hat es kaum.“

    Auch so eine Katastrophe. Die Berliner Altbaumieter zahlen seit eh und je mit ihren Mieten die laufenden Kosten, die Rücklagen für Renovierungen und den Surplus für den Vermieter. Das Geld kommt also ganz konkret vom Mieter, „Berlin“ hat damit nichts zu tun. Eine völlig sinnlose Aneinanderreihung, was dir gerade so in den Sinn kommt.

    Hier eine Erläuterung, was heutzutage ein Neubau kostet, wenn das Kapital nicht bedient werden muss:

    Salzburg: Wohnungsneubau für 4,78 Euro pro Quadratmeter

    Das solche Berichte im kaptialistischen Deutschland nicht weiter verfolgt werden, ist bezeichnent.

    Nimm mir den Ton nicht übel, aber an deinen Äußerungen zeigen sich weite Teile dessen, was hierzulande nach 20 Jahren neoliberaler Gehirnwäsche intellektuell abgeht.

    Es ist dieses instrumentelle Denken, das sich in der totalen Überlegenheit sieht. Man selbst ist im Besitz der allgemeinen Vernunft und erkennt gleichzeitig die totale Natürlichkeit sämtlicher gesellschaftlicher Prozesse. So ist Rechthaben leicht.

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  24. Chinook schreibt:
    28. April 2013 um 05:31

    „deine Beiträge sind insofern interessant, als dass man so die üblichen bürgerlichen Vorurteilsstrukturen kennenlernt.“

    Und welche wären das?

    „Altbauten, die moderat saniert werden, sind für vier Euro nettokalt ohne weiteres finanzierbar, was die konkreten Kosten angeht.“

    Beispiele?

    „Die extremen Bodenpreise sind aber kein Naturrecht, sondern Ergebnis menschlicher Machtpositionen.“

    Es ist allerdings auch kein Naturrecht für 6 Euro/qm in bester Lage zu wohnen und dadurch Kosten zu verursachen, die die Allgemeinheit zu tragen hat. Mal auf ganz reale Situationen bezogen.

    „Da sind dann plötzlich Künstler Schuld an irgendwas und Leute, die Milchkaffee trinken.“

    Nein! Ich denke nicht in Kategorien von Schuld. Pioniere und Gentrifier tragen an gar nichts Schuld. Aber sie sind Teil des Prozesses und dessen Konsequenzen, positiver wie negativer. Ich habe doch ganz klar gesagt, daß Gentrifizierung ein notwendiger Baustein war Innenstädte zu revitalisieren. Ich rede nicht von Schuld, aber Sie bestreiten ja quasi allein die Teilhabe einiger Gruppen an Gentrifizierungsprozessen.

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  25. Chinook schreibt:
    28. April 2013 um 06:34

    „Das solche Berichte im kaptialistischen Deutschland nicht weiter verfolgt werden, ist bezeichnend.“
    Im Grunde machen Sie Gulasch. Alles rein und umrühren. Dann eine Prise Sozialismus -rechte Tasche/linke Tasche – und schon ist er gewürzt und mundet.
    Österreichische Städte machen scheinbar vieles richtig, viele Ansätze sollte man sich genauer ansehen, keine Frage. Allgemeingültige Gesamtkonzepte kann man daraus kaum ableiten, da diese Projekte in einem spezifischen Kontext entstehen. Egal was dabei dann im Einzelfall herauskommen mag, von der Herangehensweise kann und sollte man lernen. Da sind uns die Österreicher voraus.
    Sie vergleichen jedoch beständig Äpfel mit Birnen, vermischen Dinge und leiten aus nicht zusammenhängenden Sachverhalten ab. Mal reden Sie von Altbauten, „Geschoßflächenbau“, Sozialwohnungsbau und Privatsektor, bei Ihnen wird das alles vermengt und zu einem Einheitsbrei. Faktoren wie Lage, Bausubstanz, Struktur, etc. spielen bei Ihnen ohnehin keine Rolle.
    Deshalb erläutert ihr Salzburger Beispiel rein gar nichts. Sie sagen halt 4,78 ist machbar, Opportunitätskosten gibt‘s nicht, es ist überall verwirklichbar und wünschenswert. Ich will gar nicht absprechen, daß das Konzept Gedanken wert ist, war ja vor ein paar Jahren eine große Diskussion drum. Man sollte es sich aber genauer anschauen.
    Das in der taz vorgestellte Beispiel ist durch hohe Geschoßflächenzahl geprägt und auf einer Konversionsfläche verwirklicht. Insofern ist fraglich, inwiefern solcherlei Konzepte sich in Gentrifizierungsvierteln auswirkten. Erstens auf die Mietpreise und deren räumliche Ausprägung, zweitens auf die Sozialstruktur. In Paris gibt es förmliche Enklaven-Straßenzüge inmitten eigentlich gehobener Quartiere. Einfach ein paar mehrstöckige Häuser irgendwohin setzen (und über mehr Geschoßfläche finanzieren) führt also nicht zwangsweise zu einer Inklusion weniger wohlhabender Gruppen und sozialer Mischung im eigentlichen Sinn. Salzburg ist anders als Berlin eine Hochpreisregion was Mieten angeht. Ähnlich wie in München führt das Mietpreisniveau zu einem wirtschaftlichen Problem und damit zu Kosten für die Allgemeinheit. Soweit ist es in Berlin noch lange nicht, hier zahlte die Allgemeinheit eventuell für eine attraktive räumliche Lage von günstigem Mietraum, ohne daß ein wirtschaftlicher Schaden entstünde wenn sie dies nicht täte. Das muß man der Öffentlichkeit schon erklären, warum man dann für den Komfort einiger weniger den Gesamthaushalt belastet. Das Geld was man dafür ausgibt steht für anderes nichtmehr zur Verfügung, wie z.B. Schulen etc. Das ist einfach so. Man kann günstigen zentrumsnahen Wohnraum fordern, aber man soll doch nicht so tun als würde das für lau gehen. Wenn man das Ziel hat sozial homogene Viertel in Gunstlagen zu vermeiden halte ich das für eine gute Idee, aber das kostet.

    Zu Salzburg: Ich bin zunächst skeptisch, wenn mir jemand erzählt er kann ein paar Prozent günstiger finanzieren und Wohnungen deshalb praktisch 50% günstiger anbieten. Das Beispiel in der taz ist in Salzburg sicherlich die Ausnahme, auch im Rahmen des Fonds und aus naheliegenden Gründen.
    Die Finanzierung in Salzburg ist interessant. Ein grundsätzliches Problem sehe ich darin, daß eben Kosten/Risiken versteckt werden. Der Vorteil ergibt sich ja nicht einfach daraus, daß man keine Bankenkredite aufnimmt, sondern daß das Land sich günstiger am Kapitalmarkt bedient und sehr langfristige Darlehen zu festgelegtem günstigem Zinssatz vergibt, auch an private Investoren. An die muß man ebenfalls günstig vergeben, da jene ansonsten einen Wettbewerbsnachteil hätten und deutlich weniger investierten – was zu weniger Wohnungsbau führte den die öffentliche Hand nicht kompensieren könnte.
    Hauptprobleme des Salzburger Modells sehe ich in folgendem:
    Erstens, das Land vergibt soweit ich mich erinnere teilweise Darlehen die nicht mal die Inflation ausgleichen. Klar kann man so einen günstigeres Geld als Banken anbieten, kann auch sinnvoll sein, aber am Ende des Tages zahlt die Differenz der Staat, eben aus einer anderen Kasse.
    Zweitens, die Darlehen haben einen niedrigen Zinssatz und lange Laufzeit. Das ergibt in Konsequenz ein hohes, nicht mal ansatzweise eingepreistes Risiko. Das kann funktionieren, kann aber auch schiefgehen.
    Drittens werden durch dieses Konzept Kosten entstehen die eben nicht offensichtlich sind und durch Zuschuss aus öffentlichen Töpfen bedient werden. Im schlimmsten Fall werden Lücken dann ewig weitergereicht bis irgendwer auf hoher Ebene mal kürzt und alles im Sande verläuft, man holt es sich über Steuern oder geht riskante Re-Re-Finanzierungsmodelle ein. Wer an den Masterplan für „Hokuspokus-Verschwindibus“ von einem Großteil der Wohnungsbaufinanzierung glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
    Aber wie gesagt, das Modell ist interessant. Keine ultimative Lösung für aktuelle Gentrifizierungsthematiken in Berlin mit Wünschen von durchschnittlichen Mietpreisen bis 6 Euro/qm in bester Lage und Altbauvierteln, aber interessant. Schauen wir uns das bei den Österreichern noch ein paar Jahre an und wenn sie dann nachjustiert haben, erste Ergebnisse bzgl. der Auswirkungen verfügbar sind, schauen wir weiter.

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  26. Chinook schreibt:
    28. April 2013 um 07:15

    Und dazu das in meinem Text „alles falsch ist“ mal ein Link zu einem Interview mit A. Holm, der dem Verdacht der Neoliberalität einerseits und Objektivität andererseits nun wirklich nicht ausgesetzt werden kann.
    Er beschreibt darin das Pionierdilemma, deutet das Gewicht von Künstlern als artikulationsstarken Gruppen an, die sich öffentlich verstehen in Szene zu setzen (und dadurch ihre Partikularinteressen „partizipativ“ stark einbringen), stellt die Mediaspree-Protestkultur im Grunde als eigennützig motiviert – nicht als sozial integrative Bewegung dar und erläutert warum Gentrifizierung wegen Differenz von altem/neuen Zustand heute so sichtbar ist. Großartig andere Aspekte hab ich in meiner Darlegung auch nicht aufgenommen.

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  28. genova68 schreibt:
    30. April 2013 um 00:11

    Es gibt im Salzburger Modell keine Kosten, die die Allgemeinheit zu tragen hätte, das ist doch gerade die Essenz des Artikels. Es sei denn, du betrachtest jede Staatsausgabe als ein Minus für den, der nicht direkt in deren Genuss kommt, weil er den Kredit nicht kriegt. Dann solltest du sämtliche Staatsausgaben abschaffen.

    Die Zinsen gleichen die Inflation aus, auch das ist Essenz des Artikels.

    Die 4,78 Euro sind real, das ist ja gerade der Gag. Zehn Euro und mehr sind nur dann nötig, wenn der Boden extrem teuer ist. Auch das ist eben kein Naturrecht. Bodenreform wäre auch so eine Geschichte, darüber hat man in den 20er Jahren noch gestritten und in den 60ern. Danach kam die gesellschaftliche Amnesie.

    Ein hohes Risiko entsteht für Stadt und Land Salzburg nicht, woher sollte das kommen bei guten, preisgünstigen und vermutlich gut belegten Wohnungen? Auf die 4,78 kommen natürlich die Betriebskosten. Es geht einfach darum, dass die Stadt und die Banken nichts am Wohnen verdienen. Deine Rumeierei zu Salzburg ist da schon lustig: Es kann nicht sein, was nicht sein darf, gell?

    Man sollte eh den größten Teil des Wohnungsmarktes genau diesem Markt entziehen. Enteignung in großem Stil, würde ich vorschlagen. Der Vermieter ist ja der klassische Kapitalist, der nichts tut und andere für sich arbeiten lässt. Sozialschmarotzer also.

    Die Altbauten in Berlin wurden allesamt vor mehr als 100 Jahren gebaut, die sind schon x-fach abgeschrieben, ich habe dazu im Moment keine Zahlen zur Hand, kann sich aber jedes Kind denken. Wenn heute dafür vom Investor ein hoher Preis gezahlt wird, dann aufgrund der Markterwartungen und der Preis von acht oder zehn oder zwölf Euro. Es geht hier um hohe Renditen. Wenn man das gut findet, kann man alles so lassen wie es ist.

    Das Filmchen hier als Verdeutlichung:

    „Keine Angst, es ist nur Gentrifizierung“

    Der Makler Schick sagt es ja ganz deutlich, es geht nicht um Kostendeckung, sondern um 23 Prozent Rendite, die er real erzielt. Das kapierst du nicht. Es geht nicht um die Möglichkeiten preiswerten Wohnens, sondern um möglichst hohe Rendite. Dein Ansatz ist von Grund auf verlogen, weil du die Realitäten auf den Kopf stellst. Soziale Bedürfnisse wie Wohnen sind für dich vermutlich linker Schwachsinn. Da du das nicht offen zugeben willst, konstruierst du hier Sachzwänge zusammen, die es nicht gibt.

    Jeder, der eine Miete zahlt, die die Kosten deckt, handelt unproblematisch. Und ich wüsste nicht, wer das in Deutschland nicht tut. Kein Vermieter zahlt auf, es sei denn er hat sich verkalkuliert o.ä.

    Der Mietermarkt ist zu einem Eldorado des Kapitals geworden, da hilft auch dein billiges Ausspielen von Wohnen gegen Schulen nicht weiter.

    Mal generell: Wenn es tatsächlich so ist und nach 150 Jahren gigantischer Fortschritte in allen technologischen Bereichen es nicht möglich sein sollte, bezahlbare Wohnungen zu bauen, dann sollte man in der Tat die Systemfrage stellen.

    Den Rest habe ich dir schon beantwortet bzw. du erfasst die Antworten nicht, weil du von einer durch und durch kapitalistischen Gesellschaft ausgehst.

    Zu Holm: Ich halte von seiner These der Gentrifizierung wenig bzw. genauer gesagt: von deiner Lesart dazu. Natürlich läuft es innerhalb des kapitalistischen Systems so, und genau das beschreibt Holm. Das ist aber nicht seine Haltung. Künstler machen das Viertel kulturell attraktiv, dann kommen Reiche, dann gehen die Mieten hoch. Ein Gesetz, das die Mieterhöhungen auf Inflationsausgleich beschränkt und bei Modernisierungen die so entstandenen Kosten real berücksichtigt (also keine 23 Prozent Rendite erlaubt), und der Fall ist geritzt.

    Dahinter steht ja auch die kaputte Haltung, dass alles Angenehme teuer sein muss, ganz unabhängig von den realen Kosten. Der Markt hat halt immer recht. Schade, dass man die Frühlingssonne auf Berliner Wiesen noch nicht in Rendite umsetzen kann, pro Strahl auf die Haut ein Euro in die Taschen des Kapitals. Da lässt sich noch so einiges machen.

    So viel dann auch zu den bürgerlichen Vorurteilsstrukturen.

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  29. Chinook schreibt:
    1. Mai 2013 um 07:36

    „Es gibt im Salzburger Modell keine Kosten, die die Allgemeinheit zu tragen hätte,“

    Kommt drauf an. Im Grunde darauf, ob man den Fond/das Modell so anwendet wie es angewendet wurde, oder so wie Sie es sich vorstellen. In der Welt von genova ist das Modell förmlich eine Grantie von 8 Euro/qm Mietwohnungen (inkl. Nebenkosten). In der Realität spart man durch das Modell 80-110 Euro/Monat insgesamt, für Wohungen von ca. 45-95 qm. Übrigens ein großes Problem, nichtmal im Rahmen solcher Projekte werden Singlewohnungen gebaut, mit bis ca. 40qm.
    Kosten für die Allgemeinheit entsünden, wenn Konversionsflächen von der Kommune unter Wert zur Verfügung gestellt würden, wenn auf Jahrzehnte berechnete Zinsberechnungen nicht aufgingen, oder der Bund irgendwann die nächsten ca. 30 Jahre entschiede die Wohnbauförderung weniger zu steigern. Das kann man nicht ignorieren. Man kann sagen es ist es wert.

    „Die Zinsen gleichen die Inflation aus, auch das ist Essenz des Artikels.“

    Nein, das ist nicht Essenz des Artikels. Im Gegenteil, dort wird attestiert, daß Darlehen mit 1-2,5% Zinsen vergeben werden. Die meisten Darlehen werden wahrscheinlich im Rahmen der aktuellen Inflation vergeben, aber nicht alle. Im Artikel wird ein Zeitraum von 15 Jahren genannt, bis der Fonds sich selbst finanziert. Das finde ich etwas seltsam, da der Artikel nach einer Zeit geschrieben wurde, wo tatsächlich längst von 25-35 Jahren die Rede war. Das die besonders günstigen Wohnungen im genannten Objekt in den oberen Stockwerken entstehen, halte ich zumindest für seltsam. Im Erdgeschoß sind Läden, Geschäfte etc. verortet. Aber ok, gehen wir einfach davon aus der Artikel wäre gut recherchiert.

    „Die 4,78 Euro sind real, das ist ja gerade der Gag. Zehn Euro und mehr sind nur dann nötig, wenn der Boden extrem teuer ist.“

    Klar, bei Neubauten haben Bodenpreise einen maßgeblichen Einfluß auf die Preisgestaltung. Allerdings gibt es auch in Österreich private Investoren die immernoch deutlich günstiger sind als die üblichen Wohnbaugenossenschaften. Klar, auch die kommen nicht am Grundstückspreis vorbei. Aber die verwirklichten 4,78, funktionieren halt nur auf einer Konversionsfläche die praktisch geschenkt an den Investor geht, nur in entsprechender Lage, in dem Fall schon als Werbung verkaufte Nähe zum Hbf, genauer knapp 60 Meter von der Hauptbahntrasse, und in einem Viertel mit nicht unbedingt dem besten Image. Und natürlich in mehr oder weniger verdichteter Neubauweise. Das Ökozeugs ist ganz nett, eigentlich eher unsinnig, aber positiv weil die EU es zahlt und es nachhaltig auf ungefähr 12-17 Jahre die Nebenkosten senkt. Nur auf 12-17 jahre, weil die kostensenkenden Ökoanlagen dann wahrscheinlich weitestgehend erneuert werden müssen. Ändert allerdings nichts an der Bilanz der Kommune, da auch wenn die EU nicht nochmal subventioniert, wahrscheinlich einfach die Nebenkosten steigen. Und das sind keine konstruierten Sachzwänge. So oder so wird der Mietpreis auf absehbare Zeit unter denen anderer Wohnungen vergleichbaren Standards in dem Viertel liegen. Ob man die Gewerbe-/Büroflächen vermietet bekommt und ein soziales Miteinander schafft, mal sehen, wenn nicht wirds teuer. Bei der Nähe zum Hbf wirds wohl klappen.
    Aber da Sie ohnehin lediglich an einem niedrigen Mietpreis interessiert sind – ja, in diesem Projekt, in dieser spezifischen Situation, in der Lage, kann er verwirklicht werden. Und jetzt? Heißt das, daß 4,78 überall realistisch oder gar wünschenswert sind? Nein!

    „Ein hohes Risiko entsteht für Stadt und Land Salzburg nicht, woher sollte das kommen bei guten, preisgünstigen und vermutlich gut belegten Wohnungen?“

    Ob die Wohnungen preisgünstig sind oder gut belegt spielt keine Rolle, solange es ausreichend Interessenten gibt. Eine Rolle spielt das Finanzierungsmodell. Die Kommune nimmt durch ihre Stellung günstig Kapital auf und gibt dieses kostenlos weiter. Was Kosten verursacht (irgendwer muß das regeln) und Bürokratie, in der es erfahrungsgemäß zu Friktion kommt. Aber lassen wir das mal außen vor.
    Was ich nicht ganz begreife ist, daß Sie solch ein Fan dieses Systems sind, beruht es doch im Grunde auf ganz kapitalistischen Mechaniken. Vereinfacht gesagt, die Kommune bedient sich zu den günstigen Konditionen die sie bekommt am Kapitalmarkt, gibt das Kapital als Darlehen weiter, ohne Aufschlag, praktisch gratis als hätte sie die Verteilung des Geldes nie übernommen. Das ist der erste Schritt. Der „zweite“ ist, daß man an Investoren Darlehen über Jahrzehnte zu festgelegtem (niedrigem) Zinssatz vergibt. Wo bitte ist da ein Risiko eingepreist? Die Kommune bekommt Geld zu günstigen Preisen, weil sie eben zurückzahlen wird. Wenn die Kommune Geld an andere Stellen günstig weiterleitet, preist sie Risiken nicht ein. Kann man sich drüber streiten ob es sinnvoll ist oder nicht. Insbesondere wenn Eintrittswahrscheinlichkeiten nicht hoch sind lohnt es Risiken einzugehen. Aber ein RIsiko bleibt ein RIsiko.
    Jedoch, lassen wir das auch beiseite.
    Das System des Fonds basiert auf zwei Säulen. Dem Geld das der Fond am Kapitalmarkt günstig besorgen kann und den Bundeszuschüssen. Vergeben werden Darlehen auf Jahrzehnte und ebenso findet eine Berechnung der Wirtschaftlichkeit im Grunde auf Schätzungen über Jahrzehnte statt. Solange die Zinsberechnungen, die Zahlungen des Bundes und die Kosten für die Gebäude auf Jahrzehnte so sind wie berechnet, gibt es kein Problem. Das kann klappen, muß aber nicht.
    Ich nenne das ein Risiko für die öffentliche Hand. Auf 35 Jahre Zinssätze abzuschätzen und Bundesmittel, das ist zumindest mutig.
    Nochmal, das Modell ist Überlegungen wert. „Zwischenhändler“ auszulassen ist eine gute Idee. In vielen Deutschen Städten wurde das Modell diskutiert, genauso wie in Österreichischen – vor allem vor dem Hintergrund, wieviele neue Wohnungen dadurch gebaut würden. Es wird heftig diskutiert, was nicht daran liegt, daß dessen Vorteile so überwältigend wären. Sie stellen das hier als den Masterplan dar. Das ist es aber nunmal nicht. Durch gute Modelle wirds ein paar Prozent günstiger, aber nicht weltbewegend. Es sei denn natürlich Sie heben Bauvorschriften auf, einteignen Boden und verschenken diesen. Wenn wir uns von den Fesseln des Kapitalismus lösen, Bodenwert festsetzen oder auslosen wer wo wohnt und verdichtet bauen, dann sind wohl auch weniger als 4,78 Euro/qm realisierbar.
    Sie sind ein Superfan des Salzburger Modells, weil mal ein 12-Zeiler darüber in der taz stand. Der erweckte ja fast den Eindruck bei diesem Konstrukt würde es um Wohnungen für 4,78 Euro/qm gehen.
    Primärziel des Modells war Investitionen in den Wonhungsbau zu befördern und Wohnraum zu schaffen (was in Dtl. so rein gesetzlich nicht funktionierte). Das hat man dadurch auch erreicht, wobei das kein Wunder ist, da Salzburg im letzten Jahrzehnt führend in den pro/Kopf Ausgaben der Wohnbauförderung geworden ist. Nicht durch irgendwelche revolvierenden Einnahmen, sondern vor allem durch steigende Bundesmittel. Irgendwoher muß das Geld ja kommen. Es wird ja auch ausgegeben. Etwas das extreme Linke und Kapitalisten nie raffen, wobei Kapitalisten Geld das sie nicht haben länger verstehen vorzutäuschen.

    Nochmal, das Modell ist überlegenswert. Eine Blaupause für Erfolg, vor allem mit Blick auf Verflechtung unterschiedlichster sozialer Gruppen in einem bestimmten Raum, ist es nicht. In Altbaugegenden ohnehin nicht.

    „Es geht einfach darum, dass die Stadt und die Banken nichts am Wohnen verdienen.“

    Nein! Grundlegend geht es darum, Wohnraum zu schaffen und in bestehenden Räumen soziale Mischung zu befördern.

    „Man sollte eh den größten Teil des Wohnungsmarktes genau diesem Markt entziehen. Enteignung in großem Stil, würde ich vorschlagen.“

    Ja, super. Aber dann wär ich dafür das wirs gleich richtig machen. Enteignen, ok. Dann muß aber auch jemand entscheiden wer wo einziehen darf. Oder besser, das wird nach Gesinnung entschieden. Dann machen wir auch ne neue Stasi auf, die wird man brauchen, die ganzen Kapitalisten werden rumstressen. Die kann sich dann auch gleich um die kleinen Westentaschenrebellen und ihre Künstlerfreunde kümmern, die ja schon agieren, wenn man ihnen den Fun-Park an der Mediaspree wegzunehmen droht. It’s gonna be a brave new world!
    Ich hab nur den leisen Verdacht, daß Diejenigen, welche heute den sozialistischen Traum leben in dessen Realität keine fünf Minuten zurechtkämen. Die eigentliche Tragik sozialistischer Intellektueller. Die Geister die sie rufen sind diejenigen Mitstreiter, die sie zu gegebener Zeit zum Frühstück verspeisen.

    „Jeder, der eine Miete zahlt, die die Kosten deckt, handelt unproblematisch.“

    Nach der Logik wären in Berliner Altbauvierteln heute noch Etagenklos und Kohleöfen standard.

    „Und ich wüsste nicht, wer das in Deutschland nicht tut. Kein Vermieter zahlt auf, es sei denn er hat sich verkalkuliert o.ä.“

    Auch ein Berliner muß irgendwann verstehen, daß die Welt sich nicht um Berlin dreht. Mal ländliche Gegenden angeschaut, z.B. 50km außerhalb? 40% der Vermieter sind Break-Even – 40% sind im Gewinnbereich – 20% machen Verlust, deutschlandweit. Ich hab keine Quelle zu den Zahlen, google hilft. Wobei die 20% Verlust tatsächlich mit Vorsicht zu genießen sind, da darunter eine erhebliche Zahl sein wird, die sich absichtlich in rote Zahlen manövrieren, weil es in bestimmten Steuerszenarien Sinn macht.
    Sie haben es doch selbst angesprochen, z.B. Suburbanisierung. Heute besteht in vielen Regionen nach dem gegebenen Wohnraum kaum Nachfrage, weshalb nichtmal notwendige Investitionen geschehen. Die Leute ziehts in die Innenstädte. Wenn ein Gebäude leersteht macht man Verlust. Wenn die Nachfrage gering ist, vermietet man eben zum höchstmöglichen Preis, auch wenn er nicht kostendeckend ist, was soll man sonst auch machen? Was wäre Ihr Plan für diese Regionen, vielleicht die Kapitalisten zwangsansiedeln die man aus Berlin vertrieben hat? Raumordnung und -entwicklung ala genova.

    „Ein Gesetz, das die Mieterhöhungen auf Inflationsausgleich beschränkt und bei Modernisierungen die so entstandenen Kosten real berücksichtigt (also keine 23 Prozent Rendite erlaubt), und der Fall ist geritzt.“

    Und dann? Ich mein jetzt nicht im Sozialismus-Takkatukka-Land sondern hier? Warum sollten dann private Akteure in Wohnungsbau investieren? Soll der Staat das dann übernehmen? Hat man jahrzehntelang weltweit gesehen wie gut das funtkioniert.
    Es ist übrigens auch nicht alles Berlin. Das Berliner Modell der Zweckgebundenheit und die dadurch gegebenen Möglichkeiten Mieten deutlich über den Marktwert zu heben, zumindest die Kostenmiete, das war schon eine Leistung.

    „Der Mietermarkt ist zu einem Eldorado des Kapitals geworden, da hilft auch dein billiges Ausspielen von Wohnen gegen Schulen nicht weiter.“

    Gehen wir doch mal vereinfachend davon aus, daß man Taschengeld bekommt und dieses begrenzt ist. Wenn man in eine Sache investiert, kann man sich von anderen weniger leisten. Das ist kein Ausspielen sondern Realität. Und solange Sozialismus nicht dafür sorgt, daß Geld poppt und Kinder bekommt, gibt es in der grundlegenden Systematik keine Unterschiede.

    Ob der Markt in Berlin mittlerweile Preise generiert gegen die man initiativ werden muß, ist eine andere Frage. Was nicht sein kann ist, daß Mieter mit (oft energetischen) Sanierungen aus den Wohnungen vertrieben werden, die ihnen von den Nebenkosten her nichts bringen (ohnehin nicht, wenn auf Jahre gerechnet) und die auf ziemlich kurze Zeiträume übertragen werden. In dem Punkt bin ich bei Ihnen. Sinn vieler Gesetzebungen war ja nicht, Vermietern die Beseitigung von Mietern einfacher zu machen. Vieles was in Gentrifizierungsvierteln passiert ist eine Sauerei, keine Frage. Natürlich muß man sich Mittel dagegen überlegen, aber das können keine sein die den Beelzebub mit dem Teufel austreiben. Wenn jemand besser agiert als andere, dann soll er meinetwegen auch seine 300% Rendite haben, aber nicht wenn Gesetze bzgl. des Mieterschutzes ausgehebelt werden. Da wär es allerdings hilfreich, wenn „Gehobene-Gentrifizierung“ nicht das Ziel der Politik wär, was es in Berlin eigentlich in vielen Gegenden ist – auch wenn man das nicht offen sagt. Zudem wär hilfreich, wenn die in der Stadtplanung Leute säßen die von Stadtplanung etwas verstünden.
    Ich hab selbst vor ein paar Jahren mal eine Erklärung gesehen, in der ein Vermieter seinen Eigenbedarf erläutert hat. War sehr interessant, wie ein kürzlich geschiedener 43jähriger plötzlich erklärt warum er in einem 3Familien-Altbau plötzlich 2 Wohungen als Eigenbedarf benötigt (die dritte Partei war inoffiziell bereits mit ein paar tausend Euro abgefunden). Planung war zwei Wohnungen zusammenzulegen, Büros für ihn und neue Freundin, Zimmer für die Kinder mit der Exfrau, Schlafzimmer für Exfrau, falls die am Wochenende da sind, und noch 2 Zimmer für zukünftige Kinder im Sinne seiner Familienplanung mit neuer Freundin etc. Total lächerlich, trotzdem wär das vor Gericht wahrscheinlich durchgegangen. Das Gegenteil kann man ja nicht beweisen und die Alternative wären halt ewig lange Bauarbeiten gewesen. Insofern die beste Lösung mit Anwalt und Verzögerung zu drohen, möglichst hohe Abfindung rauszuschlagen und zu gehen.
    Deshalb müsste mehr Wert auf eigentlich vorhandene Mieterrechte gelegt werden. Genauso bei den Makler-Provisionen, die heute seltsamerweise der zukünftige Mieter bezahlt etc.
    Riesenproblem auch die in die Höhe gebauten Wohnviertel der 70/80er. Viele der Wohnungen entsprechen von der qm-Zahl dem Förderungshöchstsatz für Wohngeld. Der Vermieter kassiert die maximale Miete ohne was reinzustecken. Diese Objekte sind eigentlich oft einträglicher als solche in den Innenstädten. Risiko gleich null, da der Staat zahlt. Mit den durch vergammelte Bausubstanz entstehnden Nebenkosten ergeben sich oft Mietpreise, die in deutlich besseren Lagen erzielt werden, die Familien sich aber aufgrund der Kaution und Provision nicht leisten können.
    Es ist nicht so, daß ich diese Dinge nicht sähe. Aber Sie sehen diese nicht. Für Sie gibt es lediglich F-Hain, Prenzlberg, etc. Mieten für 4,78 und Sozialsimus als Lösung für alles.

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  30. genova68 schreibt:
    3. Mai 2013 um 09:10

    Ich glaube, das Salzburger Modell bringt dein Weltbild ins Wanken. Du musst immer längere Kommentare verfassen, um da noch irgendwie rumkritteln zu können.

    Bodenpreise auf ein Minimum reduzieren bzw. enteignen, wenn die Marktpreise zu hoch sind. Eigentum verpflichtet. Die Bodenpreise sind in Deutschland ein massiver Hebel für die künstliche Vermehrung von Reichtum.

    Innerhalb des kapitalistischen Systems funktioniert das Salzburger Modell nur, weil es die Marktlogik aufhebt. Genau das ist die Gefahr: Wird die kapitalistische Macht durch Nachdenken, durch Vernunft, durch Gesetze ausgehebelt, steht das kapitalistische Verwertungsmodell auf der Kippe. Wird gesagt, dass ein Grundstück keine 500.000 Euro wert sein muss, sondern ein Appel und ein Ei, auf dem preisgünstige Wohnungen entstehen können, dann folgt ein Aufschrei. Das „Minus“ des Bodeneigentümers ist dann gleichbedeutend mit ökonomischem und wohl auch moralischem Verfall. Wir sind gut konditioniert hierzulande.

    Das kriegt jemand wie du nur mühsam in den Kopf.

    Im zweiten Teil schreibst du ganz vernünftige Sachen, aber: zu lang.

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  31. Chinook schreibt:
    3. Mai 2013 um 14:01

    „Innerhalb des kapitalistischen Systems funktioniert das Salzburger Modell nur, weil es die Marktlogik aufhebt.“

    In welchem Punkt hebt das Salzburger Modell denn die Marktlogiken auf?
    Sie glauben doch nicht ernsthaft, in Salzburg gibts jetzt zentrumsnah überall Wohnungsneubauten die später um 8 Euro inkl. Nebenkosten einbringen? Oder das Modell wäre unter allen Umständen geeignet spezifisch Gentrifizierung entgegenzuwirken? Übrigens, wenn man das mit anderen Modellen in Österreich vergleicht, ist der Unterschied keineswegs so eindeutig, daß keine Fragezeichen bleiben. Das hat nichts damit zu tun, daß ich das Modell schlechtreden will. Gerade im Fall Berlin sind daran angelehnte Modelle eine Überlegung wert. Aber auf den Kopf stelle wird man die Situation auf dem Wohnungsmarkt damit nicht.

    „Wird gesagt, dass ein Grundstück keine 500.000 Euro wert sein muss, sondern ein Appel und ein Ei, auf dem preisgünstige Wohnungen entstehen können, dann folgt ein Aufschrei.“

    Und das geschieht im Rahmen des Salzburger Modells? Also ich hab noch nichts davon gehört, daß sich ein „rotes Salzburg“, dort der Sozialismus ausgebrochen ist und Kapitalisten enteignet würden.

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  32. genova68 schreibt:
    3. Mai 2013 um 14:36

    Chinook,
    das Salzburger Modell hebt die Marklogik auf, weil die Kommune einen zinsgünstigen Kredit vergibt. Marktkonform würde sie mehr Geld kriegen.

    Im Salzburg Modell kriegen alle, die mitgearbeit haben, einen hoffentlich anständigen Lohn: Der Maurer, der Dachdecker, der Klempner, der Fließenverleger und so fort. Nur der klassische Kapitalist, der sich via Zinsen und ansonsten Nichtstun bereichern will, schaut dumm aus der Wäsche. Und die, die drinnen wohnen, zahlen ganz reale Preise. Aber eben nicht den Surplus, den der Kapitalist abkriegt. Eigentlich einfach zu begreifen, wenn man erstmal akzeptiert hat, dass der „Markt“ hier außen vobleibt.

    Acht Euro inkls. Nebenkosten könnte eine realistische Preisangabe für zeitgemäßes, modernes Wohnen sein, wenn die Raffgier des Kapitals wegfiele, also Bodenpreise und Kredite nach Marklogik. Danke für den Hinweis.

    Dein letzter Absatz:

    Das, was die Kommune in Salzburg gemacht hat, sollte beispielhaft sein. Es ist bislang ein Einzelfall.

    Du musst jetzt nicht verzweifelt das Haar in der Suppe suchen.

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  33. Chinook schreibt:
    5. Mai 2013 um 07:03

    „das Salzburger Modell hebt die Marklogik auf, weil die Kommune einen zinsgünstigen Kredit vergibt.“

    Die der Bund am Kapitalmarkt zu den Konditionen aufnimmt, zu denen er eben Kredit bekommt. Inwiefern da Marktlogiken ausgehebelt würden ist mit unverständlich. Der Bund bekommt günstige Zinssätze, weil er die Kredite in der Regel bedient. Aber er übernimmt bei Weitergabe zum Nulltarif natürlich Risiken und auch die ein oder anderen Kosten. Insofern ist für den Kreditgeber doch alles im grünen Bereich. Wenn Berechnungen falsch sind zahlt halt der Staat.
    Wenn das Salzburger Modell Marktlogiken schon ad absurdum führte, dann sind andere ja förmlich revolutionär. Ich meine, daß bspw. in Köln Flächen unter Marktwert von der Kommune abgegeben werden, wenn die Investorenpläne mit der Stadtplanung d’accord gehen.
    Was in Salzburg, soweit ich weiß, nicht der Fall ist. Die Grundstücke werden zum Marktwert veräußert. Und Sie haben ja selbst gesagt, dies ist der Preistreiber.

    „Im Salzburg Modell kriegen alle, die mitgearbeit haben, einen hoffentlich anständigen Lohn“

    Soweit dann zu den Vorstellungen von genova. Das sind dann solche Aussagen, wo ich mich wirklich frage wie Sie darauf kommen?
    Die Arbeiter wissen schon, warum sie abwechselnd gut bezahlte Jobs in den Alpen machen und den Rest der Saison als Zeitarbeiter in Süddeutschland, und wer kann in der Schweiz, was den Ultrajackpot darstellt. Denn dort gibt es tatsächlich vernünftige Regelungen für Zeitarbeiter.
    Gerade innerhalb des Salzburger Modells wurde zunehmend über weichere Bauvorschriften diskutiert, um die avisierten Kosten erfüllen zu können.

    „Acht Euro inkls. Nebenkosten könnte eine realistische Preisangabe“

    Das könnte nicht eine realistische Preisangabe sein, das ist ein verwirklichter Preis. Gibts auch nicht nur im Rahmen des Salzburger Modells. Aber was wollen Sie denn überhaupt mit den 8 Euro aussagen? Wo ist das denn zu verwirklichen, in welcher Bauweise und vor allem, denn das ist ja das Thema, wie kann dies gegen Gentrifizierung helfen?
    Sie nehmen einfach den Artikel der taz und stellen das als Modell gegen Gentrifizierung in Berlin hin. Entschuldigung, aber die tatsächlichen Zusammenhänge erschließen sich mir nicht so ganz.
    Was erwarten Sie sich denn vom Salzburger Modell in bezug auf Berlin ganz konkret?

    „wenn die Raffgier des Kapitals wegfiele, also Bodenpreise und Kredite nach Marklogik.“

    Wo bitte fallen im Salzburger Modell Bodenpreise weg?

    Sehen Sie, wenn die Stadt im Besitz von Flächen ist, dann ist es klug diese nicht schlicht an den Höchstbietenden zu veräußern, unabhängig davon, ob dessen Pläne mit der Stadtplanung und Raumordnung in Einklang stehen. Wie Sie das Salzburger Modell erläutern wirkt es so, als würden durch das Auslassen von Banken plötzlich unglaubliche Ressourcen frei und man könnte Wohnungen 50% günstiger bauen/vermieten. Das ist schlicht nicht der Fall. Die 4,78 Euro/qm werden doch nicht einfach durch das Finanzierungsmodell erreicht, sondern vor allem wegen der Lage, der Konversionsfläche und der Geschoßflächenzahl. Eventuell auch aufgrund einer Verrechnung mit verhältnismäßig teureren Gewerbeflächen innerhalb der Anlage. Mal ganz davon abgesehen, daß in Deutschland andere gesetzl. Rahmenbedingen gelten – man also den Preis nicht einfach übertragen könnte.
    Interessant an Modellen ala Salzburg sind die günstigen Zinsen und die erwarteten Rückflüsse. Im Unterschied dazu, wenn Sie kein Geld haben, brauchen Sie eben einen Investoren der notwendige Ressourcen stellt und im Rahmen der Stadtentwicklungsplanung operiert. Beides hat seine Vor- und Nachteile.

    Was ich jedoch nach wie vor nicht verstehe, inwiefern sehen Sie eine Relevanz des Salzburger Modells bzgl. innenstadtnaher Gentrifizierung in Berlin?

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  34. Chinook schreibt:
    5. Mai 2013 um 07:14

    „Du musst jetzt nicht verzweifelt das Haar in der Suppe suchen.“

    Mach ich nicht. Ich hab nichts gegen das Modell, im Gegenteil. Ich glaube jedoch erstens nicht, das es ein wundersam günstigeres sein muß; und zweitens ist es weder pauschal auf andere Städte, noch auf Deutschland einfach übertragbar.
    Und damit es funktioniert bedarf es großer Investitionen, wo ich mich frage wie Berlin diese leisten sollte.

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  35. genova68 schreibt:
    5. Mai 2013 um 09:39

    Chinook,

    mal generell: du hast Leseprobleme. Du interpretierst in den Artikel über Salzburg haufenweise Zeug, das da nicht drin steht.

    Beispiele:

    „Die meisten Darlehen werden wahrscheinlich im Rahmen der aktuellen Inflation vergeben, aber nicht alle.“

    Steht im Artikel nicht, offenbar von dir erfunden.

    „Das in der taz vorgestellte Beispiel ist durch hohe Geschoßflächenzahl geprägt und auf einer Konversionsfläche verwirklicht.“

    Steht nicht im Artikel, von dir frei erfunden.

    „Man kann günstigen zentrumsnahen Wohnraum fordern, aber man soll doch nicht so tun als würde das für lau gehen.“

    Sinnlose Aussage. Natürlich kann man das. Deine Zentrumslogik ist geprägt von der kapitalistischen Logik, wonach im Zentrum alles am teuersten sein muss. Gerade die gilt es infragezustellen.

    „Wer an den Masterplan für „Hokuspokus-Verschwindibus“ von einem Großteil der Wohnungsbaufinanzierung glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.“

    Der Artikel zeigt im Detail, dass das funktioniert. Du ignorierst das einfach und kommst mit dem Weihnachtsmann.

    „Ich hab nichts gegen das Modell, im Gegenteil. Ich glaube jedoch erstens nicht, das es ein wundersam günstigeres sein muß; und zweitens ist es weder pauschal auf andere Städte, noch auf Deutschland einfach übertragbar.“

    Das übliche Geplapper: „Nicht pauschal“ klingt immer gut, wer will schon pauschalisieren, und „wundersam“ will man ja auch nicht sein.

    „Was in Salzburg, soweit ich weiß, nicht der Fall ist. Die Grundstücke werden zum Marktwert veräußert“

    Zum Marktwert der Grundstücke wird im Artikel nichts gesagt. Du behauptest einfach den Marktwert. Aber immerhin baust du „soweit ich weiß“ ein. Eine für dich ungeheuer selbstreflexive Aussage.

    „Gerade innerhalb des Salzburger Modells wurde zunehmend über weichere Bauvorschriften diskutiert, um die avisierten Kosten erfüllen zu können.“

    Aha, da würde mich nun doch mal interessieren, woher du deine Informationen hast. Konkret: Zunehmend über weichere Bauvorschriften. Bitte Quellenangabe.

    „Wie Sie das Salzburger Modell erläutern wirkt es so, als würden durch das Auslassen von Banken plötzlich unglaubliche Ressourcen frei und man könnte Wohnungen 50% günstiger bauen/vermieten. Das ist schlicht nicht der Fall. Die 4,78 Euro/qm werden doch nicht einfach durch das Finanzierungsmodell erreicht, sondern vor allem wegen der Lage, der Konversionsfläche und der Geschoßflächenzahl.“

    Schon wieder frei erfunden. Das Gegenteil steht im Artikel.

    „Mal ganz davon abgesehen, daß in Deutschland andere gesetzl. Rahmenbedingen gelten – man also den Preis nicht einfach übertragen könnte.“

    Vermutlich auch frei erfunden, kommt aber immer gut, auf „andere gesetzliche Rahmenbedingungen“ hinzuweisen unter denen man sich dann vorstellen kann, was man will. Wenn schon der Markt als Naturrecht nicht mehr überzeugt, sind es halt „Rahmenbedingungen“, die etwas verhindern.

    Dazu kommen solch neoliberal durchtrainierte Sätze, dass ich mich frage, ob dich jemand bezahlt.

    Beispiele:

    „Österreichische Städte machen scheinbar vieles richtig, viele Ansätze sollte man sich genauer ansehen, keine Frage. Allgemeingültige Gesamtkonzepte kann man daraus kaum ableiten, da diese Projekte in einem spezifischen Kontext entstehen.“

    Ein einziges, nicht nachprüfbares Blabla, geschrieben im Stil vermeintlicher Rationalität. Es kommt bei dir auch das Phänomen durch, dass du vermutlich als Alleschecker sozialisiert wurdest und deshalb deine Grenzen nicht kennst.

    „In vielen Deutschen Städten wurde das Modell diskutiert, genauso wie in Österreichischen – vor allem vor dem Hintergrund, wieviele neue Wohnungen dadurch gebaut würden. Es wird heftig diskutiert, was nicht daran liegt, daß dessen Vorteile so überwältigend wären. Sie stellen das hier als den Masterplan dar. Das ist es aber nunmal nicht. Durch gute Modelle wirds ein paar Prozent günstiger, aber nicht weltbewegend.“

    Das Salzburger Modell wird nirgendwo diskutiert, das ist ja gerade das Problem. Von dir frei erfunden. Ein paar Prozent günstiger, gerade nicht, von dir frei erfunden.

    „Allerdings gibt es auch in Österreich private Investoren die immernoch deutlich günstiger sind als die üblichen Wohnbaugenossenschaften.“

    Auch eine vermutlich frei erfundene Aussage. Aber du hast ja kürzlich auch behauptet, jeder Neuköllner kenne die arabischen Nachnamen, mit denen man sich nicht anlegen dürfe. Du behauptest alle Nase lang irgendwelches erfundenes Zeugs als Tatsache und darüber soll man dann diskutieren?

    Deine Taktik führt dazu, dass man ewig weiterdiskutieren kann, weil du immer wieder die Unwahrheit behauptest.

    Aber dennoch beantworte ich noch einmal flott deine „Fragen“:

    Die Marktlogik in Salzburg ist m.E. aufgehoben, weil der Bauherr am Markt nur einen Kredit mit einem höheren Zins bekäme. Die öffentliche Hand bekommt derzeit sehr günstige Zinssätze, das ist aber dauerhaft nicht zu erwarten. Es wird aber derzeit als linke Forderung diskutiert, inwieweit die EZB der öffentlichen Hand direkt zu günstigen Zinssätzen Geld geben kann.

    „Was ich jedoch nach wie vor nicht verstehe, inwiefern sehen Sie eine Relevanz des Salzburger Modells bzgl. innenstadtnaher Gentrifizierung in Berlin?“

    Endlich mal eine sinnvolle Frage. In Berlin gibt es das Tempelhofer Feld, das zum Teil bebaut werden soll. Derzeit ist nur klar, dass eine neue Bibliothek gebaut werden soll, über deren Sinn man streiten kann aber egal. Das Feld liegt direkt zwischen Kreuzberg und Neukölln, also genau da, wo jetzt alle hinziehen wollen. Man könnte also zehn oder zwanzig Prozent der Fläche mit Wohnungen nach dem Salzburger Modell bebauen, ein paar tausend Wohnungen, und es gäbe keine Wohnungsnot in der Gegend mehr, es gäbe mehr preisgünstiges Innenstadtwohnen, ökologisch und sozial einwandfrei. Alles innerhalb, sagen wir, zwölf Monaten machbar, wenn der politische Wille da ist. Der fehlt aber im kapitalistischen System, weil das Kapital in diesem Fall keine Rendite machen würde. Das ist der Knackpunkt.

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  36. Jakobiner schreibt:
    5. Mai 2013 um 13:16

    Sehr gute Replik von Genova auf Chinook.Chinook kenne ich schon vom Leo Brux-Blog und er ist ein Meister des Sophismuses und Zerredens.Immer schön neoliberales abstraktes Gewäsch–sei es jetzt Land Grabbing oder halt Wohnungsbau.

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  37. Chinook schreibt:
    6. Mai 2013 um 05:31

    „du hast Leseprobleme. Du interpretierst in den Artikel über Salzburg haufenweise Zeug, das da nicht drin steht.“

    Nein, ich interpretiere das alles keineswegs in den Artikel. Ich habe auch nie gesagt, daß ich aus ihm heraus interpretiere, was nicht heißt ich würde Sachen erfinden. Ich halte den Artikel nicht für besonders ausführlich. Allerdings, wenn man sich nicht blöd anstellt, kann man durchaus einiges aus dem Artikel rauslesen, selbst wenn man ansonsten keine Ahnung von Stadtentwicklung/-planung hat.

    Beispielsweise das teilweise Darlehen unter Inflationsniveau vergeben wurden. Nein, das steht so nicht im Artikel, allerdings auch nicht, wie Sie attestieren, dem sei absolut nicht so. Bei Zinsen von teilwleise 1% an einen inflationsausgleich zu glauben, ist „ziemlich“ optimistisch. Inwiefern das dann zukünftig inflationsausgleichend war, läßt sich dann in etwa 35 jahren bewerten.

    Weiteres Beispiel, Geschoßflächenzahl und Konversionsfläche der Anlage. Sie haben sich doch sicher das Bild der beschriebenen Anlage bei taz angesehen? Was meinen Sie denn was davor da war? Ein Park, ein Wald, ein urbanes Schwarzes Loch, eine Freifläche ca. einen km vom Hbf? Um das Rätsel aufzulösen, es war ein Kraftwerk, welches nicht mehr gebraucht wurde und deshalb stand diese Konversionsfläche für das Projekt zur Verfügung. Und wegen der relativ hohen Geschoßflächenzahl, Sie haben das Bild doch gesehen? Ist das Ihrer Einschätzung nach etwa eine Anlage, die sich durch geringe Geschoßflächenzahl auszeichnet?

    „Deine Zentrumslogik ist geprägt von der kapitalistischen Logik, wonach im Zentrum alles am teuersten sein muss. Gerade die gilt es infragezustellen.“

    Wir leben aber in einem marktwirtschaftlichen System und nicht im Sozialismus. Im Zentrum muß auch nicht alles am teuersten sein, ihre eigenen Flächen kann die Kommune, wie ich schonmal beschrieb, unter Wert abgeben. Wenn sie dies tut, verursacht das meist Kosten. Beispielsweise entgangene Erlöse für die Fläche, weniger Neuzugänge an wohlhabenden und hohe Steuern zahlenden Bürgern, langfristig geringere Attraktivität von Räumen und dadurch weniger Unternehmen die sich in Berlin ansiedeln etc. Es kann sinnvoll sein die Kosten zu akzeptieren, aber dann ist es trotzdem nicht „für lau“.

    „Konkret: Zunehmend über weichere Bauvorschriften. Bitte Quellenangabe.“

    Dann bin ich mal hilfsbereit und übernehme das googeln:
    http://www.salzburg.com/nachrichten/salzburg/wirtschaft/sn/artikel/bautraeger-wollen-niedrigere-standards-13794/
    http://salzburg.orf.at/news/stories/2532186/
    Ist verständlich, daß man vor allem daran versucht zu drehen.
    Nicht bei jedem Objekt und jeder Projektausrichtung spielen die Grundstückspreise eine erhebliche Rolle bzgl. der anfallenden Kosten, auch nicht bei allen höherpreisigen Baugründen.

    „Schon wieder frei erfunden. Das Gegenteil steht im Artikel [also das die 4,78 vor allem durch die günstigen kredite verwirklicht werden könnten].“

    Klar spart man durch die günstigen Zinsen was. Aber allein wenn man dort mit kleinerer Geschoßflächenzahl baut, ergeben sich daraus sicher nicht 8 Euro warm/Monat. Und warum dem so ist, daß brauch ich doch nicht wirklich zu erklären, oder?

    „Vermutlich auch frei erfunden, kommt aber immer gut, auf “andere gesetzliche Rahmenbedingungen” hinzuweisen“

    Andere Löhne, Bauvorschriften, gemeinnützige Bauträger, unterschiedliche Zentrenkonzepte und deren gegenwärtige Ausgestaltung, von Stadt zu Stadt unterschiedliche Anforderungen, Akteure, Interessen, etc. Man kann die Augen davor jedoch auch verschließen. Naiv zu glauben das Konzept sei einfach so auf spezifische Rahmenbedingungen in Deutschland generell übertragbar.

    „Ein einziges, nicht nachprüfbares Blabla, geschrieben im Stil vermeintlicher Rationalität.“

    Nö, da müssen Sie schon einschränken. Von Ihnen nicht nachprüfbar, weil Sie von Stadtplanung und Gentrifizierung nicht besonders viel verstehen. In Marx‘ Kapital stehen die Lösungen für städtebauliche Problematiken heute eben nicht drin.

    „Das Salzburger Modell wird nirgendwo diskutiert,“

    Mir erscheint es eher so, als gebe es kaum eine linke Initiative im bereich Gentrifizierung/Wohnungsbau, die das nicht diskutiert. Das auch mit Politikern diskutiert. Stadtplaner diskutieren das Konzept seit dem europäischen Preis ebenfalls und revolvierende Fonds allgemein sind auch nicht unbedingt in Salzburg entwickelt worden.

    Zu den privaten Bauträgern die teilweise günstiger Arbeiten können, hier ein Beispiel aus Wien. man beachte den Vermerk, daß Neubau allein eben nicht die Lösung für Verdrängungsproblematiken ist, sieht Andrej Holm ja ähnlich und der dürfte Ihnen mehr gefallen als der interviewte böse Kapitalist: http://derstandard.at/1345165839147/Wir-koennten-auch-in-Wien-in-die-Hoehe-bauen

    „Die Marktlogik in Salzburg ist m.E. aufgehoben, weil der Bauherr am Markt nur einen Kredit mit einem höheren Zins bekäme.“

    Meiner Ansicht nach ist da keine Marktlogik aufgehoben. Warum auch? Der Bund bekommt das Kapital logisch zu niedrigerem Zinssatz und kann das auch weitergeben. Bodenpreise etc. daran ändert sich zunächst nichts, und das ist ja die Marktlogik, die Sie hier immerwieder kritisieren. Bisher bin ich davon ausgegangen, romatische Sozialisten sähen in dem Kontext ein Aufheben der Marktlogiken darin, dem Markt Flächen zu entziehen und nicht einfach in günstigeren Krediten.

    „Fläche mit Wohnungen nach dem Salzburger Modell bebauen, ein paar tausend Wohnungen, und es gäbe keine Wohnungsnot in der Gegend mehr, es gäbe mehr preisgünstiges Innenstadtwohnen, ökologisch und sozial einwandfrei.“

    Und wenn man das macht, dann stoppt Gentrifizierung in den attraktiven Lagen, vor allem Altbauvierteln? Naiv.

    „Deine Taktik führt dazu, dass man ewig weiterdiskutieren kann, weil du immer wieder die Unwahrheit behauptest.“

    Allein die Ausdrucksweise Wahrheit/Unwahrheit. Soll vorkommen das manchmal unterschiedliche Meinungen bzgl. eines Themas vorherrschen. Ich denke eine Diskussion macht tatsächlich keinen Sinn, ich bezweifle auch daß Sie in Bezug auf städtebauliche/stadtplanerische Aspekte und Gentrifizierung zwischen „Wahrheit/Unwahrheit“ überhaupt unterscheiden können.

    @Jakobiner

    Hallo Jakobiner. Wieder gefangen? Links abgerutscht – rechts wieder hochgekommen und jetzt wieder retour? Es freut mich immer wenn Linke eine Identitätskrise überwinden. Grundsätzlich hab ich kein Interesse daran, mich von Kommentatoren von der Seite anmachen zu lassen, die auf ultrarechten, menschenverachtenden Blogs Gastbeiträge verfassen. Also lassen Sie mich doch einfach in Ruhe.

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  38. genova68 schreibt:
    6. Mai 2013 um 08:49

    Um welchen ultrarechten Blog handelt es sich im Fall Jakobiner denn?

    Chinook,
    „Wir leben aber in einem marktwirtschaftlichen System und nicht im Sozialismus.“

    Genau hier liegt dein Problem. Du kommst mir vor wie jemand, der in einem Regenloch wohnt und beharrlich leugnet, dass es so etwas wie Sonne geben könnte.

    Inhaltlich ein andermal mehr.

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  39. genova68 schreibt:
    7. Mai 2013 um 09:00

    Chinook,
    selbst wenn die Zinsen teilweise etwas unter Inflationsniveau liegen, ist das eine sinnvolle Ausgabe eine sozialen Staates.

    Geschoßfläche: Ja, und? Natürlich bedeutet sozialer Wohnungsbau nicht freistehendes Einfamilienhaus. Konversion, Kraftwerk: Ja, und? Was willst du uns eigentlich mitteilen?

    Hier noch einmal das Bild:

    Danke für die Links, du hast dir ja in der Tat Arbeit gemacht. Aber es ist wieder von dir erfunden, dass die Diskussion um weichere Standards etwas mit dem erwähnten Sozialbau zu tun hat. Der Artikel beschreibt eine normale Diskussion: Welche Standards brauchen wir, Preis-Leistungsverhältnis. Sonst nichts.

    Die Geschichte des privaten Bauträgers aus Wien hat nichts mit dem Salzburger Modell zu tun, aber dort wird auch der Grundstückspreis angesprochen. Interessant, was der Bauträger dazu sagt:

    „Wir können bis zu 600 Euro für den Quadratmeter Nutzfläche zahlen – und bringen immer noch günstige Preise zusammen. Gemeinnützige Bauträger dürfen nur 250 bis maximal 300 Euro bezahlen. Sie bekommen daher keine Grundstücke mehr.“

    Warum soll man 600 Euro zahlen, wenn es 250 auch tun? Oder noch viel weniger? Die 600 Euro werden auf den Mieter umgelegt oder auf die Baustandards etc. Enteignung des Grundstückseigentümers wäre da wieder das Stichwort.

    „Der Bund bekommt das Kapital logisch zu niedrigerem Zinssatz und kann das auch weitergeben. “

    Exakt. Der Bund ist aber nicht der Markt.

    “Fläche mit Wohnungen nach dem Salzburger Modell bebauen, ein paar tausend Wohnungen, und es gäbe keine Wohnungsnot in der Gegend mehr, es gäbe mehr preisgünstiges Innenstadtwohnen, ökologisch und sozial einwandfrei.”

    Und wenn man das macht, dann stoppt Gentrifizierung in den attraktiven Lagen, vor allem Altbauvierteln? Naiv.

    Ein schönes Beispiel, wie du funktionierst. Natürlich stoppt das die Gentrifizierung in den umliegenden Altbauvierteln. Bei tausenden neuer Wohnungen ist irgendwann der Bedarf gedeckt.

    Ich glaube, zu dem Thema habe ich nun alles relevante gesagt, ich habe auch das Gefühl, du produzierst hier in erster Linie Arbeitsbeschaffung für mich. Ich habe beispielsweise die Aufgabe herauszufinden, dass deine Baustandarddiskussion nichts mit dem Salzburger Modell zu tun hat. Das weißt du natürlich, aber du behauptest dennoch die Lüge. Das ist mir auf Dauer zu zeitaufwändig. Du siehst den Kapitalismus als Naturangelegenheit und kannst und willst nicht darüber hinaus denken. Deshalb musst du sowas wie das Salzburger Modell ablehnen bzw. als nur in Salzburg funktional hinstellen. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Wir haben das nun verstanden.

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  40. genova68 schreibt:
    8. Mai 2013 um 14:28

    Heute schreibt die SZ, dass die Bauzinsen in Deutschland derzeit bei durchschnittlich 2,3 Prozent für einen Zehnjahreskredit liegen. Es braucht also nicht einmal mehr ein kommunales Darlehen wie in Salzburg. Gleichzeitig stiegen die Immobilienpreise in den Ballungszentren in den letzten zwei Jahren um 20 Prozent.

    Das nennt man dann Markt. Aber wie kann ich auch erwarten, dass man Wohnungen baut, damit Menschen dort akzeptabel wohnen. Wie naiv von mir.

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  41. Chinook schreibt:
    16. Mai 2013 um 04:46

    Dann mal abschließend ein paar Worte.

    „selbst wenn die Zinsen teilweise etwas unter Inflationsniveau liegen, ist das eine sinnvolle Ausgabe eine sozialen Staates.“

    Möglicherweise, aber es bleibt eine Ausgabe und eben nicht für lau. Was anderes habe ich nicht gesagt. Natürlich kann man sich entscheiden Ausgaben zu tätigen, weil rein ökonomisch effizientere Möglichkeiten den stadtplanerischen Zielen entgegenstehen. Wobei der Handlungsspielraum Berlins durch die Haushaltslage begrenzt ist.

    „Geschoßfläche: Ja, und?… Konversion, Kraftwerk: Ja, und? Was willst du uns eigentlich mitteilen?“

    Ganz einfach. Die von Ihnen propagierte Lösung der Gentrifizierungsthematik basiert darauf, daß Konversionsflächen genutzt werden, um dort mehrgeschossige Bauten zu errichten, in denen dann Arme und weniger wohlhabende Bürger wohnen. Das heißt, daß der Mietpreis zunächst in den entsprechenden neu bebauten Räumen sinkt. Was heißt dies für die Stadtentwicklung? Das sozial durchmischte Wohnviertel entstünden, in denen eine verwobene Sozialstruktur einzöge?

    „Aber es ist wieder von dir erfunden, dass die Diskussion um weichere Standards etwas mit dem erwähnten Sozialbau zu tun hat.“

    Die Diskussion wurde von den Akteuren angestoßen, die von der öffentlichen Hand finanziert wurden/werden. Da lehne ich mich mal „weit aus dem Fenster“, wenn man die von mir verlinkten Artikel nimmt, sollten die genannten Wohnbaugesellschaften, die die Diskussion in Gang brachten, die sein, die auch den sozialen Wohnbau schultern. Also keine Lüge, sondern eben keine Ahnung Ihrerseits.
    Die Diskussion um Standards in Salzburg/Wien wurde von Akteuren aus dem sozialen Wohnbau angestoßen. Heute unterhält man sich breiter darüber. Insbesondere über die Zahl an Parkplätzen pro Wohnfläche. Aber doch nicht, weil man ohne diese Flächen Wohnraum für weniger wohlhabende Bürger anbieten könnte, sondern weil weniger Fläche an Parkplätzen evtl. mehr Geschoßfläche für Investoren ermöglichte und damit einen größeren Gewinn. Sie unterstellen mir die Lüge, daß weichere Standards nicht von im Sozialwohnbau engagierten Akteuren ausginge. Wir reden von Salzburg, richtig? Hochpreisregion, kaum Konversionsflächen. Fläche wird frei – ich als Investor muß Parkfläche einplanen – das Grundstück kaufen. Warum sollte ich mich um gesenkte Kosten für Bauvorschriften kümmern? Ich werde investieren und die maximale Miete nehmen, oder den maximalen Preis. Die Nachfrage bestimmt meinen Gewinn. Sollten die Bauvorschriften gelockert werden, kann ich entweder mehr Wohnungen auf derselben Fläche unterbringen, oder das Gelände günstiger bebauen. Warum sollte ich es aber günstiger abgeben? Man kann gern an den Bauvorschriften drehen, erhöht temporär die Gewinnspanne der freien Akteure. Ermöglicht Teilen des sozialen Wohnbaus günstigeren Wohnraum zu schaffen, halt ohne Parkplätze und Barrierefreiheit. Also für Leute ohne Auto und für richtig rüstige Alte. In ihrem ganz eigenen Karl-Marx-Hof.
    Erfunden ist da nix. Angestoßen wurde die Diskussion um Bauvorschriften in Österreich von einigen wenigen im sozialen Wohnungsbau etablierten Akteuren, mit dem Ziel im Zentrum billiger (nicht günstiger) bauen zu können. Da können Sie gern die Quellen raussuchen. Wird allerdings eine ziemlich langweilige Angelegenheit und ist auch eher peripher.
    Die Diskussion um Bauvorschriften ging jedenfalls in Wien/Salzburg von im sozialen Wohnbau engagierten Gesellschaften aus. Von privaten nicht. Warum auch? Schauen Sie sich doch mal die Mieten in Salzburg an. Wenn ich da Investor bin, interessieren mich die Bauvorschriften peripher. Nicht genug Parkfläche vorhanden um ein Geschoß mehr einzuziehen, was solls? Dann macht man eben in gehobenes Wohnen und evtl. Eigentum. Wenn man aufgrund der Parkfläche weniger Wohnraum anbieten kann, bietet man eben luxuriöseren und teureren Raum an.Die Nachfrage gibt das her. Wobei die Österreicher in Deutschland ja auch von Manchen als Vorbild gesehen werden, weil sie ständig nach außen kommunizieren „keine Gentrifizierung“ zu haben. Sehr lustig, wenn man mal durch Wien läuft.

    „Die Geschichte des privaten Bauträgers aus Wien hat nichts mit dem Salzburger Modell zu tun,“

    Doch, klar. Die Situation ist in Salzburg keine andere. Warum sollte diese auch anders sein? Sie verstehen das allerdings nicht. Sie glauben jedoch auch, das Salzburger Modell würde auf innenstadtnahem Wohnraum für 4,78 Euro/qm beruhen.

    „Warum soll man 600 Euro zahlen, wenn es 250 auch tun? Oder noch viel weniger?“

    Vielleicht weil die Bevölkerung insgesamt keine Lust auf GestapoStasiKgb hat, keine Lust auf willkürliche Enteignung und die Strukturen die notwendig sind, so etwas durchzuziehen. Vielleicht sind die ganzen (aus Ihrer Perspektive) Neoliberalen und Gehirngewaschenen gar nicht so doof, sondern glauben nicht daran, daß sie im Regenloch sitzen und der Sozialismus die Sonne bringt. Vielleicht haben diese aus Erfahrung gelernt, daß man vom Regen in die Traufe kommen kann.

    „Exakt. Der Bund ist aber nicht der Markt.“

    Und? Der Bund kann soviele Risiken übernehmen wie er will, solang er die Rückzahlung garantiert und Risiken trägt, kann er Kredite vergeben wie er will. Alles andere als abseits marktwirtschaftlicher Logik. Eben eine Vergesellschaftung von Risiken für die Bewohner einer Stadt.

    „Ein schönes Beispiel, wie du funktionierst. Natürlich stoppt das die Gentrifizierung in den umliegenden Altbauvierteln. Bei tausenden neuer Wohnungen ist irgendwann der Bedarf gedeckt.“

    Aha. Dazu erspare ich mir einfach jede Erwiderung und zitiere jemaden den du lieber hörst als mich, also A. Holm:

    „Eine Politik, die dennoch auf Neubauförderung statt auf den Bestandsschutz preiswerter Wohnungen setzt, folgt marktwirtschaftlichen Milchmädchenrechnungen von Angebot und Nachfrage. Werden erst einmal möglichst viele Wohnungen gebaut, so die naive Hoffnung, dann sinke der Nachfragedruck.“

    Aber ist ok, wir können auch 4,78 Euro/qm Wohnungen bauen und ein „Scheißquartier“ nach dem anderen innerhalb von Altbaustraßenzügen hinstellen. Machen wir das doch. Die Investoren dieser „Berliner“ Bögen wissen schon, warum sie mit einer Privatschule werben.

    Genova, ich bin der Alleschecker, bei dem irgendwas in der Sozialisierung schiefgelaufen ist. Verzeih, ich bin in meiner Sozialisierung wahrscheinlich neoliberal gehirngewaschen worden. Ich kann mich erinnern, bin zum Neolib geworden, als ich das erste mal eine Sammelkarte für das Doppelte verkaufen konnte und mir dann das größere Eis als die Kumpel leisten konnte. Sich nicht von dir überzeugen zu lassen, daß pauschal sozialistische Herangehensweisen zum Goldtopf am Ende des Regenbogens führen (und nicht zur Traufe), muß aus einer neoliberalen Gehirnwäsche herrühren. Du schreibst über Medien, Stadtentwicklung, Außenhandelsbeziehungen, Wirtschaft und alles aus sozialistischer Perspektive. Weißt du was, du machst interessante Photos und lieferst interessante Begründungen.

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  42. genova68 schreibt:
    17. Mai 2013 um 06:46

    Chinook,
    ich kann dir nicht immer wieder das gleiche schreiben. Jetzt bemängelst du plötzlich die fehlende soziale Durchmischung des Viertels in Salzburg, soso.

    Versuch mit deinem Aufmerksamkeitsbedürfnis am besten woanders zu reüssieren.

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