In Bezug auf diese Diskussion:
Ein Blogger namens arprin schrieb kürzlich einen Beitrag zu seiner ersehnten Vision „Eine Welt ohne Steuern“. Darin stand der bemerkenswerte Satz:
Wer glaubt, dass in so einer Welt Menschen auf der Straße verhungern würden, hat ein ziemlich düsteres Menschenbild. Auch ohne Sozialstaat und erzwungene “Solidarität” gäbe es Familien, Freunde und private Hilfsorganisationen, die für hilfsbedürftige Menschen einspringen.
Wer Strukturen staatlicher Hilfe befürwortet, hat also ein düsteres Menschenbild. Stattdessen sollen Freunde einspringen. Es erinnert an Sloterdijks Vision einer feudalistischen Welt.
Nun gut, nehmen wir das einmal so hin. In der anschließenden Diskussion kam es zu folgendem Wortwechsel:
genova: „Friedman und Co. haben einen notwendigerweise sozialdarwinistischen Ansatz: Wer nicht der fitteste ist, ist lebensunwert, um diesen Begriff zu bringen.“
arprin: „Das ist natürlich eine sehr eigenwillige Interpretation des Wirtschaftsliberalismus. Sagen wir es mal so: Wer die Verbraucher nicht mit guten Waren versorgen kann, geht Pleite.“
Wenn „Freunde und private Hilfsorganisationen“ einem Hilfsbedürftigen nicht beistehen, dann hat er Pech gehabt. Das Interessante dabei: Neoliberale sind weder willens noch fähig, in anderen Kategorien als denen eines geforderten „Marktes“ zu denken. Außerhalb existiert nicht, denn es existiert nur der homo oeconomicus.Die Neoliberalen vermeiden Begriffe wie „sterben“ oder „verrecken“, sie bezorzugen „pleite gehen“. Und das ist in Ordnung so, denn es ist nur die gerechte Strafe dafür, dass der Sterbende „die Verbraucher nicht mit guten Waren versorgen“ konnte.
Was soll der noch auf der Welt?
Wie schon des öfteren geschrieben: Die Zusammenhänge zwischen Neoliberalismus und Faschismus gehörten dringend untersucht. Für die einen ist Leben lebensunwert, wenn das falsche Blut in den Adern fließt. Für die anderen ist das der Fall, wenn der Verbraucher nicht zufriedenstellend bedient wurde.
Dabei, das muss man sagen, argumentieren diese Leute nicht affektiv, nicht ausfällig, nicht beleidigend. Der Tod ist eine rationale Sache. Wer anderes behauptet, hat ein düsteres Menschenbild.
Exportabel 
Du gehst arprin auf eine sehr persönliche, unrationale Weise an, Genova, das ist einer Diskussion eher abträglich. Man muss nicht jeder Privatisierungsidee zustimmen um es mal an einem konkreten Fall festzumachen. Wasserversorgung ist so ein Fall. Aber in anderer Hinsicht hat der Verbraucher viel mehr Möglichkeiten: es gibt Privatbahnen die viel bessere Angebote als die Bahn AG machen, als Privatmann hat man die Möglichkeit selbst Strom einzuspeisen und man kann frei den Mobilfunkanbieter und Netzprovider wählen. Es gab garantiert genug Linke die vor 15 – 20 Jahren als diese Prozesse angestoßen worden sind strikt dagegen waren. Heute profitieren sie komischerweise davon auch. Es sei denn sie klinken sich aus all dem aus und leben wie die Amish wogegen ja nix zu sagen wäre. Um nochmal auf die Wertedebatte zurück zu kommen: Welches System ist unmenschlicher? Ein System in dem 90% wenig bis nichts haben und 10% alles oder umgekehrt? Es gibt kein perfektes System und man kann die vielen Verfehlungen alle Anklagen und Verfehler auch verklagen. Aber es wird keinen Himmel auf Erden geben, es wird nichts versprochen werden können. Alle die das gemacht haben ihre Illusionen nur durch Terror umsetzen können. Und das in den verschiedensten Klulturkreisen auf dieser Welt.
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„man kann frei den Mobilfunkanbieter und Netzprovider wählen“
Freut mich sehr, dass ich so frei bin. Ich weiß gar nicht, wie ich die Diktatur der Deutschen Bundespost nur überlebt habe. Finstere Zeiten müssen das gewesen sein.
Besucher, du verstehst die grundsätzliche Kritik nicht, weil du die Logik des Kapitalismus nicht kennst bzw. nicht kennen willst. Stattdessen Kritik an der EU, die offenbar ein Zurück zum Nationalstaat will. Für solche rechten Konstruktionen stehe ich nicht zur Verfügung. Ich habe aber keine Zeit, hier Romane zu schreiben. Nimms nicht persönlich, das ist mir zu anstrengend.
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Das Problem ist dass deine Kritik nicht zielführend ist: Du kritisierst hier, ohne eine bessere Lösung zu benennen. Es gibt viele Dinge die schlecht laufen, einige Dinge die sinnvoll waren, aber diese nimmst Du nicht zur Kenntnis, möglicherweise weil Du Dich auf ein Feindbild eingeschossen hast. Damit kommst Du dummerweise auf eine Stufe mit Leuten die in ähnlichen Kategorien denken: den Islamfeinden, den Judenfeinden etc. . Ich kann doch nicht ein einzelnes Feindbild für alle Verfehlungen verantwortlich machen. Und wenn mögliche Lösungsansätze schon wieder in den nächsten Tabu-Bereich namens Nationalstaat rutschen, tja, dann weiß man ja bald gar nicht mehr welche Tabus man noch umschiffen soll bevor man ne halbwegs vernünftige Lösung hinbekommt.
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„Die Neoliberalen vermeiden Begriffe wie “sterben” oder “verrecken”, sie bezorzugen “pleite gehen”.“
Das ist mal wieder typisch für deine eingeschränkte Sichtweise. Wenn arprin von pleitegehen spricht, wird er wohl kaum davon ausgehen, dass Menschen, die pleitegehen dem Tode geweiht sind. (Sofern er nicht ohnehin Unternehmen gemeint hat.) Dein Weltbild muss schon sehr verschroben sein, wenn du beides gleichsetzt.
In Wirklichkeit ist es doch so, Unternehmen gehen pleite, aber Menschen finden wieder eine neu Beschäftigung.
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@ Robert Michel
Unternehmen gehen pleite und die menschen stehen dann auf der straße. Und die haben nicht unbedingt aussicht auf »beschäftigung«.
Deine wortwahl ist in sich selbst eine abstruse verdrehung von fakten: In einer kapitalistisch organisierten gesellschaft benötigen die menschen ausschließlich eines: geld. Und definitiv keine beschäftigung.
Interessant an dem von genova zitierten wortwechsel ist, daß genova den sozialdarwinistischen ansatz kritisierte, in der antwort von arpririn jedoch ein »kunde – ware verhältnis« aufgemacht wird.
Wenn die oma keinen freier mehr bedienen kann, hat sie ausgedient, geht pleite und muß dann leider verhungern. Aus der sicht eines »marktes« völlig rational, aus menschlicher sicht unmöglich.
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Neoliberalismus und Faschismus sind aus dem gleiche Holz vom selben Stamm. Die Unterschiede sind graduelle. Hayek, Friedman, Pinochet, Chile.
„In Wirklichkeit ist es doch so, Unternehmen gehen pleite, aber Menschen finden wieder eine neu Beschäftigung.“ Natürlich Robert Michel: im Niedriglohnsektor zum Beispiel. Und vor allem in Spanien: die Jugend dort, die ist so überarbeitet, daß die alle zum Faulenzen nach Berlin kommen.
„Es gibt kein perfektes System …“ Und genau so reden die Profiteure dieses Systems, die sehnlichst wünschen, daß es so bleibt, wie es ist. Interessant wäre es, der Frage nachzugehen, woher diese Sicht stammt, daß das, was ist, alternativlos sei und welche Mechanismen der Anpassung in solchen Annahmen wirken. Mit diesem Satz kann man übrigens ebenfalls jede Diktatur rechtfertigen.
„Du kritisierst hier, ohne eine bessere Lösung zu benennen.“ Auch wieder so eine Vereidigung aufs Bestehende. Es gibt im Augenblick keine Lösung, die aus dem Hut zu zaubern wäre, aber man kann sehr wohl dieses System analysieren und in die Kritik nehmen, indem bspw. solch ein Sabbelbegriff wie der der „Freiheit“ auf seinen Gehalt hin geprüft wird und auf das, was dieser Begriff unter sich befaßt: Mit anderen Worten, wieweit der behauptete Begriff der Freiheit der Sache entspricht und umgekehrt.
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Danke für die Unterstützung, bersarin, diese Schreibarbeit ist so anstrengend :-)
„Interessant an dem von genova zitierten wortwechsel ist, daß genova den sozialdarwinistischen ansatz kritisierte, in der antwort von arpririn jedoch ein »kunde – ware verhältnis« aufgemacht wird.“
Exakt, danke für den Hinweis, Mechthild. Ich dachte, mein Artikel sei in diesem Punkt völlig eindeutig: Arpirin selbst bringt das Thema soziale Absicherung und widerspricht meinen Einwand damit, dass der Mensch als Unternehmer versagt habe und, so schließe ich daraus, sein Weiterleben nicht mehr von Interesse ist. Es ist schon verrückt, wie sehr im neoliberalen Lager ein völlig anderes Denken vorherrscht.
Es geht hier also nicht um mein Weltbild, Robert, sondern ich versuche, genau wie bei Zettel, das, was diese Leute schreiben, Ernst zu nehmen. Halbwegs sauber mit Begriffen und Bezügen arbeiten.
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Genau, Bersarin, man schafft die perfekte Welt in dem man alles anders macht. Die Verteidiger des Bestehenden (und ich verteidige natürlich alles was besteht weil ich als bekennender Neoliberaler glaube in einer perfekten Welt zu leben *rollseyes*) kann man eh nicht ernst nehmen. Findest Du Deinen Ansatz ohne tiefergreifende Lösungsansätze nicht etwas sektiererisch?
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ich bewundere euch bersarin und genova.
ich für meinen teil habe es schon längst aufgegeben, mit neolibs vernünftige debatten führen zu wollen.
nehme mal an, ist sowas wie christliche nächstenliebe, von wegen kein schäfchen soll verloren gehen.
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Besucher, Bersarin ist Anhänger von Adorno, und Adorno lehrt, dass man die Welt nicht verbessern kann aber alles radikal kritisieren muss (daneben muss man auch noch atonale Musik hören und avantgardistische Kunst bewundern).
In sofern ist seine Position durchaus konsequent.
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@El Mocho Ich hab nichts gegen radikales Kritisieren. Ich mach das auch. Aber wenn man es nur dabei bewenden lässt dann kann man es auch als Nörgelei auf etwas höherem Niveau (da man Adorno, Foucault, Chomsky und Butler gelesen hat) bezeichnen.
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„nehme mal an, ist sowas wie christliche nächstenliebe, von wegen kein schäfchen soll verloren gehen.“ :-)
Nein, es ist die Lust am Spott und ein wenig noch pädagogischer Eros, der da nachwirkt.
@ Besucher
Sektierertum ist mir fremd, ich neige zum Champagner und zum Riesling. Bloß sollte man aufpassen, daß diese einem nicht Analyse und Kritik vernebeln und verhageln.
Es gibt ein Büchlein, das heißt „Das Kapital“. Darin findet sich auf über zweitausend Seiten eine Analyse und immanente Kritik des Kapitalismus; bis ins Detail wird die Funktionsweise dieses Systems dargelegt. Zehn Seiten davon sind der klassenlosen Gesellschaft gewidmet. Dieses Verhältnis hat gute Gründe.
Und ohne theoretische Bestimmungen bleibt jedwede Praxis, die mehr sein will als bloße Aktion, blind. Das bedeutet nicht, auf Handlungen zu verzichten. Ganz im Gegenteil!
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@Bersarin
Gibt es das auch etwas geupdatet? Wir leben glaube ich nicht mehr in der Welt der Dampfmaschinen…
Ich als neoliberaler, reicher Sack kann Dir ja mal einen Cattier Premier Cru Brut vorbeibringen.
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leicht OT, aber nicht ganz – Rättenfänger gibt’s nicht nur bei der Rechten…
Die Neoliberalen stellen sich da v.A. viel geschickter an – als Bsp mal
FwF / FreiwilligFrei, Wahlspruch „Denken hilft“
wobei „Neoliberal“ noch stark untertrieben ist, es handelt sich hier sich um Anarcho-Kapitalisten der radikalsten Schule.
die Jungs von FwF streben die komplette Abschaffung des Staats an. Gefängnisse, Sicherheitsdienste, die komplette Infrastruktur – alles in private Hand…
was Kranke/ Arme/ etc… angeht, argumentieren die FwF-Leute u.A., daß für die nicht nur ihre Familien, sondern auch die Konzerne selbst sorgen würden – und zwar ganz freiwillig & aus ur-eigenstem Interesse – „denn wer keine Not leidet, begeht weniger Verbrechen“
…nein, keine Ironie ;)
Beim ersten Blick auf die Homepage fällt das jedenfalls gar nicht so auf… man könnte erst mal meinen, auf einer „kritisch-philosphischen“ Seite gelandet zu sein… die Botschaft kommt so subtil daher, daß denen sogar viele „echte“ Anarchisten (und nicht nur die) auf den Leim gehn. Die Jungs von FwF machen ihre Sache schon professionell.
als Kostprobe:
Wählen ist ein Gewaltverbrechen
Wähler werden zu Kriegsverbrechern, Nicht-Wählen zur effektivsten Form des Protests, und Nicht-Wähler zu Helden erklärt.
und ganz nebenbei, dürfte es beim derzeitigen Kurs → neoliberale Erlösung natürlich auch ganz im Interesse d. Markt-Radikalen sein, wenn die Unzufriedenen daheim bleiben…
das „Gewaltverbrechen Wahl“ relativiert sich dann auch schnell, wenn die Stimme beim „Richtigen“, z.B. ‚Gesinnungsgenossen‘ wie Ron Paul landen könnte:
… Also ich sage nicht zu euch: “Wählt nicht! Geht auf keinen Fall zur Wahl!”
(zum Thema „Wählen“ ist das Fazit da ein „entschiedenes sowohl als auch“, der Widerspruch wär sonst auch zu offensichtlich… trotzdem ein interessanter Artikel im Hinblick auf Ziele der FwF’ler)
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@Mechthild: „Unternehmen gehen pleite und die menschen stehen dann auf der straße. Und die haben nicht unbedingt aussicht auf »beschäftigung«.“
Eben doch. Andern falls würde jede Insolvenz, die Arbeitslosigkeit nachhaltig erhöhen und dem ist nicht so. Das sieht man daran, dass nach einer Rezession, die Beschäftigung wieder auf den alten Stand zurückkehrt.
„In einer kapitalistisch organisierten gesellschaft benötigen die menschen ausschließlich eines: geld. Und definitiv keine beschäftigung.“
Typisch linke Rhetorik. Wenn ein Wort zwei Bedeutungen hat, wird immer die gewählt durch die der Sinn maximal entstellt wird. Hier Beschäftigung einmal im Sinne von bezahltem Arbeitsverhältnis und dann als man hat etwas mit dem man seine Zeit füllt. Inhaltlich ist so etwas nicht ernst zu nehmen.
„Interessant an dem von genova zitierten wortwechsel ist, daß genova den sozialdarwinistischen ansatz kritisierte, in der antwort von arpririn jedoch ein »kunde – ware verhältnis« aufgemacht wird.“
Arpririns Antwort ist so verstehen, dass wenn man etwas im Wirtschaftsliberalismus als sozialdarwinistisch Interpretieren kann, dann ist es der Blick auf die Wirtschaftsbeziehungen, aber nicht das Verhältnis zu den Menschen. Unter normalen Leuten ist es nicht so wie bei den Linken, dass dem Gegenüber grundsätzlich das schlechteste unterstellt wird. Daher schreibt er auch nicht explizit was er nicht meint.
„Wenn die oma keinen freier mehr bedienen kann, hat sie ausgedient, geht pleite und muß dann leider verhungern. Aus der sicht eines »marktes« völlig rational, aus menschlicher sicht unmöglich.“
Glaubst du das eigentlich wirklich? Die meisten Menschen sind glücklicher Weise etwas flexibler als du es hier unterstellst. Aber vor allem: WER HAT JE GEFORDERT ARBEITSLOSE VERHUNGERN ZU LASSEN? (Siehe: Unter normalen Leuten ist es nicht so wie unter Linken, dass dem Gegenüber grundsätzlich das schlechteste unterstellt wird.)
@Barsarin: „Neoliberalismus und Faschismus sind aus dem gleiche Holz vom selben Stamm. Die Unterschiede sind graduelle. Hayek, Friedman, Pinochet, Chile.“
Ach was die Linken sind viel schlimmer: Adorno, Marcuse, Baader, RAF. Rhetorik kann ich auch.
„im Niedriglohnsektor zum Beispiel. Und vor allem in Spanien: die Jugend dort, die ist so überarbeitet, daß die alle zum Faulenzen nach Berlin kommen.“
Was würdest du ändern damit es den Arbeitssuchenden besser ginge?
„Es gibt im Augenblick keine Lösung, die aus dem Hut zu zaubern wäre, aber man kann sehr wohl dieses System analysieren und in die Kritik nehmen, indem bspw. solch ein Sabbelbegriff wie der der „Freiheit“ auf seinen Gehalt hin geprüft wird und auf das, was dieser Begriff unter sich befaßt“
Das greift viel zu kurz. Eine ehrliche Kritik des Systems muss immer auch die Abwägung zwischen Alternativen beinhalten. Alles andere läuft auf die bloße Verkündigung linker Glaubensbekenntnisse hinaus. Dadurch dass sich die Linke der Benennung von Alternativen verweigert, verunmöglicht sie eine intellektuell redliche Auseinandersetzung mit dem Kapitalismus.
@Genova: „Es geht hier also nicht um mein Weltbild, Robert, sondern ich versuche, genau wie bei Zettel, das, was diese Leute schreiben, Ernst zu nehmen.“
Nein tust du nicht, du suchst nach den Interpretationen, die die Aussagen „dieser Leute“ im schlechtesten möglichsten Licht erscheinen lassen. Das hat nichts mit ernsthafter Auseinandersetzung zu tun. Das Prinzip der Wohlwollenden Interpretation ist für dich ein Fremdwort.
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Tjä, – lässt du die Trolle rein, – entsteht ein wilder Schein.
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@eb Danke, Deine Erklärung hat mir sehr weitergeholfen. Werde mich da mal einlesen.
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@besucher
Oh, – gern geschehen.
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@ Robert Michel
„Ach was die Linken sind viel schlimmer: Adorno, Marcuse, Baader, RAF. Rhetorik kann ich auch.“ Ich habe mit dieser Reihe kein Problem, da ich die RAF und Bader als ästhetisches Phänomen betrachte.
Ich werde natürlich nicht in die Falle tappen. Lösungen zu nennen, die das System stabilisieren. Eine beliebte Gewerkschaftsforderung wäre sicherlich diese: Angemessener Lohn für geleistete Arbeit. Denn das Geld ist ja in den Unternehmen mehr als reichlich vorhanden. Diese Forderung scheint zwar einerseits berechtigt, zielt aber im Rahmen dieser Gewerkschaften am Problem vorbei.
@ besucher
In der Philosophie verhält es sich nun aber so, daß sich die Aktualität von Theorien nicht darin bemißt, zu welchem Zeitpunkt sie geschrieben wurde: je später desto aktueller und besser. Wenn Dir das Alte aber zu schwierig erscheint, dann einfach Haug, Kurz, Pohrt oder Zizek lesen.
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@ Robert,
Du bist unverschämt.
Ich schrieb allein über lohnarbeit. Du unterstellst mir Hier Beschäftigung einmal im Sinne von bezahltem Arbeitsverhältnis und dann als man hat etwas mit dem man seine Zeit füllt. Inhaltlich ist so etwas nicht ernst zu nehmen. Ich habe keine ahnung, wo Du das gelesen hast, in meinem kommentar jedenfalls nicht.
Wenn es so ist, daß die arbeitslosigkeit nicht tendenziell mit der zeit steigt, dann möchte ich von Dir wissen, weshalb seit jahren jede regierung neue methoden erdenkt, mit der eigentlich arbeitslose aus der statistik herausgerechnet werden. Ist doch klar, daß die zahlen immer wieder ihre normalwerte erreichen, wenn immer weitere kreise nicht als »arbeitslos« gezählt werden.
Ehrlich gesagt hätte ich nicht erwartet, daß man ausgerechnet bei mir »linke rhetorik« findet. Ich bin kommunist – und da kam es für mich äußerst überraschend, daß Du ausgerechnet bei mir irgendetwas »linkes« entdeckt haben willst.
Aber ironie beiseite: Erkläre mir, wie in diesem wirtschaftssystem menschen von arbeit, die sie nicht bezahlt kriegen, überleben sollen. Ist keinesfalls so, daß ich dermaßen an lohnarbeit hängen würde. Erzähle uns dummen linken, wie man das problem von neoliberalem standpunkt aus lösen kann. Ich bin da durchaus aufgeschlossen.
Ich unterstelle den menschen keineswegs »das schlechteste«. Vielmehr sehe ich in diesem wirtschaftssystem etwas, das den menschen zum unmenschen werden läßt. Ich schreibe immer genau, was ich meine
Nein, ich glaube nicht, daß es gefordert wird, arbeitslose verhungern zu lassen. Arbeitslose sind nützlich. Sie sind ein guter hebel mit dem man die arbeitende bevölkerung unter druck setzen kann.
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@ Robert Michel
Übrigens ist jene Reihe Hayek, Friedman, Pinochet, Chile keineswegs rhetorisch motiviert, sondern dieser Putsch und Mord, der in Chile am 11. September 1973 geschah, bereitete den Auftakt für die sogenannten Chicago Boys, die Chile als Experimentierfelds neoliberaler Wirtschaftstheorie benutzten, um Theorie praktisch werden zu lassen: z. B. die umfassende Privatisierung von Bereichen öffentlicher Daseinsvorsorge.
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Naja, Bersarin, an die NSU-Ästhetik z.B. kommen Baader und die RAF nicht ran. Paulchen Panther ist einfach unschlagbar.
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„WER HAT JE GEFORDERT ARBEITSLOSE VERHUNGERN ZU LASSEN? (Siehe: Unter normalen Leuten ist es nicht so wie unter Linken, dass dem Gegenüber grundsätzlich das schlechteste unterstellt wird.)“
Abgesehen von der bemerkenswerten Unterscheidung in normal und links: Robert Michel, ich versuche die ganze Zeit, euch Ernst zu nehmen, aber du behauptest zwischen den Zeilen ständig, ich solle es nicht tun, sondern irgendwie wohlwollend interpretieren.
Ihr müsst nicht FORDERN, Arbeitslose verhungern zu lassen, das passiert denen dann zwangsläufig.
Ein letztes Mal: Arpirin schreibt in dem Artikel von einem Staat ohne Steuern und will den Sozialstaat auf null runterfahren, ohne jegliche staatliche Leistungen für Arbeitslose. Die sollen in seinen Vorstellungen von der Familie, von Freunden oder freiwillig von privaten Organisationen versorgt werden, die sich dann wohl automatisch gründen. Der Arbeitslose hat aber keinen Rechtsanspruch auf Hilfe, weder von staatlicher noch von privater Seite. So weit richtig, oder?
Frage: Was macht in diesem Konzept der Arbeitslose, wenn Freunde und Familie selbst nichts haben oder nichts abgeben wollen und die ominösen privaten Hilfsorganisationen auch nichts zahlen, was ja deren Recht ist in einem System, das auf Freiwilligkeit beruht. Was rettet in diesem System den Arbeitslosen vorm Verhungern, vorm Rausschmiss aus der Wohnung?
Die Frage ist ganz simpel, oder?
Wahrscheinlich kritisierst du auch die griechische Regierung, die nun beschlossen hat, dass Arbeitslose nach einem Jahr Unterstützung nicht komplett aus dem Sozialstaat rausfallen wie bisher, sondern, auch nur für ein weiteres Jahr, monatlich 200 Euro erhalten.
garfield,
wenn man eine Links-Rechts-Skala anwendet, würde ich die Neoliberalen ziemlich weit rechts ansiedeln, weil deren ökonomische Konzepte in die Barbarei führen. Es werden ja auch massive Hierarchien ausgebildet. Und Sprachrohre wie eigentümlich frei haben ja massive Verbindungen zu junge freiheit und sezession, wohl auch pi.
besucher,
wenn du dich ernsthaft fürs Kapital von Marx interessierst, dann lies eine Einführung ins Werk, davon gibt es genug.
Für den Einstieg sehr empfehlenswert finde ich „PolyluxMarx“, vergangenes Jahr herausgegeben von der Rosa-Luxemburg-Stiftung, relativ leicht zu lesen, kostenlos downloadbar unter
http://www.polyluxmarx.de/home.html
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Das stimmt, diese Ästhetik ist unschlagbar, gesponsort mit Bundesmitteln sowie finanziert unter anderem von den Bundesländern Sachsen und Thüringen sollte aber im Abspann stehen, und wir warten darauf, bis das dann als Deutscher Film in die Kinos kommt, Mit Till Schweiger, Matthias Schweighöfer und Anna Maria Lara in den Hauptrollen.
Hast Du, besucher, inzwischen mit der Dir aufgetragenen Lektüre begonnen?
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lol
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Nochmal zu Marx: das Kapital ist nachrangig ein philosophisches Werk. Zuerst ist es soziologische Analyse die allerdings aufgrund der mittlerweile stark veränderten Rahmenbedingungen als veraltet gilt. Das hat mit altertümlicher Sprache nix zu tun. Aber konkret zu Zizek: was empfiehlt Bersarin? Es ist ja nicht so dass Zizek nur 2 Büchlein geschrieben hat…
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„die allerdings aufgrund der mittlerweile stark veränderten Rahmenbedingungen als veraltet gilt.“
Cooler Satz. Arbeitest du in der PR-Branche?
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Daß Marx‘ „Kapital“ primär eine soziologische Analyse sei, kann nur jemand schreiben, der aus diesem Buch nicht eine Zeile gelesen hat. Es handelt sich beim „Kapital“ vielmehr um eine „Kritik der politischen Ökonomie“, die dazu noch in brillanter Sprache auftritt.
Welche Rahmenbedingungen haben sich denn verändert? Die Produktion des Mehrwerts, die Warenproduktion, die Warenlogik? Die Maskierungen mögen sich ändern – insbesondere über solche Begriffe wie Kreativität und Sich-selbst-immer-neu-erfinden –, aber es bleibt doch der alte Plunder, der unter dem schönen neuen Schein der Arbeitserleichterung und des Gefügigmachens müffelt und seinen Geschäften nachgeht.
Zu Žižek beispielhaft: „Auf verlorenem Posten“, erschienen bei Suhrkamp.
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@ Genova
Ihr müsst nicht FORDERN, Arbeitslose verhungern zu lassen, das passiert denen dann zwangsläufig.
ach Genova, jetzt stell dich nicht so an… Arbeitslosigkeit mit Leid gleichzusetzen, ich bitte dich!
Not im eigentlichen Sinne dieses Wortes existiert in D doch gar nicht…
die Leute wollen bloß alles kostenlos in den Arsch geblasen kriegen. Diese Geiz-ist-Geil-Mentalität ist so verbreitet, daß sogar „die Tafeln“ schon Wartelisten einführen müssen…
und erzähl mir jetzt nicht, Wartelisten würden auf „Hunger“ deuten – schon 40 € sind mehr als genug, um ein Leben in Saus & Braus zu führen, wie eine fundierte Recherche kürzlich ergeben hat.
Abgesehn davon ist Armut in einem reichen Land wie D sowieso bloß relativ!
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wenn man eine Links-Rechts-Skala anwendet, würde ich die Neoliberalen ziemlich weit rechts ansiedeln
ich meinte hier die „braune“ Rechte. Ansonsten bin ich eh nicht grad ein Fan dieser Skala…
abgesehn davon, daß sie oft als Schublade für Populismus-Zwecke mißbraucht wird, ist das v.A. ne Frage des Standpunkts. Für manche Ultra-Orthodoxe Linke ist z.B. alles was nicht ihrer Ansicht entspricht „rechts“; vice versa sieht die CSU die Union regelmäßig im „Linksrutsch“.
Die Neoliberalen würde ich aber nicht grad zur Rechten zählen. Ich seh da zuviele Gegenteile, wie Globalisierung – Nationalismus, etc…
MMN ist eignet sich das Links/Rechts-Schema einfach nicht mehr richtig, und ist für die heutigen Verhältnisse zu vereinfacht.
Ähnlich wie man mit einem Wort wie „Zensur“ schlecht der heutigen Medienwirklichkeit beikommt, obwohl sie de facto nicht mehr weit von DDR-Verhältnissen entfernt ist.
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Also eine sprachlich brillante Kritik an den ewig gleichen Verhältnissen mit Lösungsansätzen für den Königsweg damit alles ganz anders und super wird. Das kenn ich schon, das sagen diese Leute mit dem Wachturm in der Hand und diese Zottelbärte mit dem Koran auch immer. Aber danke für den Tip!
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@besucher
Gut ich fange an dich anders zu sehen. Das Problem der Neoliberalen ist, dass sie sich vollkommen ideologisch verbohrt im Tunnel verrennen. Die Diskussionen die hier ablaufen, unterscheiden sich um keinen Deut um ähnliche von vor 4 Jahren. Ein Problem, was auch durchaus einige schwer technokratisch systemorientierte bei den Linken haben. Dabei reden wir von Diskussionen, die schon vor 30 Jahren komplett gleich waren. Genau genommen, kommen alle aus dem ökonomischen Tunnel einer halb-garen Polit-Philosophie gar nicht mehr raus, – und letztendlich zählt tatsächlich überall nur die elitäre Brillianz der Kritik. Gebe ich dir vollkommen recht. Dabei sollte man aber nicht übersehen, dass es Zeiten gibt wo die Dinge sich für die Menschen verbessern, – und eben auch verschlechtern. Es geht also nicht um deine eigene Suche nach Wahrheiten, – es geht um Menschen die „jetzt“ leiden. Aufgrund einer Politik der Neolibs. Könntest du auf den Teppich kommen?
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@eb Meinst Du dieses „Jetzt-Leiden“ global gesehen oder auf Deutschland bezogen? Aber wir können gern mal eine Rechnung aufmachen wieviel Menschen weltweit durch sogenannte Neoliberale Politik seit 1960 umgekommen sind. Ich bin gesPannt!
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@genova68:
Als Erstes frage ich mich, wie du auf die Idee kommst, zu sagen, dass meine Ansichten ein Beispiel dafür sind, „wie Neoliberale ticken“. Du benutzt den Begriff „neoliberal“ hier als Kampfbegriff. Wenn du meine ökonomischen Ansichten beschreiben willst, solltest du mich besser „Austrian“ nennen, und die Überschrift müsste lauten „Wie Austrians ticken“. Die Austrians haben zwar viel mit den Chicagoern gemeinsam, aber es gibt auch deutliche Unterschiede. So plädierte Friedman für ein staatliches Geldmonopol, während die Austrians für freies Marktgeld sind (Mises nannte Friedman und seine Kumpels deshalb sogar mal einen „Haufen von Sozialisten“, stell dir mal vor :-))
Wenn du mehr über die Austrian Economics wissen willst, empfehle ich dir folgende Bücher:
Ludwig von Mises: Nationalökonomie – Theorie des Handelns und Wirtschaftens (das meiner Meinung nach beste Buch, das je zum Thema Ökonomie geschrieben wurde)
Friedrich A. von Hayek – Der Weg zur Knechtschaft (hier wird genau beschrieben, warum der Sozialismus nicht funktioniert)
Henry Hazlitt – Economics! (Ein Klassiker, der sich mit dem Übel von Staatsinterventionen auseinandersetzt)
Roland Baader – Geldsozialismus (hier erfährst du alles über unser sozialistisches Geld- und Bankenwesen, dass uns in die Krise geführt hat)
und als Einstieg ganz gut:
Rahim Taghizadegan – Wirtschaft wirklich verstehen: Einführung in die Österreichische Schule der Ökonomie
Jetzt zu deinen Argumenten:
Fehler Nr.1: Die von dir sogenannten „Neoliberalen“ wollen gar keine Welt ohne Steuern. Du wirfst den Neoliberalen also etwas vor, was diese gar nicht befürworten. Weißt du eigentlich, dass Friedman für eine Art bedingungsloses Grundeinkommen plädierte, und zwar in Form einer negativen Einkommenssteuer? Friedmans Konzept ist effektiver, bürokratiebefreiter und haushaltsneutraler als das derzeitige Arbeitslosengeld II – System: Erwerbslose bekommen eine Existenzsicherung (Transferzahlungen), die mit zunehmendem Einkommen abnimmt. Ab einer festgelegten Grenze beginnt dann die „positive“ steuerliche Belastung.
Fehler Nr.2: In einer industrialisierten Gesellschaft hat Arbeitslosigkeit nur eine Ursache: nämlich einen zu hohen Preis der Arbeit, beziehe sich das „zu hoch“ nun auf die Direktentgelte oder auf die sogenannten Zusatz- und Nebenkosten des Lohnes oder auf arbeitsrechtliche Hürden – oder auf alles zusammen. Nehmen wir mal an, wir leben in einer Welt ohne Steuern und Sozialstaat und mit einem deregulierten Arbeitsmarkt. Wenn jemand arbeitslos wird, wird er entweder schnell wieder eine neue Arbeit finden, von seinen eigenen Ersparnissen leben oder von seiner Familie, Freunden oder Hilfsorganisationen versorgt werden.
.
Die Nazis (und nicht die Faschisten, Faschisten waren keine Nazis) wollten die physische Vernichtung von „minderwertigem Leben“. Das minderwertige Leben hatte keine Chance, dem zu entgehen. Es ist nicht etwas, das sie TUN, dass sie zum Ziel macht, sondern, dass sie etwas SIND. Man behandelt die Menschen also nur nach ihren äußerlichen Merkmalen. Die Kapitalisten wollen keineswegs andere Menschen physisch vernichten. Sie wollen nur Gewinne machen mit der einzigen Bedingung, dass sie die Rechte anderer Menschen achten (so, wie auch andere Menschen ihre Rechte achten). Sie behandeln Menschen nachdem, was sie TUN, nicht nachdem, was sie SIND.
Ich denke, der Grund, warum Marxisten in Liberale nur Konzernlobbyisten sehen, ist, dass Marxisten weder willens noch fähig, in anderen Kategorien als die eines Kollektivs zu denken. Entweder man ist für die Unternehmer oder man ist für die Arbeiter. Was anderes geht nicht. Marx z.B. teilte die Gesellschaft in unveränderbare „Klassen“ ein, so wie es auch im Kastensystem üblich ist (ganz so, als ob es unmöglich sei, dass man von einer Klasse in die nächste aufsteigt) und dachte absurderweise, dass die Interessen der Arbeiter zwangsläufig denen der Unternehmer widersprechen (die Arbeiter sind keine Entität, sie haben alle eigene Interessen, die mit denen der Arbeiter aus anderen Branchen im Widerspruch stehen können. Viele Arbeiter fordern deshalb Zölle gegen die billige Konkurrenz, ohne sich um deren Interessen zu kümmern)
Zur Klarstellung: Für Kapitalismus und Liberalismus zu sein, bedeutet nicht, dass man „für Unternehmen“ oder „für die Reichen“ ist. Man ist einfach für die friedliche Entwicklung der Menschen in einer freien Gesellschaft (ein bisschen Zwang befürworte ich jedoch auch – so bin ich kein Anarchokapitalist). Die Menschen haben ein Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum, und für mehr soll der Staat nicht sorgen. Tatsache ist, dass die freie Marktwirtschaft die Wirtschaftsordnung ist, die es den Unternehmen am schwersten macht, Gewinne zu erzielen, da sie gezwungen sind, ohne Begünstigungen durch den Staat erfolgreich zu sein – während in einer staatlich gelenkten Wirtschaft die Unternehmen durch Preisfestsetzungen, Schutzzölle, Subventionen und im Notfall Staatsrettung unterstützt werden.
Welches gerechtere System schwebt dir vor als eines, in dem alle Menschen dieselben Startmöglichkeiten haben und sich an dieselben Spielregeln halten müssen? Solange er den Menschen nicht aufgezwungen wird, ist der Sozialismus auch kein Widerspruch zur liberalen Gesellschaft. Ihr könnt eure Clubbeiträge ruhig gemeinschaftlich verwalten. Aber es ist falsch, die Menschen durch Enteignung zur Solidarität zu zwingen (Widerspruch zum Recht auf Eigentum). Egal ob man Schlecker oder Lehman Brothers „retten“ will. Wie begründest du den Anspruch auf das Geld anderer Leute? Ist Reichtum deiner Meinung nach nur durch Diebstahl möglich? In einer kapitalistischen Gesellschaft entsteht Reichtum dadurch, dass Unternehmer es schaffen, die Verbraucher mit den Gütern zu versorgen, die sie am dringendsten benötigen.
Falsch! Gerade der homo oeconomicus ist dem Austrian fremd. Die Austrians sehen den Markt als dynamisch und die Entscheidungen der Marktteilnehmer als subjektiv an und lehnen deshalb Konzepte wie „Bruttoinlandsprodukt“ oder „Durchschnittseinkommen“ oder auch Angebots- und Nachfragekurven ab.
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@besucher
Vergiss es einfach.
Ich habe mich in dir getäuscht. My fault.
Ihr Neoblibs seid einfach nur noch skrupellos.
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@besucher
Zunahme des
Niedriglohnsektors, von 17,7 auf 23.1 Prozent, – dank eurer Politik.
Einer von 4 Beschäftigten, war 2010
atypisch beschäftigt. Dank eurer Politik.
1 Million Sanktionen bezüglich Langzeitarbeitsloser in zwei Jahren, – aufgrund eurer technokratischen Kaltherzigkeit. Einer davon, könntest du morgen sein. Im Ernst, du bist lediglich ein ziemlich technokratisiertes menschliches Wrack. Wir treffen uns an der Tanke wieder, – wenn es dich trifft. Und wenn du dann drei von diesen Jobs machen musst, um über die Runden zu kommen, – weil es einfach sonst nicht reicht, – will ich dich jammern hören. Und dann erklär mir die Welt neu. Aber dann bitte als Mensch. Versuch es einfach mal.
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Na herzlichen Glückwunsch, haste Dich jetzt genu
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Na herzlichen Glückwunsch, haste Dich jetzt genug an mir abreagiert? So kann man unliebsamen Diskussionen auch aus dem Weg gehen. Schönen Sonntag noch!
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@besucher
Du dieses “Jetzt-Leiden” global gesehen oder auf Deutschland bezogen? Aber wir können gern mal eine Rechnung aufmachen wieviel Menschen weltweit durch sogenannte Neoliberale Politik seit 1960 umgekommen sind. Ich bin gespannt!
wie ich in meinem Beitrag oben dargelegt hab, ist “Leiden” in Deutschland selbstverständlich gar nicht existent. Und die paar Kältetoten im Winter… ich meine daß auch im Himalaya jedes Jahr ein paar Extrem-Sportler erfrieren, beweist doch klar, daß Kältetod keine Frage des Einkommens sein kann…
Wenn du nach Zahlen fragst – im Totenschein wird natürlich selten “neoliberale Politik” als Todesursache stehn… aber fangen wir mal an:
Neben psychischem Druck, wie Selbstmorden in Europa und Indien, fordern Produktionsbedingungen auch ganz unmittelbar Opfer, wenn die Arbeiter invalide werden und/oder sterben… in D würde das einen Skandal beschwören – aber zum Glück läßt sich auch die Todesrate auslagern.
…natürlich nur ne kleine Auswahl und nicht mal die Spitze des Eisbergs, solche “Lappalien” wie durch EU-Exporte vernichtete Existenzen ganz außen vor gelassen.
Nimmt man die Opfer der von wirtschaftl. Interessen geleiteten Kriege noch dazu, dürfte schon eine beträchtliche Zahl zusammen kommen.
Aber wie gesagt liegt’s praktischerweise schon in der Sache – keiner der Toten läßt sich direkt auf “neoliberale”, bzw. Wirtschafts-Politik überhaupt, zurückführen…
von den Nach- und Nachwirkungen ganz zu schweigen, z.B. wenn (Bürger)Kriege zwar mit Waffen überschwemmte Länder zurücklassen, aber kein soziales Gleichgewicht; und wie in El Salvador dann Gangs & Gewalt das Land beherrschen…
aber über Diagramme läßt sich das natürlich schlecht in Verbindung bringen.
Menschliches Leid ist nun mal nicht in Zahlen messbar.
Und was statistisch nicht erfassbar ist, existiert für einen Ökonomen nun mal nicht.
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„So kann man unliebsamen Diskussionen auch aus dem Weg gehen.“ So wie Du, besucher, der Lektüre aus dem Weg gehst, denn sonst schriebest Du nicht solchen Unsinn wie „Lösungsansätze“ in Marx` „Kapital“, gehen andere eben der Diskussion aus dem Weg oder gehen anderer Wege. So ist das nun einmal in einer liberalen Gesellschaft: Hier kann jeder machen, was er will. Im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung (FDGO) versteht sich.
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Genova scheint nicht daheim zu sein. Warte sehnsüchtig auf die Freischaltung meiner Antwort auf besuchers Frage nach Zahlen…
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Wirkt aber trotzdem wenig überzeugend, einen Missstand zu beklagen und gleichzeitig jene, die ihn bekämpfen bzw. Wege zu seiner Bekämpfung vorschlagen, zu denunzieren, Bersarin. Wenn du wenigstens eine Alternative zu bieten hättest, aber nein, wir bleiben schön im warmen sitzen und kritisieren. Und fühlen uns auch noch toll dabei.
Eigentlich eine ziemlich schäbige Position.
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Schäbig ist es mitzutun, ohne sich einen einzigen Gedanken zu machen. Und um sich Gedanken zu machen, sollte man vorher ein wenig in der Theorie und in den Texten zuhause sein.
Das, was hier von einigen als Weg zur Bekämpfung vorgeschlagen wird, bedeutet die Verfestigung dessen, was ist, und dient dazu Verhältnisse zu stabilisieren. An solchen Maßnahmen beteilige ich mich nicht. Aber für Dich, El_Mocho, ist wahrscheinlich die SPD eine revolutionäre Organisation und Hartz IV eine Möglichkeit zur Lösung sozialer Probleme.
[Das, was ich als Lösung zumindest für einige Konflikte parat habe, kann ich übrigens hier im Detail nicht äußern. Und wenn Wahlen etwas ändern würden: Sie wären morgen verboten.]
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Und El_Mocho, interessant auch, wie sehr man sich immer wieder über die aporetischen Kritiker empört, selten aber über die Situation, die da kritisiert wird. Das sagt eigentlich bereits alles aus.
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Empört Euch und habt ein heißes Herz, einen kühlen Kopf und saubere Hände!
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Siehst du, du bestätigst genau was ich sage. Du bist überhaupt nicht daran interessiert, die Situation zu verbessern sondern willst nur meckern.
Die Neoliberalen haben ja zumindest ein Programm, das man kritisieren kann.
„Das, was ich als Lösung zumindest für einige Konflikte parat habe, kann ich übrigens hier im Detail nicht äußern.“
Lass mich raten: Wahrscheinlich die Abschaffung des Kapitalismus und die Aufhebung der Entfremdung?
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Übrigens habe ich ja schon mal im Zusammenhang mit Brasilien auf Möglichkeiten alternativer Wirtschafts- und Sozialpolitik hingewiesen; vielleicht können wir ja noch mal darüber diskutieren.
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Es gibt übrigens neues aus Brasilien:
„Brasilien schickt massenhaft Studenten in alle Welt
Die Regierung der brasilianischen Präsidentin Dilma Rousseff ist entschlossen, bis 2014 hunderttausend Studenten und Postgraduierte in alle Welt zu schicken, um sie an den besten Universitäten studieren und forschen zu lassen. Der Mangel an fähigen, vor allem in naturwissenschaftlichen Disziplinen und in Ingenieur- wie
Sozialberufen ausgebildeten Fachkräften ist in Brasilien schon deshalb besonders eklatant, weil dem Land in den nächsten Jahren mit der Fußball-Weltmeisterschaft 2014 und den Olympischen Spielen 2016 in Rio de Janeiro zwei sportliche Großveranstaltungen bevorstehen. Dazu müssen zahlreiche Bauwerke errichtet, Verkehrsverbindungen verbessert, Kommunikationsnetze ausgebaut und es muss insgesamt die Infrastruktur modernisiert werden.
Der Wirtschaftsboom, den Brasilien derzeit erlebt und der zahlreichen armen Familien den Aufstieg in die Mittelklasse ermöglicht, sorgt für zusätzlichen Druck. Die brasilianischen Hochschulen sind überfordert und nicht in der Lage, den Bedarf zu decken. Innerhalb des ehrgeizigen, „Wissenschaft ohne Grenzen“ (Ciência sem Fronteiras) genannten Stipendienprogramms sollen zehntausend brasilianische Studenten nach Deutschland geschickt werden. … Brasília stellt für fünfundsiebzigtausend Stipendien umgerechnet 1,4 Milliarden Euro zur Verfügung, weitere fünfundzwanzigtausend Stipendien sollen von der Industrie finanziert werden.“
http://fazjob.net/ratgeber-und-service/karriere-im-ausland/faz-archiv/122060_Schocktherapie.html?em_redirect_url=%2Fratgeber_und_service%2Fkarriere_im_ausland%2Ffaz_archiv%2F122060_Schocktherapie.html
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garfield,
„Die Neoliberalen würde ich aber nicht grad zur Rechten zählen. Ich seh da zuviele Gegenteile, wie Globalisierung – Nationalismus, etc…
MMN ist eignet sich das Links/Rechts-Schema einfach nicht mehr richtig, und ist für die heutigen Verhältnisse zu vereinfacht.“
Das Rechts-Links-Schema war schon immer vereinfachend, das haben Schemata generell so an sich. Zur groben Orientierung halte ich das dennoch für richtig. Die Haltung zur „Nation“ lässt keine generelle Schlussfolgerung in Bezug auf die Verortung in einem Rechts-Links-Schema zu. Die Forderung nach nationaler Einheit war um 1848 bekanntlich noch fortschrittlich, heute ist der Nationenbegriff korrumpiert. Globalisierung kann aber auch nicht einfach als Gegenpart zum Nationalismus gesehen werden, sondern ist heute rein kapitalbestimmt, insofern tendenziell rechts. Ein Nationalismus wie der von Chavez kann wiederum als links betrachtet werden, wenn er sich gegen den imperialistischen Aggressor USA wendet.
Man sieht, die Welt ist kompliziert. Links ist das, was die Möglichkeit zu einem selbstbestimmten Leben gibt, würde ich so grob sagen. Und schon sind die Neoliberalen rechtsradikal.
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arprin,
Danke für die Literaturhinweise. Man müsste vieles lesen.
„Austrians“: Ich sehe keinen Unterschied zu Hardcoreneoliberalen, und die Unterschiede zu Chicago nehme ich zur Kenntnis, aber deswegen ist der Begriff „neoliberal“ nicht obsolet. „Kampfbegriff“, nun ja. Vielleicht solltet Ihr zu Euren Konzepten einfach stehen, dann wird die Verwendung des Begriffs erträglicher.
Wer wieviel Steuern will: Generell wollen Neoliberale eher wenig Steuern, das ist der Punkt. Einen generellen Verzicht auf jegliche Steuern, also auf Einnahmen der öffentlichen Hand, ist halt ein radikalisiertes neoliberales Modell, das mich strukturell an Salafisten erinnert: An Prediger eines lupenreinen Urzustandes, der angestrebt wird, ein Heils- und ein Paradiesversprechen.
Was Friedman im einzelnen forderte, weiß ich nicht. Was Friedman und seine Kameraden weltweit angerichtet haben, sieht man in Chile, in den USA, in England, wo er direkt als Berater tätig war. Über die Fehlentwicklung in den dortigen Ländern zu diskutieren, ist mir zu müßig. Eurer Kniff bei Hinweisen auf die Probleme ist immer, eine Erhöhung der Dosis zu fordern. Ihr solltet bereit sein, Verantwortung für eure Thesen zu übernehmen, aber genau das macht ihr nicht. Und das liegt darin begründet, dass ihr keine Strukturen anerkennt, wie hier schön öfter geschrieben.
Wenn Friedman ein Grundeinkommen fordert, würden mich die an heute angepassten Zahlen interessieren. Die FDP fordert ja manchmal auch ein Grundeinkommen, das alleine sagt nichts aus.
Ich nehme dein Beispiel der privatisierten Sozialhilfe:
„Nehmen wir mal an, wir leben in einer Welt ohne Steuern und Sozialstaat und mit einem deregulierten Arbeitsmarkt. Wenn jemand arbeitslos wird, wird er entweder schnell wieder eine neue Arbeit finden, von seinen eigenen Ersparnissen leben oder von seiner Familie, Freunden oder Hilfsorganisationen versorgt werden.“
Tja, weiter kommst du anscheinend nicht. Meine Frage war, was passiert, wenn keine Freunde und Familie und Hilfsorganisationen helfen wollen oder können. Es gibt ja keinen gesetzlichen Anspruch mehr auf Hilfe. Darauf hast du keine Antwort, scheint mir. Und dann ist es auch egal, ob man jemanden als lebensunwert betrachtet, weil er das IST, oder ob man jemanden als lebensunwert betrachtet, weil sie etwas TUN bzw. NICHT TUN.
In beiden Fällen werden Situationen konstruiert, in denen Menschen nicht weiterleben. Die einen, weil der Staat sie ermordet, die anderen, weil die Gesellschaft ihnen das lebensnotwendige vorenthält.
Machen wir uns nicht vor, dass das du, arprin und andere fordern, ist ein großer Schritt in die Barbarei. Der Staat, Gesellschaft, die öffentliche Hand, sind euch offenbar so verhasst, dass ihr lieber Menschen massenhaft sterben lasst, als euern Standpunkt zu überdenken.
Dazu kommt, dass euer gesellschaftliche Autismus jegliche Erkenntnis verhindert. Bei Arbeitslosigkeit sind die Löhne zu hoch, was vermutlich dazu führt, dass Vollbeschäftigung im Kapitalismus zu Hungerlöhnen führt, weswegen Millionen von Arbeitern auch noch Hilfe von „privaten Organisationen“ bräuchte.
Da kommt zum Schluss nur noch sowas raus:
„Man ist einfach für die friedliche Entwicklung der Menschen in einer freien Gesellschaft „
Ja, toll, bin ich auch.
Nebenbei:
„Marx z.B. teilte die Gesellschaft in unveränderbare “Klassen” ein, so wie es auch im Kastensystem üblich ist (ganz so, als ob es unmöglich sei, dass man von einer Klasse in die nächste aufsteigt)“
Quark. Marx zielt doch gerade auf die Überwindung dieser Verhältnisse ab. Dass ein Proletatierer nicht so einfach Kapitalist wird, nur weil er ein paar Telekom-Aktien besitzt, wirst wohl auch du nicht bestreiten.
Euer Problem kummuliert immer wieder im fehlenden Gesellschaftsbegriff.
„Tatsache ist, dass die freie Marktwirtschaft die Wirtschaftsordnung ist, die es den Unternehmen am schwersten macht, Gewinne zu erzielen, da sie gezwungen sind, ohne Begünstigungen durch den Staat erfolgreich zu sein – während in einer staatlich gelenkten Wirtschaft die Unternehmen durch Preisfestsetzungen, Schutzzölle, Subventionen und im Notfall Staatsrettung unterstützt werden.“
Ja, da könnte etwas dran sein. Mein Büdchen-Beispiel von weiter oben spielt da rein. Aber das Kapital neigt zu Monopolbildung, da ist die „freie Marktwirtschaft“ tendenziell schnell keine frei mehr.
Ihr habt ein sehr oberflächliches Menschenbild, traut dem aber alles zu, das ist erschreckend banal.
Und letztlich: Die Frage, die ich weiter oben gestellt habe: Was passiert mit einem Arbeitslosen, der von Freunden und Familie und privaten Hilfsgruppen keine Unterstützung bekommt, habt ihr noch immer nicht beantwortet. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
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Mocho,
Lösungsansätze gibt es noch und nöcher, lies dir von mir aus wesentliche Aussagen der Linkspartei durch oder von attac oder Memorandum-Gruppe oder N. Klein oder Marx oderoderoder. Tu doch bitte nicht so, als wären dir diese Ansätze nicht bekannt. Es geht aber nicht nur um Lösungsansätze, sondern um das Erkennen des Problems und dass es keine einfachen Lösungen gibt.
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„Übrigens habe ich ja schon mal im Zusammenhang mit Brasilien auf Möglichkeiten alternativer Wirtschafts- und Sozialpolitik hingewiesen; vielleicht können wir ja noch mal darüber diskutieren.“
Ja, mocho, das waren extrem merkwürdige PR-Filmchen, auf die du seinerzeit hingewiesen hast. Darauf habe ich wiederum hingewiesen. Die „Diskussion“ ist dann schlagartig zusammengebrochen.
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…
Man sieht, die Welt ist kompliziert. Links ist das, was die Möglichkeit zu einem selbstbestimmten Leben gibt, würde ich so grob sagen. Und schon sind die Neoliberalen rechtsradikal.
naja, um die Neoliberalen werden nach der Theorie zwar rechts, aber nur mit dem „rethorischen Hilfsmittel“ kausaler Umkehrschluß…
unter den „braunen“ Rechten haben Globalisierung & viele neoliberale Ideen wahrscheinlich ähnlich viele Gegner wie unter Linken.
Ansonsten ist das Links/Rechts-Schema teilweise schon extrem widersprüchlich, wie ja dein Beispiel mit „linkem Nationalismus“ (was ich im Fall Bolivien/Venezuela etc aber genauso sehe) zeigt…
ich würde links grob mit „sozialer“ Gerechtigkeit gleichsetzen. Bei andern gilt die Gleichung links=progressiv, rechts=konservativ – wobei „progresssiv“ wohl eher vom Wort „Fortschritt“/ bzw als Gegenteil zu „konservativ“ kommt, nicht vom Progressivismus (?) – womit ich noch weniger anfangen kann, weil „Fortschritt“ völlig wertfrei ist, je nach Sichtweise sind auch Globalisierung, Agenda-Politik & EU-Finanzdiktatur „fortschrittlich“.
Da kann man im Endeffekt auch gleich die Gleichung auf gut und böse aufmachen… aus Sicht derjenigen selbst wahrscheinlich sogar die passendste Definition, natürlich genauso bei den Rechten ;)
natürlich kommt man ohne diese Schema nicht ganz aus, schon allein um Gleichgesinnte zu finden…
Wie sehr die Gesellschaft auf links & rechts fixiert ist, zeigt ja schon die Verwirrung, die die Piraten ausgelöst haben, weil sie keins von beidem sein wollten
da sowieso keine (Person/Gruppe) absolut links oder rechts ist, muß man Menschen eh von Zielen trennen… wie gut die sind, muß man sowieso einzeln beurteilen.
das Ganze geht aber spätestens dann komplett nach hinten los, wenn man sich mit der Frage „ist das auch links (genug)“ das eigene Urteil erspart…
was meinem Eindruck nach bei so Einigen sogar der Fall ist (bei Rechten vermutlich genauso, aber davon kenn ich zuwenig)
bestes Bsp ist da das vereinigte Europa – das kann absolut undemokratisch sein & uns in die Diktatur der Oligarchen führen – macht nix, alles andere wäre rechts, deshalb wird zugestimmt (sogar der LINKEN kam man beim ESM ja mit „national-konservativ“ etc)
woanders hatte ich letztens ne ähnliche Diskussion darüber, auch bei Heise gerade aktuell (Überschrift hat eigtl wenig mit dem Inhalt zu tun, den ich auch nicht ganz teile, trotzdem interessant)
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„Es geht aber nicht nur um Lösungsansätze, sondern um das Erkennen des Problems und dass es keine einfachen Lösungen gibt.“
Ja dann lassen wir es doch lieber und die PoCs können selber sehen wie sie klar kommen.
Ich denke mal das Beispiel Brasiliens zeigt eben, dass es durchaus praktible Lösungen gibt, wenn vielleicht auch keine „einfachen“. Und diese Lösungen sind eben keine neoliberalen, sondern verstärkte staatliche Aktivitäten, Investitionslenkung, Kapitalverkehrskontrollen usw.
Der entscheidende Nachteil solcher Lösungen ist alleridings, das sie keine fundamentale Neugestaltung der Gesellschaft implizieren und daher relativ langweilig sind. Für Leute wie dich und Bersarin, meine ich.
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Was ist sozial gerecht? Das Leute von ihrem Einkommen ein selbstbestimmtes Leben führen können. Oder nicht?
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Mocho,
Brasilien: Mag sein, dass da gerade manche aus der totalen Armut entfliehen. Gleichzeitig fahren Panzer durch Favelas. Ich glaube, die Probleme dort sind nicht mit sozialdemokratischer Politik zu lösen. Ich weiß auch nicht so richtig, was man da eigentlich diskutieren soll, das ist weit weg, wer kennt sich da schon aus? Ich war drei Monate in Brasilien, Anfang der Neunziger, was sollte ich jetzt dazu sagen? Dass der Begriff Favela viele zusammenfasst, vielleicht, es gibt richtiggehend romantische Favelas, in denen wir isolierte Europäer so eine Art idealisiertes Stadtviertel vorfinden mit privaten, halböffentlichem und öffentlichem Leben, mit funktionierenden sozialen Strukturen. Der Gegenentwurf zum deutschen Altersheim.
Fahr hin und berichte und poste schöne Fotos.
garfield,
links is sozial gerecht: ja, wohl wahr, aber nicht nur. Freie Entfaltung des Einzelnen ohne strukturellen Zwang, das würde ich hinzufügen. In Anbetracht des realen kleinbürgerlichen DDR-Elends eine notwendige Ergänzung.
P.S.: Ich bin gespannt, ob die beiden Austria-Kameraden die Frage nach dem Überleben eines Arbeitslosen in ihrer Gesellschaft tatsächlich für so überflüssig wie den Arbeitslosen selbst halten. Das spricht ja auch schon Bände. In der neuen Partei Alternative für Deutschland sind ja solche Rechtsausleger auch mit drin, Bandoulet und sogar einer von eigentümlich frei. Da können arprin und Michel ihre Phantasien vielleicht demnächst umsetzen.
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Wenn man ein Fazit dieser Diskussion ziehen kann, dann doch das: Die beiden neoliberalen Protagonisten haben auch jetzt, nach 57 Kommentaren, die eigentliche Frage des Artikels nicht beantwortet:
Und letztlich: Die Frage, die ich weiter oben gestellt habe: Was passiert mit einem Arbeitslosen, der von Freunden und Familie und privaten Hilfsgruppen keine Unterstützung bekommt, habt ihr noch immer nicht beantwortet. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Nicht einmal ich hätte die Prognose gewagt, dass diesen Leuten die Beantwortung dieser Frage offenbar egal ist. Die Antwort regelt der Markt.
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@genova
Was passiert mit einem Arbeitslosen …
die Frage kann ich dir beantworten ;)
Er wird kriminell!
…womit ein florierender Kreislauf in Gang kommt.
Erstmal sichert die gestiegene Kriminalitätsrate den Polizeireportern ihr Einkommen & den Lokalblättern die Auflage.
Rufe werden laut, nach Schutz, Gesetzen, härterem Durchgreifen und hastenichgesehn… was wiederum dem Staat in die Hände spielt, und die schrittweise Totalüberwachung erheblich erleichtert.
Früher oder später landet er schließlich in Haft – gut für die Baubranche und schafft Arbeitsplätze (zwar mit Steuern finanziert, jedoch wirksamer & v.A. nachhaltiger als jede ARGE-Maßnahme)
Endgültig schließen tut sich der Kreis, wenn der Gefangene dann im Knast-Betrieb für die Privatwirtschaft tätig wird – Facharbeiter zum Preis von 1€-Jobbern – ohne RV-Anteil, von Tarifverträgen oder gar Streikrecht ganz zu schweigen… nicht mal China kann da mithalten!
So kriegt jeder sein Stück vom Kuchen.
die andere Variante – daß der Typ einfach unter ner Brücke erfriert – ist dagegen ein ziemliches Null-Summen-Spiel… weshalb es so wichtig ist, Arbeitslose immer wieder zu motivieren, und ein Abgleiten in Lethargie zu verhindern!
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Über dies thema könnte man mehrere bücher schreiben. Ich habe einen beitrag aus dieser diskussion herausgenommen und habe ihn ein stück weit beantwortet. Für einen diskussionsbeitrag wäre das zu umfagreich geworden. Wer lesen mag, kann unter
http://1-euro-blog.blogspot.de/2013/03/liberallalla.html
schauen, wer nicht lesen mag läßt es besser bleiben. Das ist KEINE leseempfehlung. Der text ist leider viel zu lang und dröge.
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Danke für den link. Solche Diskussionen wie hier ufern praktisch immer aus, deshalb war mir eigentlich nur eine Antwort auf meine Hauptfrage wichtig. Umso interessanter, dass dazu nichts mehr kommt.
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Hm…weil vielleicht schon alles erklärt wurde? Am besten nochmal nachlesen.
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Prima, besucher, dass schon alles erklärt wurde. Dann zeig mir doch bitte die Antwort auf meine konkrete Frage. Ich finde sie leider nicht.
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Wie Neoliberale ticken?–immer noch im alten Takt!!!:
Nach Merkels und Camerons neuen Ziel eines “wettbewerbsfähigen Europas” , das sie beim Wirtschaftsgipfel in Davos verkündeten wird jetzt klar, wie die Wettbewerbsfähigkeit wieder hergestellt werden soll–so trommelt die FAZ:
“Wettbewerbsfähigkeit: Arbeit in Deutschland ein Drittel teurer als im EU-Schnitt
26.03.2013 • Arbeit in Deutschland wird teurer: 31 Euro zahlen die Arbeitgeber je geleistete Stunde, das ist ein Drittel mehr als der EU-Durchschnitt. Die Arbeitskosten der privaten Unternehmen in Deutschland liegen um knapp ein Drittel über dem EU-Durchschnitt.Die Standortfrage kehrt zurück“, sagte etwa zuletzt der Präsident des Groß- und Außenhandelsverbandes BGA, Anton Börner”
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/wettbewerbsfaehigkeit-arbeit-in-deutschland-ein-drittel-teurer-als-im-eu-schnitt-12128470.html
Also geht das alte Spiel wieder von vorne los: Löhne runter, Kranken- und Sozialversicherung weiter aushöhlen, damit die Lohnnebenkosten sinken.Interessant wird dies, da wohl der EU-Durchschnitt bei den Löhnen europaweit sinken dürfte angesichts der Reformmassnahmen in den PIIGS-Staaten, in denen die Löhne um 30% gekürzt werden.
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@besucher,
den faschismus betreffend wurde hier überhaupt nichts erklärt.
Auch wurde hier nicht erklärt, wie leute in so einem system leben sollen.
@Jakobiner
das ist die altbekannte lohndrückerei.
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Jakobiner,
die Diskussion unter dem FAZ-Artikel ist aber aufschlussreich. Kaum jemand, der der nicht widersprechen würde. Das Argument, die Löhne müssten runter, zieht heute offenbar nicht mehr. Zumal der Artikel eine Verblödungstaktik darstellt, der zeigt, dass die FAZ nur teilweise zu genießen ist. In der Wirtschaftsredaktion sitzen eine Menge niveauloser Propagandisten.
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Zu Genova:
„Zumal der Artikel eine Verblödungstaktik darstellt, der zeigt, dass die FAZ nur teilweise zu genießen ist. In der Wirtschaftsredaktion sitzen eine Menge niveauloser Propagandisten.“
Denselben Artzikel kann man aber ebenso in der Süddeutschen Zeitung und im Münchner Merkur lesen–der neoliberale Standortnationalismus bleibt bei weitem nicht nur auf die FAZ beschränkt.
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Sicher ist er nicht auf die FAZ beschränkt, hat auch niemand behauptet. Ich habe die Leserkommentare angesprochen.
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Eine erstklassige Analyse, toll! Ich habe mich viel mit der Österreichischen Schule beschäftigt, und die Logik und Einfachheit, mit der sie die Wirtschaft erklären, fasziniert mich. Aber kein Zweifel: Es sind absolute Unmenschen. Ich habe noch nie einen Libertären erlebt, der den Eindruck erweckt hätte, Mitgefühl zu haben und eine bessere Welt für *alle* zu wollen. Im Gegenteil, die meisten scheinen voller Hass zu sein, jeden, der den Sozialstaat nicht abschaffen will, nennen sie gleich mal „Parasit“, „Schmarotzer“, „Dieb“ oder sonst was. Interessanterweise argumentieren solche Unmenschen sehr oft mit – Moral! Das können sie, weil für sie Moral ein logisches Konstrukt ist, das aus der Prämisse „Recht auf Eigentum“ beruht. In sich ist das völlig logisch, jede Steuer ist dann zwangsläufig Diebstahl, und Reichen zu nehmen, um Armen zu geben, in der Tat unmoralisch. Nur: Mit wirklicher Moral hat das freilich nichts zu tun. Moral ist kein logisches Konstrukt. Moral hat ausschließlich eine Grundlage: Mitgefühl. Alles andere ist pure Heuchelei – nicht umsonst haben die größten Diktatoren im Namen der „Moral“ Menschen umbringen lassen…
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Danke!
Nach dem, was du schreibst, sollte man den Moralbegriff wohl völlig aus der politischen Diskussion draußen lassen, da er beliebig manipulierbar ist. Fällt mir zwar schwer, hat aber was. Moral als beliebig instrumentierbares Verhaltensmuster.
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Stimmt, es ist eigentlich eine Entfremdung, eine Verwirrung. Ist etwas moralisch? Diese Frage lässt sich nicht so leicht beantworten wie die Frage: Ist etwas menschlich? Dabei ist es doch das gleiche!
LG
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genova, nur der kleine Zwischenruf. Ohne Normen ist das Politische gar nicht zu denken, imho. Es sei denn, Du nimmst tatsächlich einer radikal libertäre Haltung ein.Da liegt doch der Haase im Pfeffer! Soweit ich weiß, hat sich sebst jemand wie John St. Mill Szenarien vorgestellt, in denen eben das Wünschenswerte diskutiert werden solle/müsse. Ab einem gewissen Armutsstandard wirst Du auch in Deutschland einfach verrecken. Daraus folgt, dass Glück quantifizierbar ist. „Politik ist die Verfolgung von guten Zielen.“ Wie gerne wird da von „Normen und Werten“ gesprochen, grundlegend aber, um hier sich sinnvoll auszudrücken, ist eine vage Vorstellung von einer ‚Moral‘. Da bin ich ganz altmodisch. Politik ohne Moral betreiben zu wollen ist eben reaktionär-libertär. Gegen Versuchungen österreicherischer Provinienz und um da anachristisch/kommunistisch weiterzudenkem, ist, falls nicht bekannt, DAVID GREABER, Schulden – die ersten 5.000 Jahre, Klett-Kotta Verlag, Stuttgard, 2011 sehr zu empfehlen. Was wir heute als „Wirtschaft“ bezeichen, hat sich aus einem ursprüglich anrschistisch-kommunistischem Tauschhandel entweickelt.
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Das was Genova am 30. märz um 15.26 hier geschrieben hat ist richtig. Moral ist beliebig instrumentalisierbar.
Und wenn es an moral fehlt, dann immer nur bei den andern, den schlechten. Bei einem selbst nie – es sei denn man wollte sich in aller öffentlichkeit mal ordentlich schämen. Wenn man sich die mühe macht (es ist der mühe nicht wert) die bibel des neoliberalismus zu lesen, bekommt man dort keine wirtschaftsideen. Darin ist nichts als moral.
Moral ist eine flaue angelegenheit, mit der man die leute beschwichtigen kann. Mich nicht.
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Also wäre ein instrumentalisierte Moral nur noch eine Scheinmoral. Krinr Moral im eigentlichen Sinne,
Hier wird aber eine eigentliche Moral vorausgesetzt. Sie ist korrumpierbar, und was sonst als Moral möglicherweise durchgegangen wäre, ist nun qua Instrumentalisierung aus der Sphäre des moralischen herausgehoben.
Das unmoralische besteht im Akt des Instrumentalisieren. Und diese Instrumentalisierung zu beklagen, ist der Akt eines Moralisten.
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… sollte man den Moralbegriff wohl völlig aus der politischen Diskussion draußen lassen, da er beliebig manipulierbar ist
@Genova & Mechthild Mühlstein
ich weiß nicht ob ich ganz verstanden hab, was ihr sagen wollt…
Sicher argumentieren auch Anarchokapitalisten mit Moral, wenn sie Steuern als „Diebstahl“ bezeichnen.
Aber Linke (auch wenn der Begriff inzw ziemlich abgedroschen & mißbraucht ist) doch genauso, wenn’s um Grundsätzlichkeiten geht…
was wär die Alternative ohne Moral, das Recht des Stärkeren?
Man könnte natürlich rein technokratisch/zweckmäßig argumentieren – soziale Politik, weil am besten geeignet, gesellschaftlichen Frieden zu sichern… wenn sich dann unter Umständen aber Euthanasie o..Ä. als „zweckmäßiger“ erweisen – wie kommt man dann ohne „Moral“ dagegen an?
wie ziggev schon gesagt hat, könnte man „Moral“ durch „menschlich“ ersetzen – also nach dem Prinzip „füg nicht andern zu… etc“.
Was jmd für akzeptabel hält, „selbst zugefügt zu bekommen“, ist aber von Person zu Person auch stark unterschiedlich… manche würden, sobald sie andern zur Last fallen, Suizid für ihre Pflicht halten – heißt das, die dürfen das dann auch von andern verlangen?
das wird ein Fass ohne Boden… ich weiß nicht ob das viel bringt, das aufzumachen.
Sicher läßt sich Moral instrumentalisieren – am Ende ist aber sowieso alles subjektiv, sogar Mord & Totschlag. Ein objektives, „wahres“ Gut & Böse existiert nicht.
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@garfieldo8o & was zur Moral bzw. Moralistik & Libertären
„Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg´ auch keinem andren zu!“ Diese Version des kategorischen Imperativs nennt Kant, wenn ich mich richtig erinnere, „pathologisch“. Ich dachte drüber nach, und kam zu dem Schluss, dass Kant diese Redensart, als Fomulierung für serin Moralgesetz eden aus dem Grunde ableht, den auch Dich hier skeptisch stimmte: Daraus könnte gefolgert werden: „Was Du willst, dass man es Dir (an)tue, das füg auch anderen zu.“
Nur weil ich – hypothetisch einmal angenommen – vorhabe, mich selbst zu töten, muss ich Kant zufolge dennoch einsehen, dass hieraus noch keine Maxime gegeben ist, die zur allgemeinen Gesetzgebung erhoben werden solle. Vereinfacht: wenn das alle tun würden! ;-) Deshalb finde ich auch diese Organisationen, die Menschen die Selbsttötung erleichtern wollen, eher fragwürdig als fortschrittlich.
Interessant am „Gegen-Instrumentalisierung-Argument“, wie ich das von Genova bezeichnen will, ist in dieser Diskussion, dass es eine Parallelität zu Kants Selbstzweckformel aufweist:
„Denn vernünftige Wesen stehen alle unter dem Gesetz, dass jedes derselben sich selbst und alle andere niemals bloß als Mittel, sondern jederzeit zugleich als Zweck an sich selbst behandeln solle.“ (zitiert nach Wiki)
Der kat. Imperativ kann auch desh. als kategorisch aufgefasst werden, weil eine Kategorie sich nicht als auf eine andere zurückführbar konzipiert wird oder werden sollte oder verstanden werden kann. Dann wäre es bloß noch eine Klasse. Fand ich jedenfalls schön, die Kategorie so aufzufassen: Es ist die Klasse, die nicht mehr einer höherstehenden untergeordnet ist.
D.h., dass der kat. Imperativ nicht mehr aus einem anderen Imperativ ableitbar ist. Moral aber zu instrumentalisieren, kann also gar nicht „moralisch“ genannt werden. Oder eine Moral, die sich instrumentalisieren lässt, verliert jede Moralität.
Zu behaupten, dass jede Moral instrumentalisierbar ist, bedeutet demzufolge dasselbe, we zu sagen, dass es überhaupt keine Moral geben kann. Vielleicht sollte hier an den Unterschied zw. Moral Moralistik erinnert werden. Moralistik, so habe ichs gelernt, ist, vereinfacht gesagt ein Katalog von Handlungsanweisungen, die aussagen, wie in besonderen Situationen gehandelt werden solle.
Und das scheint Genova gemeint zu haben. Jede Moralistik kann manipuliert und korrumpiert, instrumentalisiert werden. Es sind sie ja bekannt, die üblichen Kandidaten für korrumpierte „Moralen“: die heuchlerische bürgerliche Moral; die moralische Katastrophe der katholischen Sexualmoral, fallen mir als erstes ein.
Wenn nun aber vom „Gegen-Instrumentalisierungs-Argument“ her nicht der Schluss gezogen werden soll, dass überhaupt gar keine Moral denkbar ist, dann, so will mir scheinen, dürfen wir es selbst als ein moralisches Argument auffassen. Also eher kantianisch geprägt und gegen Moralistiken gerichtet.
————
Die Anarcho-Libertären argumentieren nun tatsächlich „moralisch“ (die Unterscheidung zw. Moral und Moralistik einmal ausgeklammert): Sozialhilfe und dergl mache die Menschen zu unfreien, dekadenten und im Vergleich zu einem in ihrem Sinne freien Menschen zu erbarmungswürdigen Kreaturen, eine Karikatur menschlicher Möglichkeiten. Eine würdelose Verkleinerung des Homo Sapiens. Und das hat ja was, ist gar nicht mal so neu, man denke vielleicht auch an Nietzsche. George Orwell gefällt der Menschentyp z.B., wie ihn Mark Twain beschreibt: Was dabei herauskommt ,wenn man freie Leute ohne Gesetzt einfach machen lässt. Die wunderbarsten eigentümliche Charaktere!
Eine Moralistik, die nur das Gesetz des Eigentums kennt, scheint mir aber – auch – in ihrer Herleitung bzw. Begründung sehr fragwürdig. Vielleicht daher auch die sektenhaft-angriffslustige Art, mit der diese Lehre oft vorgetragen wird. Möglicherweise haben wir es hier bereits mit einer schon im ihren „Anfangsgründen“ instrumentalisierten, korrumpierten „Moral“ zu tun.
Ich möchte hier nocheinmal David Graebers Buch „Schulden“ erwähnen. Habe bisher leider nur kursorisch einige Kapitel lesen können. Er argumentiert in diesem Buch genau den sog. Anarcho-Libertären entgegengesetzt. Am Anfang der Entwicklung zum Tausch und Handel, der Verteilung von Gütern stehe gerade nicht der Eigentumbegriff sondern kommunistisches Miteinander-Teilen. Sehr interessant zu lesen; er bringt viele Beispiele aus der soziokulturellen Entwicklung, ist in seinem Quellenreichtum ein fleißiger Gelehrter; und schreibt locker, mitreißend-spannend, dazu also noch gut lesbar.
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@ garfield
Man kann »moral« keinesfalls durch »menschlich« ersetzen. Die euthanasie, die Du genannt hast, ist dafür ein gutes beispiel. Den mord an ca. 70.000 bis 150.000 menschen, die den nazis als »lebensunwert« galten, nannten die auch »Aktion Gnadentod« – die waren der auffassung, daß mißgebildete menschen mit (geistigen) behinderungen oder erbkrankheiten ohnehin nichts vom leben haben, sich ihr leben lang quälen und es somit daß beste sei, sie umzubringen, um sie von ihren qualen zu »erlösen«.
Die hatten die perverse idee, den perfekten »arischen menschen« zu züchten, »minderleister« und andere unerwünschte aus der zuchtfolge auszusortieren, damit am schluß eine gesunde rasse rauskommt. Anfangs hatte die die »humane« idee, deren vermehrung durch sterilisation zu verhindern (das selbe gilt übrigens auch für halbjuden, die den nazis fast ein schlimmeres greuel waren als die juden selbst), was dann aus kostengründen anders gelöst werden mußte
Das weitere argument war natürlich, die gesellschaft vom »ballast« befreien, diese »nichtsnützigen« menschen auch noch durchzufüttern. Das sind moralische begründungen für massenmord.
Man braucht keine moral, es als selbstverstänlich zu betrachten, daß jeder mensch leben darf, unabhängig von seiner hautfarbe oder herkunft, ob er gesund ist oder krank und ob er selbst für seinen lebensunterhalt sorgen kann oder nicht.
Interessanter weise bekommt man bei den neoliberalen etwas serviert, daß der oben stehenden auffassung, die ich, kommunist, vertrete, auf den ersten blick sehr ähnlich sieht. Die gestehen den menschen ein recht auf leben zu. Die schließen menschen nicht von vorn herein wegen körperlicher gebrechen oder so vom irdischen dasein aus. Die knüpfen das jedoch an eine moralische bedingung: »Du sollst niemandem auf der tasche liegen!«
Damit sind reiche kranke überhaupt kein problem, im gegenteil die schaffen sogar noch einen markt, während kranke habenichtse für den gesundheitsmarkt nicht zu gebrauchen sind.
Die moral betreffend habe ich noch einige dinge im hinterkopf, das kann ich hier allerdings nicht auf einige wenige sätze reduzieren, darüber müßte ich einen ganzen aufsatz schreiben. Sofern das thema von interesse ist, könnte ich, sofern das erlaubt ist, an dieser stelle drauf aufmerksam machen.
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@ziggev
Ein tauschhandel kann alles mögliche sein. Jedoch nicht kommunistisch.
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@Ziggev
>> Also wäre ein instrumentalisierte Moral nur noch eine Scheinmoral
ich denke mit dem Satz hast du’s eigtl schon auf den Punkt gebracht
>> Die Anarcho-Libertären argumentieren nun tatsächlich “moralisch”
die Frage ist halt, was die Motive sind. Man kann ja auch aus ganz „unmoralischen“ Gründen mit Moral argumentieren…
Als Beispiel mal dieser Verein: „Freiwillig Frei“. Hier wird ständig mit Moral argumentiert & ethisch-philosophische Gedankenexperimente am laufenden Band angestellt. Man könnte die Truppe fast für einen Kreis von Hobby-Philosophen halten.
Hier dreht sich alles um den Begriff Gewalt: verordnete Solidarität mit Bedürftigen (durch Steuern etc) wird z.B. als „Beschneidung des freien Willens“ und damit „Gewalt“ bezeichnet.
Wenn ich das Grundwasser kaufe, und die Mittellosen ganz „freiwillig“ verdursten lasse – einfach Schicksal; „erzwungene Solidarität“ ist dagegen ein Gewaltverbrechen…
wie nebenbei auch Wählen zu gehen ;-)
Der Fall, daß im anarcho-kapitalistischen Utopia der FwFler ihre privaten Sicherheitsdienste früher oder später selbst mal Gewalt anwenden müssen, bzw wie sie deren Privateigentum gewaltfrei verteidigen sollten, kommt einfach nicht zur Sprache.
„Gewalt“ wird nur verurteilt, wenn „systemimmanent“ – im Endeffekt läuft das Ganze bloß auf das Recht (/die Freiheit) des Stärkeren hinaus…
Wie du oben sagtest – halt Scheinmoral.
Hat mit „Ethik“ in irgendeiner Form nicht das Geringste zu tun, sondern dient nur dem persönlichen Vorteil. Daß die Jungs von FwF finanziell vermutlich einiges im Hintergrund haben, sieht man ja schon an der Aufmachung.
Ich wette – wären sie dagegen auf Sozialleistungen angewiesen, würde sich ihr favorisiertes System ganz schnell ändern…
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@Mechthild Mühlstein
das mit Euthanasie war ja absichtlich nicht unter das Thema „Moral=menschlich“ gesetzt, sondern sollte im Gegenteil ein Beispiel dafür sein, was rauskommen kann wenn man rein zweckorientiert argumentiert oder handelt.
Man braucht keine moral, es als selbstverständlich zu betrachten, daß jeder mensch leben darf, unabhängig von seiner hautfarbe oder herkunft, ob er gesund ist oder krank und ob er selbst für seinen lebensunterhalt sorgen kann oder nicht.
das ist die Frage…
zumindest daß jeder Mensch das selbstverständlich findet, ist auf keinen Fall selbstverständlich. Ich denke das hängt von der Erziehung, Sozialisation, usw usf ab… womit wir wieder bei „Moral“ wären (wo natürlich auch die Frage ist, wie man Moral überhaupt definiert)
Die moral betreffend habe ich noch einige dinge im hinterkopf, das kann ich hier allerdings nicht auf einige wenige sätze reduzieren, darüber müßte ich einen ganzen aufsatz schreiben. Sofern das thema von interesse ist
jedenfalls ich wäre auf jeden Fall interessiert.
Moral ist ja wie gesagt ja auch ne Frage der Definition, fragt man 10 Leute bekommt man vermutlich 20 versch. Antworten… andererseits frag ich mich nur, ob das Ganze nicht ein Faß ohne Boden wird – weil wie oben schon geschrieben, ein endgültiges, wahres Gut & Böse eben nicht existiert.
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Moral–wurde zwar lange von vielen Linken abgelehnt, aber Robert Kurz von der Krisisgruppe hat ja selbst einmal dargestellt, wie innerhalb der Linken der Fetisch „Arbeit“ und die Arbeitsmoral hochgejubelt wurde.
„Wer nicht arbeitet, soll nicht essen“(Lenin)–von da ist es nicht weit zum „Arbeit macht frei!“ der Nazis.Auch wurde der Arbeiter nicht nur wegen seiner angeblich ökonomisch-historischen definierten Rolle im Rahmen des Histomats gesehen, sondern, dem der arbeitet auch eine höhere moralische Qualität zu gesprochen. Arbeiter–Prolet-arier zu sein galt da schon als Adelstitel und moralischer Ritterschlag.Hauptsache: Ordentlich malochen und das Plansoll übererfüllen–siehe Stachanowbewegung.Von gesellschaftlich notwendiger Arbeit war da schon lange nicht mehr die Rede.Mit Ausnahme der Anarchisten haben die meisten Linken diesen puritanischen Arbeitsethos nie hinterfragt.Die Konzeption der „Arbeitslager“ huldigt diesem angeblichen moralischen Sinnstiftungswert von Arbeit und noch im heutigen China gibt es den Laogai (Umerziehung durch Arbeit).
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sorry Genova, daß ich den Thread hier wieder OT volltexte, aber wo wir eh schon bei Moral sind & das Thema immer wieder aktuell wird:
@ziggev
>> Deshalb finde ich auch diese Organisationen, die Menschen die Selbsttötung erleichtern wollen, eher fragwürdig als fortschrittlich.
Legalisierung von Sterbehilfe zu fordern gilt ja als unheimlich progressiv… „jeder sollte das Recht haben … etc“, und so weiter und so fort.
auf der andern Seite ist Eltern/ Heim immer noch ein problematisches Thema…
Diese Einstellung kommt aber aus ner Zeit, als die Leute nicht älter als 60, 70 wurden, und mit nem Herzschlag tot umgefallen sind.
zum Thema „Häusliche Pflege“ durch Angehörige will ich gar nichts schreiben, würde den Rahmen zu sprengen, jedenfalls nicht umsonst zerbrechen viele Familien daran.
Wird Sterbehilfe legal, wird damit ne Option geschaffen, die vorher keine war… aus dem „Recht“ wird dann in vielen Fällen vermutlich ne (unausgesprochene) Aufforderung. Gerade bei Häuslicher Pflege könnte die Ausnahme sogar zur Regel werden.
…und wer’s schafft, den Alten statt ins Heim, zum Suizid zu bewegen, steht am Ende sogar besser da – statt als undankbarer Egoist, hat man ihm „tapfer“ einen würdevollen Abgang ermöglicht.
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Wahrscheinlich werden wir angesichts der Überalterung und des Kollapses der Rentenkassen, wie auch der Tatsache, dass Millionen Deutsche nach 40 Jahren Berufstätigkeit und Rentenkassenzahlung in der Altersarmut landen werden und sich gar keine Alterspflege leisten können eine staatlich geförderte Masseneuthanasie bekommen. Vielleicht gibt es dann Sterbeberater– und streiten sich FDP und Linkspartei noch darum, ob dies mehr privat oder staatlich zu finanzieren sei.Der ehemalige Präsident der Deutschen Ärztekammer hat auch „sozialverträgliches Ableben“ einst gefordert. Der gute Mann war auch mal Mitglied der SS, aber er wollte vielleicht aufgrund seiner deutschen Geschichte visionäre Wege für das deutsche Volk in der Zukunft aufzeigen.
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@ Mechthild Mühlstein
Das Buch von Graeber lag leider in derselben Tasche, in welcher mir ein zuckerhaltiges Getränk auslief. Desh. habe ich keine Lust mehr, darin zu lesen. Was mir aber in Erinnerung gebliben ist, geht ungefähr so: Du fragst jemanden auf der Straße, ob er oder sie Feuer hätte, weil Du eine Ziarette rauchen willst, Dir aber lediglich das Mittel fehlt, die Zigarette anzuzünden. Wenn Du Nichtraucherin bist, probier es als Test einfach mal trotzdem aus. Du wirst auf eine unglaubliche Solidarität stoßen; jeder Mensch der im Besitz eines Feuerzeugs oder Streichhölzern ist, wird Dir mit einer Geste der Bereitwilligkeit „Feuer“ geben.
Oder frag in einer fremden Stadt jemanden nach dem Weg. All diese Sachern – normalerweisse for free. Und jeder oder jene (oder fast jeder oder jene) wird Dir,wie einem Naturgesetz folgend, die Auskunft oder „Feuer“ geben, den es kostet ihnen nichts.
Müsste ich jetzt bei Graeber nachlesen. Aber, so versuche ich es mir zu erkären, erst wenn der Eigentumsbegrif erfunden ist, sehe ich meinen Überfluss als mein Eigen an und verlange, wenn ich davon abgebe, eine Gegenleistung. Bei Urvölkern, steht AFAIK nicht bei Graeber, manifestierte sich der Eigentumsbegriff dergestalt, dass derjenige (ich vermute das war ebensogut auch diejenige – da lassen wir uns immer nen vom Pferd erzählen), dass also der- oder diejenige, welcher das Jagdwild letztendlich erlegt hatte, das Recht hatte, die Beute zu verteilen. Also an sich selbst, die eigene Familie an die anderen Jäger/innen, an Familiern mit Nachwuchs usw. Da ist Graeber echt lesenswert: es hat die unterschiedlichsten Verteilungssysteme bei verschiedenen Völkern, die den Eigentumsbegriff nicht kannten, gegeben. Etwa bei den Irokesen. Das ist wirklich interessant bei Graeber nachzulesen. Ich will jetzt aber nicht weiter runimprovisieren. Den Buchtipp habe ich ja bereits ausgesprochen.
Aber bei dem Burschen eröffnet sich eine ganz andere Perspektive als die verengende der Anarcho-Kapilaisten, die behaupten, das Eigentum an sich selbst sei grundlegend für jede Sozietät. Die Empirie, und das demonstriert Graeber eindrucksvoll, spricht eine andere Sprache.
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Moral ist instrumentalisierbar und Moral ist Ansichtssache. Deshalb kommt man damit nicht unbedingt weiter. Wenn eine religiöse Moral mich bei Ehebruch verstößt, dann kann ich mit meiner Moral dagegen halten, aber das ist dann wohl ein Patt. Menschenrechte wäre vielleicht ein besserer Begriff, gleichwohl der auch Moral beinhaltet. Der Moralbegriff ist so dehnbar wie der Gottes-, der Freiheits- und der Jazzbegriff. Allerdings sollte man ersteren nicht der Kirche, mittleren nicht den Rechten und letzteren nicht der Musikindustrie überlassen, insofern muss man sich damit auseinandersetzen.
Selbst die Neoliberalen haben einen Moralbegriff, der beispielsweise sagt, es ist moralisch gerechtfertigt, zu verhungern, wenn man nicht für sich selbst sorgen kann. Was denen der Markt, ist den Religiösen der Gott. Welche Moral haben eigentlich die Salafisten? Vielleicht braucht es die bedingungslose Absage an jedwede höhere Macht als Voraussetzung, um überhaupt über Moral diskutieren zu können.
Graeber, ja, sollte man wohl lesen. Wie so vieles.
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@ Jacobiner,
Das von Dir genannte zitat »wer nicht arbeitet, soll nicht essen!« stammt meines wissens nicht von Lenin, sondern von Stalin – und der hatte das vermutlich ende des 19. jahrhunderts im priesterseminar gelernt, das stammt nämlich sinngemäß aus der bibel, es steht im neuen testament in einem brief des apostel Paulus. Der Stalin fand das derart klasse, daß er das in die sowjetverfassung schrieb.
Es kommt darauf an, wer diesen satz zu wem sagt: Wenn ein landarbeiter bei seinem gutsherrn, der ihn schuften läßt und selbst nichts tut, auf den tisch haut und schimpft »wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen«, was wäre daran verkehrt?
Ich halte vom arbeitsethos nicht viel, jedoch ist es ein unterschied ob eine kollektiv organisierte wirtschaft aufgebaut wird und jede arbeitskraft gebraucht wird oder ob das ein SPDpolitiker sagt, in einer gesellschaft in der man auf erwerbsarbeit angewiesen ist, jedoch arbeitslosigkeit zum alltag gehört – ich beziehe mich hier auf den Müntefering.
Die bürgerliche anschauung, daß es stalinistische arbeitsethos zum faschistischen »arbeit macht frei« nicht weit sei, sollte man sich nicht zu eigen machen. Denn das sind zwei sehr unterschiedliche angelegenheiten. Es ist etwas völlig anderes, ob in einer kollektivistisch organisierten gesellschaft alle arbeiten müssen, damit es hinterher was gibt oder ob man menschen, die man für rassisch minderwertig hält planmäßig durch arbeit vernichten will.
Marxisten sehen arbeit hauptsächlich mühsal – und man müßte schon ziemlich vor die muffe gepufft sein, den leuten erzählen zu wollen »ihr sollt nach mühsal streben« – nee, möglichst wenig davon! Die anarchisten, die ich bisher kennengelernt habe, waren meist grundbürgerliche leute, die wenn sie gesellschaftlich besser gestellt gewesen wären, prima kapitalisten abgegeben hätten: andere die arbeit machen lassen und sich selbst an den gedeckten tisch setzen.
Man benötigt überhaupt kein arbeitsethos dafür, zu begreifen, daß der teller suppe, der vor einem steht, sich nicht einfach aus dem nichts materialisiert hat, sondern daß es den gibt, weil dafür gearbeitet wurde. Anarchisten wollen ohne die notwendige mühsal konsumieren, das empfinde ich als äußerst verständlich, ist aber nicht für alle realisierbar und deswegen keine besonders schlaue idee.
@ garfield,
wenn Du Dir selbst überlegst, daß Du leben willst – und zwar möglichst gut, kannst Du auch moralfrei darauf kommen, daß alle anderen das auch möchten. Darin sehe ich überhaupt keine moralfrage.
Mir ginge es nicht darum, welche moralvorstellungen ich vertrete, sondern allgemein darüber zu schreiben, was moral ist und wofür sie gut ist.
Die sterbehilfe sehe ich als alles andere als eine »progressive idee«. Da komme ich ebenfalls zu dem schluß, daß dann aus dem »recht zum suizid« die pflicht werden könnte. Das steht im widerspruch zum leben.
@ ziggev,
von dem Graeber habe ich noch nie was vernünfitges gehört oder gelesen. Dir tät ich empfehlen, kariesauslösende süßgetränke zu meiden und stattdessen wasser oder ungesüßten tee mitzunehmen, das ist auch für mitgeführte bücher leichter bekömmlich.
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@ Genova: „Moral ist instrumentalisierbar und Moral ist Ansichtssache“
Eben nicht! Mit Erstaunen sehe ich mich in der Position, einen, na, ich sags mal, emphatischen Moralbegriff zu verteidigen. Bei Kants imperativ, wie ich das Kategoriale dabei verstehe, hab ich ja schon oben ausgeführt. Der geht ungefähr so: Handele immer so, dass Du wollen kannst, dass die Maxime Deines Handelns zur allgemeinen Gesetzgebung erhoben werde. Es ist eine universalistische Moral. Sie soll immer und zu jeder Zeit gelten. Jedes vernünfige Wesen – etwa auch Außerirdische – muss diesen Imperativ anerkennen. Noch einmal: Es handelt sich um eine universalistische Moral. „Moralen“ – jede als eine unter vielen – werden nicht anerkannt. Solche Moralen, scheinst Du, Genova, unter „Moral“ zusammenzufassen.
Kant zufolge ist es aber möglich, zwischen gut und böse zu unterscheiden. Dies war jedenfalls seine Bestrebung, endlich einmal ein philosophisches Fundament dafür zu legen. Ein universalistischer Moralbegriff ist insofern notwendig, als ein Durcheinander von unterschiedlichen „Moralen“, ich nannte sie oben Moralistiken, letztlich zu einem Relativismus führen, durch welchen in der Tat der Moralbegriff selbst infrage zu stellen wäre.
Das siehst Du nicht, dass Du einem relativistischen Moralbegriff anhängst, um dann scharfsinnig zu schließen: Es gebe keine Moral. Du kehrst die Schlussreihenfolge um. Nicht: „Moral ist instrumentalisierbar und Moral ist Ansichtssache.“ Sondern: Moral ist Ansichtssache und damit instrumentalisierbar. Aber ist Moral Ansichtssache? Frag das mal nen darbenden 14jährigen Jungen in Brasilien oder sonstwo, der kurz vorm Verhungern steht und nicht weiß, wo er morgen die Kohle herbekommt, um wenigstens eine Scheibe Brot am tag zwischen die Zähne zu bekommen.
Es gibt also nicht nur eine kantianische Auffassung, die nichtrelativistisch eine universalistische mMoral anstrebt, uns einen kategorischen Imperativ vorgibt, nach dem wir unsere Folgeimperative auszurichten hätten, denk auch mal an das dt. Grundgesetz, ‚die Würde des Menschen sei unantastbar‘, ‚Eigentum solle auch der Allgemeinheit dienen‘, ohne Moral läuft da gar nichts! – es gibt auch essentialistische Moralauffassungen. Die einfach davon ausgehen, dass menschliches Glück quantifizierbar ist. Armut, Hunger, Tod sind nicht als relativierbar unter den Teppich zu kehren.
Orwells 1984 ist Orwells 1984. Eine Lüge bleibt eine Lüge. Als vernünftiger Mensch kannst Du nicht wollen, dass zu lügen zur allgemeinen Gesetzgebung erhoben werde. Durch Deine relativistische Leugnung der Moral beweist Du nur das Eine: Dass eine Moral, universalistisch verstanden, nichtsdesoweniger notwendig ist. Oder bist Du wirklich so amoralisch? Das glaube ich nicht, denn dem Amoralischen wäre es schlicht schnurz, ob es nun eine wie auch immer geartete Moral gibt oder nicht. All diese Amoralisten geilen sich an ihrem Amoralischsein dermaßen auf, dass es doch auffallen sollte, wie sehr sie trotzdem an die Unterscheidung zw. Gut u.Böse glauben. Denn ohne Moral zu sein ist ja eigentlich unmoralisch, ne ganz heiße Nummer! Nietzsche drehte sich in diesem paranoiden Strudel.
Himmelsstürmerisch zu behaupten, „Moral ist instrumentalisierbar und Moral ist Ansichtssache“ ergibt nur einen Sinn wenn es sich entweder seinerseits um einen Manipulationsversuch handelt oder wenn es es sich um eine moralisch motivierte Klage handelt, wie relativistisch heutzutage sich moralische Begriffe zuhand gemacht werden. Wie ich hier bereits zweimal versuchte auszuführen.
Du hast nicht nur die kantianische Tradition gegen Dich, sondern auch die aristotelich-essenzialistische: die davon ausgeht, dass es objektives Glück und Unglück gibt. Die lebt bis heute fort; eine der berühmtesten Vertreterinnen hat den Namen Martha Nussbaum.
Die Moral zu leugnen ist ne echt Asbachuralt-Nummer. Verstehe bitte zuerst den Unterschied zwischen universalistischer Moral (Kant) und der Moral zu der und der Zeit an dem und dem Ort. Die mehr oder weniger Ansichtssache ist. Es hat immer Leute gegeben, die gegen „die Moral“ im letzteren Sinne anrannten. Von Diogenes von Sinope (der in der Tonne) bis Fr. Nietzsche – sie sind alle hier gescheitert. Von Nietzsche ist die für uns Bürgerliche schöne Ansicht überliefert, dass eigentlich nur eine ästhetische Rechtfertigung Geltung haben könne. Dies ist aber kein moralisches Statement im eigentlichen Sinne. Wir stehen also wieder am Anfang.
Es ist eine universalistische Moral denkbar (auf diesem Feld mühte sich der gute Immanuel Kant ab) und damit so gut wie bewiesen, dass wir durchaus umstande sind zw. Gut und Böse zu unterscheiden.
Da reicht es nicht aus, zu beklagen, dass einige sich an Scheinmoralen orientieren, um jeder Moral, – universalistisch verstanden (hier musst Du besser differenzieren!) – ne Abfuhr zu erteilen.
Satanismus funktioniert nur durch den christlichen Gottesglaube – genauso ist es mit der Amoralität; ohne Moral ist Amoralität nicht denkbar. „Moral ist instrumentalisierbar und Moral ist Ansichtssache“ besagt als nicht mehr und nicht weniger, als dass es ohne Moral keine Moral gibt. Also gar nichts. So werden wir weder bessere Menschen noch auf irgendeine Weise klüger.
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@ Mechtild Muhlstein
Darüber muss ich nochmal nachdenken – vielen Dank aber für Ihre bestechende Argumentation, und dafür, wie präzise Sie vorgehen, um mich zu wiederlegen. Das gibt mir Denkstoff für mindestens zwei Wochen. Ich bedanke mich also höflichst für Ihren Scharfsinn, den Sie für mein Elaborat aufwendeten!
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@ ziggev
ick hab Dir doch bloß geschrieben, daß Du süßgetränke meiden solltest. Wenn Dir das zwei wochen zu denken gibt, wundert mich das gar sehr.
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Ziggev, glaubst du ernsthaft, dass sich auch nur einmal jemand, der vor einer schwierigen Entscheidung stand, gefragt hat, welche Möglichkeit am ehesten dem Kategorischen Imperativ entspricht? Höchst unrealistische Annahme scheint mir.
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Ziggev,
den kategorischen Imperativ halte ich für merkwürdig, vielleicht für typisch deutsch. Würde ich mich bei jeder Handlung fragen, ob sie für alle gültig sein könne, würde ich ziemlich schnell wahnsinnig. Natürlich kann alles mögliche, das ich tue, nicht von allen anderen getan werden. Zu meinen, man sei für die gesamte Menschheit verantwortlich, ist ja schon die crux.
Ganz banal gesagt, meint Kant, man soll anderen nichts zuleide tun, ok.
Ansonsten wundert mich deine Haltung zu dem Thema. Es gibt modernistische Moralen und eine universale Moral. Naja, ist ja schön, wenn es so ist. Das muss man jetzt nur noch denen beibringen, die das anders sehen und die anders handeln. Gerade was die individuelle Freiheit angeht, haben wir ein ewiges Spannungsfeld (Freiheit versus gesellschaftliche Abhänigkeiten), jeder Handelnde kann für sich ein höheres Ziel in Anspruch nehmen. Oder geh raus aus den modernen Gesellschaften, da wirst du mit deiner universellen Moral schnell Schiffbruch erleiden.
Dein Beispiel der Lüge zeigt doch schon, wie problematisch dein Ansatz ist. Was ist eine Lüge? Etwas objektives? Vielleicht, wenn ich behaupte, es regnet, wo doch die Sonne scheint. Das war es aber auch schon.
DIE allgemeingültige Unterscheidung in Gut und Böse (Moral) gibt es in der Tat nicht, da muss ich dich enttäuschen, lieber ziggev.
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Die Argumentation Kants ist um einiges komplexer als hier von einigen Kommentatoren dargestellt. Kants Kategorischer Imperativ läßt sich nur unzureichend in die Goldene Regel überführen. („Was du nicht willst, das man Dir tu …“) und schon gar nicht handelt es sich um ein und dasselbe. Denn die Weise, wie der Kategorische Imperativ bei Kant begründet, wird ist eine ganz andere als die der Goldenen Regel. Deren Begründung beruht auf einer eher pragmatischen Grundlage. Philosophie – egal ob Ethik oder Erkenntnistheorie – ist immer auch ein Geschäft, das mit Logik und mit Begründungsweisen zu tun hat. Kants Kategorischer Imperativ ist an das Faktum der Vernunft gebunden; eine Vernunft, die sich nicht mal eben hier in der Empirie antreffen läßt, wo sie lässig in der Ecke steht und raucht. So wie auch die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis bei Kant nicht in der Empirie vorzufinden sind. Es findet bei Kant eine Trennung der Ebenen statt. Dies gilt auch für seine Ethik.
Das Problem Kants ist eines, das sich aus der Philosophie der Aufklärung, des Empirismus sowie des Rationalismus ergibt. Freiheit kann für Kant kein Begriff sein, der von Umständen abhängt. Einfaches Beispiel: der NS- und SS-Staat war halt so frei, daß zu tun, was er eben tun wollte. Und der Neoliberalismus samt seiner Verfechter tut auf dem Markt eben das, was zu tun ist. Wer bei Begriffen wie Freiheit oder Vernunft nicht mit einer Art von Universalität argumentiert, kommt schnell in den Bereich, wo man dann auch das klerikalfaschistische Regime im Iran oder das islamo-diktatorische in Saudi-Arabien (von den USA alimentiert) als eine Weise von spezieller Kulturausprägung ansehen kann.
Natürlich wird in einer konkreten Situation, wo eine Handlung gefragt ist, niemand Kants „Kritik der Praktischen Vernunft“ oder die „Grundlegung der Metaphysik der Sitten“ auswendig sich aufsagen. Die oder der Handelnde werden wahrscheinlich nicht einmal in ethischen Begriffen denken, wenn sie einem Opfer helfen, sondern sie tun etwas. Und darum geht es Kant aber auch gar nicht. Das eine ist das philosophische Seminar, das andere die Welt. Wenn ich eines dieser tollen japanischen Küchenmesser benutze, muß ich mich ja auch nicht mit der Kunst des Stahlschmiedens auskennen.
Der Kantianer Schopenhauer schrieb es an einer Stelle seines Werkes mal sehr schön: es ist unendlich viel über Ethik gelehrt und in den Seminaren debattiert worden, aber deshalb verhielten sich die Menschen an keiner Stelle moralischer. Da ist etwas dran: zur Ethik tritt immer auch ein Moment des Intuitiven hinzu, das ich mit dem Begriff des Taktes bezeichnen würde. Man darf bei Kant und seinen Nachfolgern wie z.B. Habermas aber nie vergessen, daß es sich hier (auch) um eine Art von Metaethik handelt, die die Mechanismen der Begründung darlegt.
Eine interessante Einführung in die Ethik bieten Ernst Tugendhats „Vorlesungen über Ethik“. Und wer es mehr kritisch-theoretisch mag, lese Adornos Vorlesung „Probleme der Moralphilosophie“ –einer der wenigen Texte Adornos, die sich zu Fragen der Ethik äußern. Einen umfassenden Überblick über die Klassiker von Leibnitz über Hume bis Kant und Hegel liefert John Rawls‘ „Geschichte der Moralphilosophie“. Allesamt lesenswert, wer sich mit Fragen zur Ethik beschäftigt und einen Überblick wünscht.
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Naja, Genova, Dich hätte ich sicherlich um eine Auskunsft, ob es eine allgemeingülige Unterscheidung zw. Gut und Böse gebe, nicht nachgesucht.
Nur weil wir nicht mehr uns allein darauf verlassen, das die Menschen alein aus Gottesfurcht oder „Höllenangst“ schon nicht „sündigen“ werden, heißt dies noch nicht, dass uns moralische Begriffe abhanden gekommen oder dass sie sinnlos geworden sind. Der Ablasshandel war ja eine Instrumentalisierung; und soetwas scheint Dir vorzuschweben, wenn Du von Der Intrumentalisierung der Moral sprichst.
Aber nur weil Dir moralische Begriffe abgehen, heißt das nicht, dass sie ohne Sinn sind, quasi leere Floskeln.
Jean Ziegler sagt etwa: Eine Welt, wo alle fünf Sekunden ein Kind an Hunger stirbt, ist intolerabel für jeden von uns. Ein von uns zu verantwortendes Hungern und Sterben sei eine menschengemachte, keine Naturkatastrophe.
Eine amerikanische Autorin hat für das Böse vorgeschlagen, es sei böse, Säugliche zu quälen.
Leere Floskeln?
Aus einer pragmatisch aufzufassenden Politik, wie sie Dir vorzuschweben scheint, folgt doch keineswegs, es „gebe“ keine Moral.
Nein, vom Dir hätte ich es bestimmt nicht erwartet, dass Du mir DIE Moral schlechthin offenbaren würdest. Das schöne an Kant ist ja, dass er hier einen vollkommen unterschiedlichen Weg einschlägt. Glaubst Du wirklich, dass die Maxime, die dem Handeln, zu verkünden, Moral sei instrumentalisierbar und Moral sei Ansichtssache, zugrundeliegt, zu einer allgemeinen Gesetzgebung erhoben werden könne?
Hier liegt die Leerstelle bei den libertären Anarcho-Kapitalsten, mit ihrem To-do-as-if-Pragmatismus. An die Stelle einer moralischen Begründung tritt eine, na, was wohl, leine Ideoligie. Und die lautet: Wir kommem ohne Moral aus. Deshalb diese ressentimentgeladene Pseudo-Coolheit. Dass das Gesetz des Eigentums das einzige sei, ist empirisch bereits widerlegt. Mit solchen Statements, wie dem Deinigen, arbeitest Du eben gerade diesen Leuten zu.
Nichts gegen Pragmatismus itself, und hier kannst Du sicherlich bei den von Bersarin empfohlenen Lektüren einiges über Apel und Habermas oder Rawls nachlesen.
Aber trotzkindhaftig sich gegen jeden Begriff der Moral zu wenden, gibt Feuerfrei für die libertären Anarcho-Kapitaliasten. Nur: Die haben ihre Ideologie bereits parat. Und Du gehst letzlich denen auf den Leim.
Es ist wiklich eine naive Vorstellung, zu glauben, Moral sei was für Großmütter und alte Tanten; die angeblich glaubten, „Moral“ sei etwas geoffenbartes.
Da sind die liebertär-anarchistischen Kapitalismus-Vertreter ehrlicher, die eine billige Ideologie anbieten für jeden durchschaubar – und Du
fällst noch darauf herein!
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interessante Diskussion, hab aber leider wenig Zeit, deshalb nur kurz:
Genova
Vielleicht braucht es die bedingungslose Absage an jedwede höhere Macht als Voraussetzung, um überhaupt über Moral diskutieren zu können.
läuft die bedingungslose Absage an ne höhere Macht im Endeffekt nicht darauf hinaus, daß die Menschen (also ich du er sie es) sich selbst für die höchste Macht erklären…? ich bin nicht grad religiös, sehe das aber trotzdem ziemlich skeptisch, wie ich hier schon mal versucht hab, anzudeuten.
Der Mensch greift schon heute ganz selbstverständlich mit Genmanipulation in die Evolution ein, versucht das Klima zu beeinflussen, etc… ohne auch nur ansatzweise die Folgen abschätzen zu können. Dazu kommen die technischen Errungenschaften wie Nano-Technologie, die den Fortschritt immer schneller vorantreiben… der der Ethik ja heute schon davon läuft.
Ein bißchen mehr Demut würde unserer Art MMN nicht schlecht tun.
Mechthild Mühlstein
wenn Du Dir selbst überlegst, daß Du leben willst – und zwar möglichst gut, kannst Du auch moralfrei darauf kommen, daß alle anderen das auch möchten. Darin sehe ich überhaupt keine moralfrage.
natürlich gibts aber auch Menschen, die zwar selber leben wollen, denen das Wohlergehn anderer – auf deutsch gesagt – aber scheißegal ist… und das hat dann doch wieder was mit (wie man es auch immer nennen will) zu tun.
Mir ginge es nicht darum, welche moralvorstellungen ich vertrete, sondern allgemein darüber zu schreiben, was moral ist und wofür sie gut ist.
ich würde „Moral“ als Gewissen/ Werte definieren…
und was ist eine Gesellschaft ohne jede Werte – deshalb kann ich mir eine Gesellschaft ohne Moral auch nur schlecht vorstellen…
andererseits sind „Werte“, bzw ethische Vorstellungen in unterschiedlichen Kreisen teils so grundverschieden… deshalb dürfte das Thema wie gesagt ziemlich kompliziert werden, denn wer hat schon das Recht über andere Menschen zu richten, oder zu sagen was „wahr“ und „falsch“ ist…
wie gesagt, ich muß mal Schluß machen. Man sieht/ liest sich
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„deshalb dürfte das Thema wie gesagt ziemlich kompliziert werden, denn wer hat schon das Recht über andere Menschen zu richten, oder zu sagen was “wahr” und “falsch” ist…“
… und genau hiersetzt das Fragen an an (…) (!)
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Nee, nochmal: genau hier setzt das philosop0hische Fragen an.
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Danke für den Text, Bersarin, aber er zeigt mir auch, warum ich keine Texte zur Ethik lese. Als nächstes kommt Hitler um die Ecke und lacht sich darüber kaputt. Ich halte das ganze Fach für überflüssig, es geht da letztlich nur um Macht, indem man sich für moralisch besser erklärt.
Ethik interessiert mich nur im Konkreten, deshalb ist es ja auch aufschlussreich, dass sich Robert und Aspirin hier nicht mehr melden und offenbar zufrieden sind mit ihrer Position, in der tatsächlich der Markt die Funktion Gottes übernommen hat. Die erklären Menschen zu lebensunwerten, das ist immerhin ein Standpunkt, mit dem kann man umgehen. Das ist auch die einzige Möglichkeit, die zu knacken, weil die sich ansonsten immer damit rausreden, dass man nur die Dosis erhöhen muss, dann wir alles gut.
ziggev,
ich frage mich manchmal, warum du so entzürnt bist, wenn ich etwas schreibe. Ich schiebe es auf kommunikative Mängel.
Moral ist nie universal, das ist so ein dominanter, imperialistischer Quatsch und nutzt nur dem, der die Welt erobern will. Die Amis haben das zur Perfektion gebracht. Wir reden aber wahrscheinlich oft aneinander vorbei, weil du einen anderen Zugang zur Welt hast.
Ich will in diese Diskussion nicht weiter einsteigen, weil ich sie für schon tausendmal geführt halte.
Nochmal in kürze:
1. Wir wissen alle, dass es Gott nicht gibt.
2. Wir wissen alle, dass es keine universale Moral gibt.
3. Wir brauchen aber sowas wie einen Anker, deshalb erfinden wir beides.
4. Beides läuft auf Unterdrückung anderer hinaus, wir nennen das dann Zivilisation und Fortschritt.
Jean Ziegler, der hat nun gerade noch gefehlt. Der sagt lauter tolle Sachen, aber er hat den Vorteil, dass er dafür Aufmerksamkeit bekommt, gelobt wird, als guter Mensch gilt. So ziemlich jeder Mensch würde diese Rolle gerne übernehmen, der gute Mahner sein, aber es gibt viel mehr Bewerber als Rollen. Deshalb machen Andere anderes, um Bestätigung zu bekommen. Sie bauen beispielsweise Waffen und legen sich da auch eine gute Begründung zurecht.
Die Frau mit den Säuglichen, tja, eine recht banale Aussage, oder?
Ich bin sehr für Moral, aber nicht für eine verabsolutierte, das funktioniert nur mit dem Kunstgriff einer behaupteten intellektuellen Überlegenheit. Ich zeige das hier im Blog doch am laufenden Band: Investoren, die hier in Berlin mit Mietsteigerungen sich eine goldene Nase verdienen; Texte, die in PR-Manier der Verdummung dienen; die Heuchler, die sich über RAF-Tote aufregen und Soldaten nach Afghanistan schicken usw: Da kann man sie kriegen, mit ganz konkreten Stellungnahmen, nicht mit Philosophie.
Es ist skurril, dass du, Ziggev, behauptest, in sei den Neoliberalen auf den Leim gegangen, und zwar exakt in dem Thread, in dem ich die Neoliberalen auf hervorragende Weise entlarvt habe, nämlich mit konkreter Arbeit an einem konkreten Fall.
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Garfield,
„läuft die bedingungslose Absage an ne höhere Macht im Endeffekt nicht darauf hinaus, daß die Menschen (also ich du er sie es) sich selbst für die höchste Macht erklären…?“
Die Absage an eine konkrete höhere Macht ist schlichte Notwendigkeit, wenn man sich nicht dümmer macht, als man ist. An Gott glaubt man, wenn man nicht weiß, wie ein Gewitter wirklich zustande kommt.
Ansonsten ist es nun mal so, dass der Mensch die höchste Macht ist. Aber gerade durch diese Anerkennung kommt dem Menschen eine Verantwortung zu, weil er nun nichts mehr auf Gott schieben kann. Das heißt ja nicht, dass man Bibel oder Koran komplett ablehnt, da stehen ja ganz interessante Sachen drin. Die zehn Gebote sind wohl sowas wie ein Fundament, auf dem man aufbauen kann. Aber dann beginnen die Probleme, und da hilft uns kein Gott, er schadet uns nur.
Gott als individuelle moralische Instanz wäre ok, dazu mit den Sufis einen Joint rauchen, das wäre sinnvoller als alle philosophischen Texte zum Thema.
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„Kants Kategorischer Imperativ ist an das Faktum der Vernunft gebunden; eine Vernunft, die sich nicht mal eben hier in der Empirie antreffen lässt, wo sie lässig in der Ecke steht und raucht. So wie auch die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis bei Kant nicht in der Empirie vorzufinden sind. Es findet bei Kant eine Trennung der Ebenen statt.“
Sprich: es handelt sich um irrelevante metaphysische Spekulationen, die das konkrete Handeln von Menschen nicht beeinflussen (genauso wenig wie sie das menschliche Erkennen erklären können), geeignet, um in Uni-Seminaren darüber zu diskutieren, aber weiter eigentlich ziemlich überflüssig. Vergesst das ganze.
Eine realistische Einschätzung des menschlichen Verhaltens hingegen gab es schon 100 Jahre vor Kant:
„Viele, die über die Affekte und über die Lebensweise der Menschen geschrieben haben, scheinen nicht von natürlichen Dingen zu reden, welche den allgemeinen Naturgesetzen folgen, sondern von Dingen außerhalb der Natur. Ja, sie scheinen den Menschen in der Natur wie einen Staat im Staate anzusehen. Denn sie glauben, dass der Mensch die Ordnung der Natur mehr stört als befolgt und dass er über seine Handlungen eine absolute Macht hat und von niemand bestimmt wird als von sich selbst. Ferner suchen sie die Ursache der menschlichen Schwäche und Unbeständigkeit nicht in der gewöhnlichen Naturkraft, sondern ich weiß nicht in welchem Gebrechen der menschlichen Natur, welche sie daher beweinen, verlachen, verachten oder, was am häufigsten geschieht, verwünschen. Und wer die Schwäche des menschlichen Geistes recht beredt oder scharf durchzuhecheln versteht, der wird wie ein göttliches Wesen angesehen. … Es geschieht in der Natur nichts, was ihr als Fehler angerechnet werden könnte. Denn die Natur ist immer dieselbe, und ihre Kraft und ihr Vermögen zu wirken ist überall gleich. Das heißt: Die Gesetze und Regeln der Natur, nach welchen alles geschieht und Formen in Formen verwandelt werden, sind überall und immer die gleichen. Daher kann es auch nur Eine Methode geben, nach welcher die Natur aller Dinge, welche es immer seien, erkannt wird, nämlich durch die allgemeinen Gesetze und Regeln der Natur. Es erfolgen darum die Affekte, wie Hass, Zorn, Neid, an sich betrachtet, aus derselben Notwendigkeit und Kraft der Natur wie alles andere. Hiernach haben sie ihre bestimmten Ursachen, durch welche sie erkannt werden, und haben bestimmte Eigenschaften, die unseres Erkennens ebenso würdig sind wie die Eigenschaften eines jeden andern Dinges, an dessen bloßer Betrachtung wir uns erfreuen.“
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spinoza,+Baruch+de/Ethik/3.+%C3%9Cber+den+Ursprung+und+die+Natur+der+Affekte
Ich denke diese Auffassung kann sich heute voll bestätigt sehen. Menschen folgen ihren Interessen (bzw. dem, was sie dafür halten), alle, ausnahmslos; sie gehen dabei nur unterschiedlich weit. Manche haben mehr Hemmungen, sich über die Interessen der anderen hinweg zu setzen, manche weniger. Woran das liegt ist eine interessante Frage, jedenfalls hat Schopenhauer darauf schon einen interessanten Hinweis gegeben, indem er auf die Bedeutung des Mitleidens hinwies. Und er wird dabei auch von der Neurologie gestützt, Stichwort Spiegelneuronen (http://www.planet-wissen.de/natur_technik/forschungszweige/spiegelneuronen/)
Irgendwelche Moralen haben darauf jedenfalls eher geringen Einfluss. Erfolgreicher wird mit Sanktionen oder Belohnungen operiert, sowohl im alltäglichen Umgang, als auch von Seiten des Staates.
Bemerkungen wie „Eine Welt, wo alle fünf Sekunden ein Kind an Hunger stirbt, ist intolerabel für jeden von uns. Ein von uns zu verantwortendes Hungern und Sterben sei eine menschengemachte, keine Naturkatastrophe.“ sind jedenfalls wenig hilfreich, denn sie bewirken nichts, gar nichts! Sie erzeugen nur moralischen Druck, ohne einen Weg zu konkreter Hilfe aufzuzeigen. Man fühlt sich aufgerufen, etwas dagegen zu tun, aber was? Die Grünen wählen? Revolution machen? Spenden? Man weiß es nicht, man bekommt ein schlechtes Gewissen, und irgendwann wendet man sich wieder anderen Dingen zu. Ich bin völlig sicher, dass sich Jean Ziegler am Tag, als er diese Äußerung tätigte, im Anschluss das Abendessen hat schmecken lassen. Vielleicht hat er sich ein bisschen besser gefühlt als die Mehrheit derer, die das gelesen haben, denn er ist ja als Lautsprecher der Moral tätig gewesen und hat sein Gewissen dadurch erleichtert. Aber bewirkt hat er nichts.
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„Als nächstes kommt Hitler um die Ecke und lacht sich darüber kaputt.“
allein so einen Satz macht mir klar, wie gefährlich es sein kann, die Moral auf die leichte Schulter zu nehmen. Bin da vielleicht auch etwas übertrieben moralisch als aus einer Missionar-Dynastie abstammend. (halb Afrika, halb Asien und halb Südamerika) (etwas übertrieben)
Kant aber demonstriert, dass eine universalistische Moral nichtsdestotriotz denkbar ist. Wie wäre es, sich damit einmal auseinaderzusetzen? Willst Du jetzt im Ernst alias Genova gegen Kant, der im Klarnamen geschrieben hat, einschließlich seinen rassistischen Sottiesen, gegen denselben anrennen?
Genova, ich bin nicht erzürnt, denn du bist ein neugieriger Mensch; nur manchmal etwas gedankenlos. Dort, wo ich – ohne große Ergebnisse – mein Leben für Gedankennachhänglichkeit geopfert habe. Mit allen Folgen. Sofern zum „anderen Zugang zur Welt“. Da machst Du aber m.E. ein neues Fass auf.
Ich bin halt der Ansicht, dass man Kants Versuche auf diesem Gebiet halbwegs versucht haben sollte nachzuvollziehen, um dann mit diesem Gepäck sich an den „imperialistischen Quatsch“ ranzumachen.
Deine sonst sympathische Ahnungslosigkeit, die Du immerfort auslebst (genau richtig, würde ich genauso machen, hätte ich nur nicht Kant gelesen); „in diese Diskussion“ wolltest Du „nicht weiter einsteigen“ , weil Du sie „für schon tausendmal geführt“ gehalten hattest.
Bitte pass auf, dass Du nicht Deine verengte Wahrnehmung für die Weisheit der Welt hältst. Neben der von Bersarin empfohlenen Lektüre empfehle ich außerdem vorzüglichst Odo Marquards Texte zum „Entbösung des Bösen“. (lässt sich gar nicht mal so schlecht googlen.)
1. Wir wissen nicht, ob es Gott gibt
2. Kant hat bewiesen, dass eine universalistische Moral sehr wohl denkbar ist.
3. Beschäftige Dich bitte mal mit Kants Postulaten eines Höheren Wesens.
4. Dass Kant durchaus ohne Königsberg je zu verlassen, durchaus fand dass Afrikaner „stinken“ („white trash, stinking like onions“, wie mir die Produzenten von Black Is Black steckten)
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@ genova ok., skuril. kann ich im Moment nicht beurteilen. aber Deine Urteile, die ins Philosophische hinüberaschwenken, bitte ich Dich, noch einmal zu überdenken. für sich genommen, sind sie, wie ich fand, durchaus anschlussfähig an bewusster Stelle.
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Ja, ich bin mit solchen philosophischen Diskussionen überfordert, obwohl ich sogar mal Philosophie studiert habe und mir Kants KrV reingezogen habe.
Dieser Ethikkrempel interessiert mich nicht, nur konkret, wie gesagt. Deshalb setze ich mich damit auch nicht weiter auseinander. Wenn du mir das in einem sachlichen Text erklären kannst, nur zu. Buchempfehlungen sind auch sinnlos, wenn man fünf schwierige Bücher lesen soll. Macht man ja eh nicht.
„Genova, ich bin nicht erzürnt, denn du bist ein neugieriger Mensch; nur manchmal etwas gedankenlos. Dort, wo ich – ohne große Ergebnisse – mein Leben für Gedankennachhänglichkeit geopfert habe. Mit allen Folgen.“
Das ist schön gesagt. Was du Gedankenlosigkeit nennst, ist m.E. meine aktive Befreiungsbewegung, wenn es mir zu kompliziert wird. Und zumal ich hier in diesem Artikel nur auf ein Detail einer Diskussion mit einem Neoliberalen aufmerksam machen wollte. Und wieso sollte ich mein Leben für etwas ohne Folgen opfern, wenn mir nicht danach ist?
Kant fand ich aber immer zu kopfgesteuert mit seinem freien Willen. Und nie aus einer Stadt herauszukommen zeigt doch, dass der in gewissem Sinn keine Ahnung hatte. Das Leben ist kein Schreibtisch.
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ach, genova, da sind wir genau an dem Punkt, wo wir uns gleichen und doch unterscheiden.
wenn ich es richtig mitbekommen habe, bist du Architekt. vielleicht hast du dir das falsche Betätigungsfeld als ehemalig mit Philosophie Beschäftigter doch ausgesucht. im Jazz sage wir, erst alles lernen, dann alles wieder vergessen. dann los! aber erst dann. hier ist kriminalistische Sorgfalt vonnöten; nicht genovasche Sorglosigkeit. du musst erst ALLES können, dann kannst du improvisieren.
irgendwie scheinst du dich noch immer nicht von der (kantischen) Überforderung frei gemacht zu haben. von mir aus: kein Problem! Lockerungsübungen beflügeln den Geist! keine Frage! aber erst, wenn ich das Material wirklich beherrsche, kann ich drauflosmachen. Diese Erfahrung machst du, wenn du z.B. ein Instrument erlernst. hat Momorulez neulich ein paar interessante Zitate zu gebracht.
Risiko, ohne auf die Folgen zu achten, Jazz ist Mut, um es vorwegzunehmen, und falls du nicht Lust hast bei Momo vorbeizuschauen, das Risiko einzugehen, selber zu denken, das wünschte ich mir manchmal bei dir.
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El Mocho, mit der Vernunft verhält es sich wie mit den Naturgesetzen. Sie stehen nicht in der Natur geschrieben und sie sind dort empirisch nirgends vorzufinden. Das Fallgesetz haftet nicht am Apfel. Die Bedingungen der Möglichkeit von Kultur und Natur finden sich ebenfalls nicht unter den empirischen Fakten. Der Ausdruck von Emotionen läßt sich durch keine Hirnforschung ablesen, sondern sie sind kulturell codiert, diese Codierungen finden sich nicht eins zu ein in der sogenannten Natur. Die ebenfalls keine an sich seiende und unveränderliche ist.
„Erfolgreicher wird mit Sanktionen oder Belohnungen operiert, sowohl im alltäglichen Umgang, als auch von Seiten des Staates.“ Das ist schlicht und ergreifend auch auf der Ebene der Empirie Blödsinn, wie es Experimente der Spieltheorie zeigen.
Und was die Neurophysiologischen Erklärungsmodelle betrifft, so beziehen die sich auf einen sehr kleinen ausschnitthaften Bereich. Eine der am meisten überschätzten Wissenschaften nebenbei. Narzißtische Selbstüberhöhung. Wenn übrigens irgendwelche Effizienz- oder Belohungs- und Bestrafungsrechner morgen uns ausrechnen, daß es durchaus sinnvoll und effizient ist, alte Menschen oder Behinderte zu töten, weil sie der Gemeinschaft nichts bringen, dann würde El Mocho morgen alte Menschen und Behinderte töten? Moralphilosophie ist um einiges komplexer, als es in das Köpfchen von El Mocho paßt.
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Was die Fragen zur Moral betrifft: das ist so komplex, daß es sich in einer derart allgemeinen Weise kaum abhandeln läßt. Gut zumindest ist es in einem ersten Schritt zu abstrahieren und die Ebenen zu unterscheiden. WIe sich Moral in einer jeweiligen Gesellschaft konstituiert, wie die Regeln des Begründens erfolgen, wie im einzelnen gehandelt wird, wie es um die Ökonomie einer Gesellschaft bestellt ist. Denn: das Sein bestimmt das Bewußtsein. Oder aber: it’s the economy, stupid!
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In Bezug auf Ernährung und Körperpflege welche wiederum Teilhabe an der Gesellschaft ermöglichen gilt das schon einmal nicht:
Ich kann ein gutverdienender Nerd sein der sein Geld nur für Schokolade, Kaffee und Fertigpizzen ausgibt, die Quittung kommt dann in 10-20 Jahren.
Ich 2 kann ein ein schlechtverdienender Öko und Sportfreak sein der selbst kocht, sich gesund ernährt und pflegt: Ich 2 sehe in 10-20 Jahren besser aus als der gammelige Gutverdiener (So dass man denken könnte ich 2 wäre der Gutverdiener)
Also: Das Bewußtsein bestimmt das Sein und es ist nicht nur die economy, stupid!
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Nee, ich bin kein Architekt, ich schreibe nur drüber und beruflich auch nur selten, der Markt ist sehr dünn. Architekt wäre nichts für mich, da geht es nur um DIN und Geld und Beschränkung, es sei denn, man ist Stararchitekt oder schafft es als intellektuell ansprechender Architekt, mit ein paar Planungen Aufmerksamkeit zu erzielen. Berlin ist voll von arbeitslosen Architekten, die irgendwas machen, Vorträge halten usw. Das hängt auch mit der regressiven Stadtbaupolitik hier zusammen.
Die genovasche Sorglosigkeit hat zu tun mit der Überforderung, die du erwähnst. Mich interessiert so viel, dass ich um alles froh bin, was mich nicht interessiert. Und das heute allgemein verfügbare Wissen lässt einen doch resignieren, wenn man die Lücke als umfassendes Problem sieht. Wie soll ich denn ALLES können, um Gottes Willen? Das geht vielleicht bei einem Jazzmusiker, aber sonst?
Dieses Spezialistentum ist im Oberseminar sicher angebracht, aber nicht generell in einem Blog. Und es hat ja auch mit gegenwärtigen Machtstrukturen zu tun: Die Finanzsituation derzeit ist massiv komplex und so müsste man eigentlich einer Handvoll Spezialisten das Wort überlassen, die aber sich nur als Spezialisten bezeichnen können um den Preis ihrer gesellschaftlichen Bewusstlosigkeit, was ja die Wirtschaftswissenschaften seit geraumer Zeit auszeichnet.
Ich hampele mit meinem Halbwissen durch die Landschaft und bin zufrieden damit, soweit ich es sein kann.
Risiken gehe ich in den blogs doch immer wieder ein, wenn ich draufslosplappere und dafür zurechtgewiesen werde. Ganz schlimm war das bei den Klugscheißern um Momorulez, diese intellektuellen Schwanzvergleiche, wo man noch schnell herumgoogelt und dann irgendwas als solides Wissen präsentiert, via namedropping.
Dass ich nicht selber denke, wundert mich als Urteil. Falls dir das irgendwo auffällt, teile es mir ruhig mit.
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Du verfehlst, besucher, mit Deinen Beispielen den Sachgehalt dieser Sätze von Sein und Bewußtsein und den Wirkung von Wirtschaft. Vielleicht bist Du, was die Wirkung des Bewußtseins aufs Sein betrifft, ein Anhänger Uri Gellers, wo sich durch die Kraft des Mentalisten die Gabeln oder Löffel verbiegen.
Nicht individuelles Sein Pizza essender, Kaffe trinkender Menschen, sondern gesellschaftliches Sein war hier das Thema. Dieses konstituiert sich nicht durch Tütensuppenessen. Wenn man Beispiele verwendet, so sollten sie den Sachverhalt abbilden und nicht auf etwas ganz anderes abzielen, um das es nicht ging. Daß individuelle Handlungen das Leben des Individuums bestimmen, ist eine recht triviale Sache. Wir wissen es spätestens seit den staatlicherseits angebrachten Warnhinweisen auf Zigarettenschachteln. Diese individuellen Handlungen bestimmen in den seltensten Fällen jedoch das gesellschaftliche Sein – zumindest nicht in diesem unidirektionalen und derart schmalbrüstigen Beispielrahmen.
Im Falle von Sein und Bewußtsein und dem Verhältnis beider hängt die Latte, über die gesprungen werden muß, ein wenig höher. Also, besucher, Finger weg von der Fertigpizza und noch einmal neuen Anlauf genommen!
[Wenn ich nun der El Mocho wäre, kopierte ich in diesen Kommentar den gesamten ersten Teil der „Deutschen Ideologie“ hinein und die Vorrede „Zur Kritik der Politischen Ökonomie“ von 1859 ebenso, wo jener Satz vom gesellschaftlichen Sein samt dem Bewußtsein seinen Ort hat.]
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@Bersarin
Deine Definition vom gesellschaftlichem Sein ist doch nur wabernder Nebel der aus den dampfenden Spalten des übelriechenden Kollektivismus kommt. Vielleicht kann man solche Ansichten pflegen wenn man sich mit dem Borg-Bewusstsein auseinandersetzt, ernsthafte soziologische Analyse kann man damit nicht betreiben.
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@genova
leider bin ich wieder voll in Eile, deshalb nur kurz:
Ansonsten ist es nun mal so, dass der Mensch die höchste Macht ist.
nein mein Freund, das ist er garantiert nicht ;) dazu muß man sich nur mal an die letzte Tsunami, oder diverse andere Naturkatastrophen erinnern.
Mit „Demut“ wollte ich auch nicht unbedingt auf Religion hinaus – unsere kulturelle Prägung sorgt wohl dafür, daß wir bei allem was irgendwie „spirituell“ aussieht direkt an Religion denken, aber MMN braucht man dafür nicht unbedingt Bibel oder Koran.
Wenn ein Blick in den Sternenhimmel dafür sorgt, sich der eigenen Begrenztheit bewusst zu werden, tut’s das auch… wäre jedenfalls nützlich, denn der Mensch sollte sich seiner Verantwortung zwar bewusst werden, die Frage ist nur, oder das überhaupt kann… weil auch mit gut gemeinten Eingriffen die Folgen für Generationen gar nicht absehbar sind.
Als Beispiel nur mal die Atomkraft, die mal für die ultimative Lösung der Energieprobleme gehalten wurde… und die damaligen Möglichkeiten (& Risiken) der Wissenschaft waren bloß ein Witz gegen die heutige.
Das heißt nicht daß man es nicht versuchen sollte, problematisch ist nur daß der Trend dahin geht, daß die Menschen sich tatsächlich für allmächtig & -wissend halten.
wie sagt man „Der Mensch ist zwar der letzte Schrei, aber sicher nicht das letzte Wort der Schöpfung“
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edit: statt Verantwortung bewusst werden, Verantwortung _übernehmen_ / verantwortlich handeln natürlich.
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Klar, Frau Besucherin Thatcher: es gibt keine Gesellschaft, sondern bloß Individuen.
Besucher macht dann Individualsoziologie, jeder hat eine eigene. Die Fertigpizzasoziologie, sozusagen die Tütensuppe des Denkens. Auch Mathematik ist selbstredend eine Individualsache: für den einen ist 2×2 = 4, für den anderen 25.
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garfield,
der Mensch ist für den Menschen die höchste Macht, von mir aus kommt hin und wieder ein Tsunami oder der Ätna, dann ist halt ein bisschen was kaputt, aber mehr auch nicht. Im 21. Jahrhundert mit H-Bombe und der Möglichkeit der kompletten Zerstörung allen Lebens weltweit innerhalb weniger Stunden sollte man die Macht des Menschen nicht herunterspielen.
Ich halte es eh für deutsch-romantischen Quark, die Natur als allmächtig und gut hinzustellen, quasi als Gottersatz. Der Mensch ist anpassungsfähig und überlebt auch in einer Kulturlandschaft, das zeigt er ja seit Jahrhunderten. Mein Auto fährt auch ohne Wald, da ist schon was dran. Ursprüngliche Natur gibt es hier eh nicht mehr, da muss man wahrscheinlich mindestens bis ins Donaudelta fahren oder in ein abgelegenes Alpental.
Ich sage nicht, dass das alles so sein soll, aber nehmen wir doch bitte die Realitäten zur Kenntnis. Nur so kann man Lösungsmöglichkeiten entwickeln.
Die eigene Begrenztheit im Sternenhimmel, tja, das war von Kant wohl in Richtung einer Selbstbescheidung gemeint, die man mitmachen kann und sicher sollte, aber nicht muss, wie die menschliche Geschichte zeigt. Ich kann den Himmel Himmel sein lassen, es ist ja auch wurscht, was da oben passiert, und hier unten die H-Bombe bauen. Dem Himmel wäre die Expolosion übrigens wurscht.
Der Mensch ist nicht allwissend und allmächtig, aber sehr wohl in der Lage, sich allen möglichen Veränderungen anzupassen, per Evolution. Die Frage ist doch viel mehr, was der Mensch eigentlich will als selbstbestimmt handelndes Wesen, als Teil eines Kollektivs, als Handelnder. Das sind die Fragen, die mich interessieren. Und da hätten wir auch wieder den Bogen zu den Neoliberalen (die man mal schlagen sollte) geschlagen .
Zur Moral nochmal: Ich wollte hier nicht jedewede Moral verurteilen, aber einfach mit Kant zu behaupten, wir seien im Besitz der universalistischen Moral, halte ich für sehr merkwürdig. Da seien die postcritical studies vor.
Man sollte da wohl eher auf Küchentischniveau rangehen: Niemand will Schmerzen erleiden und erniedrigt werden, sprich, es geht vor allem um Würde, und da bin ich dieser Gesellschaft schon dankbar, dass sie mit dem Würdebegriff opereriert und den Ehrbegriff abgelegt hat (bis auf ein paar Türkenprolls). Um Würde geht es ja vor allem in dem Beispiel oben, also bei der sozialstaatlichen Versorgung. Es war ja gerade der Verweis dieses Aspirin auf das „ziemlich düstere Menschenbild“, das Linke angeblich haben, weil sie einen sozialen Staat wollen.
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@Bersarin
Das ist Ihre Schlussfolgerung da Sie nur Schwarz und Weiß kennen. Das Individuen gleiche Interessen haben können und Interessengruppen gründen können ist doch banal. Das Problem was Sie haben ist dass Sie von einem kollektiven Willen ausgehen der aufgrund von Klassenschranken ablesbar zu sein scheint. Das ist schlichtweg falsch.
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also noch mal was zur Moral: ich wollte nur sagen, dass Kant gezeigt hat, dass eine universalistishe Moral durchaus denkbar ist, und dass das uns zu denken geben sollte.
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„Das Problem was Sie haben ist dass Sie von einem kollektiven Willen ausgehen der aufgrund von Klassenschranken ablesbar zu sein scheint. Das ist schlichtweg falsch.“
Das nannte sich in linken Kreisen früher „das objektvie Interesse der Arbeiterklasse“–aber dieses eine objektive Interesse gibt es nicht, sondern da gibt es eben ein ganzes Spektrum von Wertungen, die in der angenommenen homogenen Arbeiterklasse unterschiedlich existieren—von der Frage von Reform oder Revolution über Frage der Abtreibung, Genforschung oder in der Kunst. Wie sieht die Kunst aus, die einem „objektiven Interesse der Arbeiterklasse“ folgen soll? Rausgekommen ist ja dabei nur der „sozialistische Realismus“–und der ist ästhetisch kaum zu unterschieden von Nazikunst.
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Wo steht der Begriff Klassenschranken bei mir? In Diskussionen sollte, das scheint mir doch basal, zumindest richtig gelesen werden, besucher! Wenn Du Marx hörst, dann kommt bei Dir reflexhaft das Proletariat ins Spiel. Ich schrieb von gesellschaftlichen Bedingungen, die Subjekte konditionieren. Jene Bedingungen können auf sehr unterschiedliche Weise eruiert werden: von Foucault über Luhmann bis hin zu Agamben. Der Begriff der Arbeiterklasse als das bessere Bewußtsein und als historisches Subjekt dürfte lange schon obsolet sein. Was nicht bedeutet, nun jemanden wie Georg Lukács und schon gar nicht Marx ad acta zu legen. („Das Kapital“ handelt nämlich nicht von der Arbeiterklasse, sondern zeigt etwas ganz anderes als die Proletarische Weltrevolution auf.)
Inwiefern Umpolungen in der Theorie vorgenommen wurden, kann man – ich gab dies Dir, Besucher, als Lektüre – bei Zizek oder Negri oder Badiou in unterschiedlicher Weise nachlesen. Und immer noch ist die Lektüre von Adorno relevant. Dort erfährst Du, besucher, mehr zum Verhältnis von Individuum und Gesellschaft als in sämtlichen neoliberalen Theorien zusammen, deren Bestreben es lediglich ist, das was ist, so zu rechtfertigen wie es ist. Und deshalb bleibt eine der Fragen kritischen Philosophierens, die zu stellen ist immer: cui bono?
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@ ziggev
Ja, universalistische Moral ist denkbar. Da gebe ich Dir recht. Ansonsten bräuchten wir keine Fragen mehr zu den Menschenrechten zu beantworten. Es gibt basale Bedingungen. Die Details hierzu, und da liegt der Haken, die sind allerdings schwierig. Deshalb mein Plädoyer besonders für Tugendhat und als Widerpart dazu Adornos Probleme der Moralphilosophie sowie die „Negative Dialektik“. Anhand dieser Linien kann die Diskussion laufen.
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Genova,
auf eine „Naturreligion“ o.Ä. wollte ich eigtl nicht hinaus, zeigt mir aber wieder wie schlecht ich mich ausdrücken kann. Ob & wie das mit dem „Sternenhimmel“ schon mal bei Kant vorkam & interpretiert wurde, darüber weiß ich nichts, war nur son Beispiel. Meine Schulbildung beschränkt sich auf die 10. Klasse, also hab Nachsicht ;)
Sicher ist der Mensch das mächtigste Wesen der Erde – MMN hat er aber ein ungesund großes Selbstbewußtsein. Vllt liegt’s daran, daß ich von Natur aus skeptisch bin, oder ich bin einfach nur ein spießiger Paranoiker – jedenfalls find ich diese Fortschrittsgläubigkeit teils wirklich erschreckend. Selbstsicherheit & Aktionstrieb mancher Wissenschaftler, gerade (aber nicht nur) in der Genetik, sind z.T. nur noch wahnwitzig… dazu stehn wir z.B. mit der Nano-Technik an einer Schwelle, die bedeutender als die Industrialisierung sein wird. Die Technik entwickelt sich heute schon schneller, als wir lernen damit umzugehn, schon bei ganz banalen Dingen.
Der Fortschritt läuft der Ethik davon, seh ich auch als großes Problem
… aber das war eh nur ein kurzer Gedanke und führt hier komplett weg.
Oppenheimer will seine Mitwirkung an der A-Bombe ja groß bedauert haben – was ihn aber nicht dran gehindert hat, bei der Wasserstoffbombe trotzdem wieder mit dabei zu sein. Da war der Ehrgeiz wohl doch wichtiger.
Den Menschen gibt es halt nicht. Nur > 6 Mrd kleine Egoisten. Und vor Rest-Menschheit, dem Planeten & überhaupt, kommt immer das eigene – ob das schon beim Ego anfängt, oder „erst“ den geliebten Menschen.
Deshalb ist das auch so ne Sache, mit Macht und Verantwortung.
Mechthild wollte zur Moral ja vllt einen Aufsatz schreiben(?), ich wäre auf jeden Fall daran interessiert – selber spar ich mir das Thema aber lieber, weil das wie schon gesagt wohl ein Faß ohne Boden wird…
das ist halt ein typisches Dualismus-Ding: eine Gesellschaft ohne Werte wäre sehr zweifelhaft, aber am Ende ist sowieso alles subjektiv, und wer kann von sich behaupten die absolute Wahrheit gepachtet zu haben?
und man kann etliche Moral-Abhandlungen schreiben… am Ende ist das wie mit Oppenheimers pathetischen Worten – Jetzt bin ich der Tod geworden, der Zerstörer der Welten … und dann hat er die H-Bombe gebaut.
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Danke für die Beiträge hier, bersarin.
Klasse hin, Klasse her. Warum sollte man nicht auch heute von objektiven Interessen der Arbeiter sprechen? Mehr Lohn bzw. eine höhere Lohnquote, keine Armut etc. Daran hat sich nichts geändert.
Es ist ja eh eine Taktik derer, die vom System profitieren, dass sie immer wieder zweierlei behaupten. Erstens: Die aktuelle Situation ist gänzlich neu und lässt sich deshalb nicht mit vergangenen Situationen vergleichen. Dabei gab es Globalisierung schon immer, Börsenkräche und Währungszusammenbrüche auch. Zweitens: Bestimmte Konstellationen oder Interessensverbände der Vergangenheit existieren nicht mehr. So wurde das Proletariat so lange negiert, bis es nun wieder ganz offensichtlich zum Vorschein kommt: eine besitzlose Klasse, die vom Kapital ausgebeutet wird. (Mir bürgerlichem Mittelstandskind, der mit 13 Väter von Freunden mit dem Blaumann nach hause kommen sah und sich dabei fragte: Warum trägt der keinen Anzug und Krawatte und wieso kommt der schon um halb fünf nach hause?) ist dieser Jargon auch eher fremd, aber er beschreibt zutreffend die realen Machtverhältnisse.
Dass diese einfachen Realitäten und Zusammenhänge nicht anerkannt werden, weist auf psychologische Probleme hin. Ganz wichtig ist es dem Kapital ja, bei Diskussionen über den Kommunismus darauf hinzuweisen, dass dann Privateigentum verboten sei. Da geht es natürlich darum, den Leuten zu suggerieren, ihnen würde der VW Polo weggenommen. Würde mir auch nicht passen.
Der neoliberale Komplex führt zu genau diesen Situationen: Es gibt keine Politik mehr, es gibt keine Gesellschaft mehr, es gibt kein Begreifen dessen mehr.
ziggev,
ich sollte das vielleicht wissen, auch nach einem Kurz- und Zweitnebenfachphilosophiestudium, weiß es aber nicht: Worin besteht die Begründung Kants für eine universalistische Moral? So sehr ich dafür bin und universale Moralregeln befürworte: Jeder Mensch ist darauf angelegt, seine Situation zu rechtfertigen und spätestens in Guerillasituationen in Lateinamerika wird das dann alles sehr verworren. Menschenrechte wären ein Ansatz, wie schon gesagt. Die Freiheit des Individuums auch, aber ich sehe nicht so richtig, wie ich den Leuten begegnen kann, die sagen, durch die Einbindung des Menschen in eine Gesellschaft habe er dieser gegenüber Pflichten und deshalb müsse er dieses und jenes unterlassen. Die Frage liegt hier doch in der Feinabstimmung, die immer wieder neu vorgenommen werden muss. Universalistische Moral klingt für mich ein wenig nach Gott, der das schon regeln wird. Oder Perpetuum Mobile. Oder die Logik vor 15 Jahren, dass an der Börse alle reich werden können.
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Genova, Kant hat die Kritik der praktischen Vernunft nur aus sportlichen Gründen geschreiben. – Nein, war als Scherz geneint. Die KpV steht in einem, wie Bersarin schin anmerkte, nicht unkomplizierten Begründungszusammenhang mit der Kritik der reinen Vernunft. Da müsste ich meine Aufzeichnungen von vor circa 20 Jahren zu Rate ziehen, sorry, muss ich passen.
Für mich läge die Schwierigkeit eher darin, eine nichtuniversalistische Moral zu begründen. Das wäre eine Moral, die also eigentlich nicht gilt. Ein guter Freund von miir hat zwei Jahre auf der Straße in Rio überlebt, und der hat zu dieser Zeit eher eine gefühlsmäßige Einstellung, spricht darüber aber nicht, oder kaum.
Was ich trotzdem mitgekommen habe, regierte da einfach das Mafiagesetz des Stärkeren. Da konntest Du auch mal wegen eines Apfels oder ner Stulle Brot zutodegeprügelt werden. Oder wegen einer Flasche Wein wurdest Du dann halt kurzerhand mal eben so exekutiert.
Jetzt, so 10 Jahre plus später, hat der sich davon langsam erholt. Eine universalistische Moral zu formulieren, heißt für mich, eine Moral aufzustellen, die auch Geltung haben soll.
Und da hat Kant, das sollten wir eingestehen, geniales geleistet. Es heißt ja auch kategorischer Imperativ. Will sagen, Moral ist eine eigene Kategorie, um es mal so behelfsmäßig auszudrücken. Es gibt keinen Imperativ mehr, aus welchem sich der kategorische ableiten ließe, deshalb ja der kategorische Imperativ. (eine Kategorie ist diejenige Klasse, die nicht mehr Unterklasse einer anderen ist.)
Und: Nein! Gott regelt hier gar nichts. Wir sind hier inmitten der Aufklärung. Der Mensch gibt sich selber das Gesetz.
Gott sitzt auf der Anklagebank! Wer ist für das Malum verantwortlich? Schaue gerne mal hier vorbei. Nur weil sich der Mensch selber das Gesetz zu geben bemüht ist, müssen wir nicht alle gleich total ausflippen.
Darin liegt das Perpetuummobilhafte und das Geniale an Kant.
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Ja, Rio, Lateinamerika, gestern las ich eine Rezension eines Buches über den Drogenkrieg in Mexiko. Die Amoral dort ist für einen Außenstehenden nicht mehr fassbar, dort werden auch Mütter, die widersprechen, ermordet. Ganze staatliche militärische Einheiten wechseln auf die Drogenseite, die können ihren Reichtum ungeniert zur Schau stellen etc. Ich hätte den Kant dann gerne auf solche Fälle angewendet. Wenn er was taugt, soll er da eine Lösung anbieten.
Wenn ich etwas aufstelle, soll das Geltung haben, klar. Aber wie die verschaffen? Möglichst durch Einsicht, oder? Darum geht es doch. Sonst kann ich mir zusammenbasteln, was ich will.
Wenn ich im Nachbarartikel fordere, bei dem brutalistischen Stadthaus soll die Fassade ungeschminkt bleiben, also das Grünzeug weg, kommen sicher Bürger und sagen, ihnen gefällt das Grünzeug besser als die Fassade. Da kann man nun diskutieren, was wichtiger ist in diesem Fall. Ausgang offen.
Was ich damit sagen will: Das „universalistisch“ klingt toll, nach ewigem Frieden, nach Schlaraffenland. Doch das setze ich nur durch durch Einsicht oder Gewalt. Für eine Alternative muss Kant sich entscheiden.
Ich habe mir kürzlich Alice Miller „Am Anfang war Erziehung“ besorgt. Das ist eine Sphäre, die völlig unterbewertet wird.Da hängt in Deutschland so einiges schief, weil die Kleinfamilie heilig ist und der Staat in die Erziehung nicht reinreden darf. Man braucht in Deutschland einen Führerschein, wenn man Mofa fahren will, die Kindererziehung ist den Eltern aber irgendwie genetisch beigebracht worden, offenbar.
Die scheißen alle auf Kant. Und wenn der das nur theoretisch meinte, dann ist er überflüssig.
Und da spielt auch Adornos Autoritäre Persönlichkeit rein. Das kann man unter dem Gesichtspunkt der Moral nicht weglassen.
Moral steht für sich, sagt Kant also. Was ich von meinem dürftigen Studium noch weiß: Das moralische Handeln soll vernünftig abgeleitet werden, also mit den genuin menschlichen Mitteln, die jahrtausendelang verschüttet waren. Das ist vom Ansatz her toll, aber Rio und Mexiko zeigen die Dürftigkeit dieses Ansatzes. Und Hitler auch.
Mir wollte mal, vor rund 25 Jahren, jemand in einer Kneipe aufs Maul hauen. Er saß zufällig an unserem Tisch, alleine, und hörte dem Gespräch zu. Was ich sagte, fand er offenbar zu klugscheißerisch. Ich fragte ihn, was er davon habe, mich zu schlagen. Seine Antwort. „Satisfaction.“
Was soll man da erwidern? Dass er es nicht getan hat, lag vermutlich an dem zivilisatorischen Umfeld, dass man also in einer Kneipe nicht einfach jemandem aufs Maul haut, mal abgesehen von bestimmten Milieus. Vielleicht war es sein moralisches Gesetz in ihm. Es hatte jedenfalls damit zu tun, dass er dann in die Diskussion einbezogen wurde, da hatte er dann das Mittel des Wortes. Das ist eine quasi anthropologische Erklärung und die liegt mir mehr als Kants Moralgehampel, das er am Schreibtisch im kalten Königsberg entwickelt hat.
Es ist, wenn ich es mir so recht überlege, die Praxis, die mir Kant wurscht sein lässt. Begründen oder Nichtbegründen: Außerdem war er ein pingeliger Langweiler.
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Bersarin, ist ja immer wieder höchst witzig, wie du anderen Lektüreempfelungen (bzw -anweisungen) gibst, wo du selber nur höchst selektiv gelesen hast, gewissermaßen nach dem Motto: Würde Adorno dieses Buch empfehlen?
Ich würde meinerseits die Bücher diess Autoren empfehlen, grade für Leute wie dich, die schon alles wissen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Israel
Um das Hirn mal von dem ganzen Adorno- und Foucault-Mist freizublasen.
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@ Garfield
der aufsatz ist in arbeit, ist allerdings ein thema, das ein wenig zeit braucht. Soll möglichst kurz werden – ich muß nachdenken, wie ich das kurz und verständlich fassen kann.
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@genova68:
Sorry, dass ich mir 9 Monate Zeit nehme, um zu antworten. Aber besser spät als nie.
Ich stehe zu meinen Konzepten, aber die Austrian- und Chicago-Schulen sind eben zwei unterschiedliche, von daher würde ich mich nicht als „Chicagoer“ bezeichnen. Ökonomisch bin ich ein Austrian, politisch einfach ein Liberaler.
Nun ja, jeder will so wenig Steuern wie möglich, oder nicht? Das bedeutet, jeder will effizient sein und zu viel Bürokratie verhindern.
Kein Neoliberaler hat je gefordert, alle Steuern abzuschaffen. Und schon gar nicht Milton Friedman.
Die Forderung nach einer Welt ohne Steuern ist aber kein religiöses Versprechen nach einem Urzustand, denn es wird ja nicht die Rückkehr in ein Urzustand „gepredigt“, sondern ein neuer Zustand. Bevor diese Forderung erfüllt wird, muss aber zuvor eine Menge Arbeit geleistet werden, so dass die Menschen darauf vorbereitet sind.
Also verwendest du den Begriff „Neoliberalismus“ doch als Kampfbegriff, ohne wirklich zu wissen, was dahinter steckt?
Nicht alles, was in den USA, GB oder Chile gemacht wurde, war mit Friedmans Ideen vereinbar, aber vor allem nicht mit den Ideen der Austrians. Die Austrians sehen gerade die Entwicklung in den USA sehr kritisch. Der Staat gibt dort immer mehr aus und verschuldet sich immer weiter.
Ich übernehme durchaus die Verantwortung für Dinge, die ich gefordert habe, wenn sie eingetreten sind. Ich wollte z.B. eine Liberalisierung des Fernbusverkehers, und übernehme die Verantwortung für die Folgen (besserer Verkehr, billigere Preise). Marxisten tun das grundsätzlich niemals. Was Marx, Engels, Lenin und Stalin angerichtet haben, sah/sieht man in der Sowjetunion, China, Nordkorea, DDR, Kuba, Kambodscha usw., aber kein Marxist will das anerkennen. Ihr solltet bereit sein, Verantwortung für eure Thesen zu übernehmen, aber genau das macht ihr nicht.
Friedmans Vorschlag ist eine „negative Einkommensteuer“. Hier kannst du es nachlesen:
http://www.zeit.de/2007/16/Bekaempfung-der-Armut
Es würde so funktionieren: Jeder zahlt einen Steuersatz von 15%, es gibt einen Grundfreibetrag von 600 Euro (300 Euro für Kinder). Die Steuerschuld errechnet sich durch Steuersatz x (Einkommen – Grundfreibetrag). Jemand mit einem Einkommen von 10.000 würde 900 Euro Steuern zahlen, jemand mit 100.000 Einkommen 14.400 usw. Ein Paar mit Kind ohne Einkommen würde dann 1.500 Euro an „negativen Steuern“ empfangen.
Alle Sozialleistungen, also Hartz IV, Rente, Bafög, Wohngeld usw., werden durch die „negative Steuer“ ersetzt. Der Vorteil dieses Systems liegt auf der Hand: Die Notsicherung würde effizienter, billiger und gerechter. Nur mal so als Beispiel: Der Staat gibt heute 200 Milliarden für Familienpolitik aus, es gibt 157 verschiedene familienpolitische Leistungen. Wenn das Geld wirklich an die Bedürftigen gehen würde, würde jede Familie pro Kind 15.000 Euro bekommen. Wie wir wissen, ist das nicht der Fall. Das Geld versickert in den dunklen Kanälen der Bürokratie. Nur ein Bruchteil des Geldes, das für „Soziales“ ausgegeben wird, geht an die wirklich Bedürftigen. Mit der negativen Einkommensteuer wäre dieser bürokratische Wahnsinn nicht möglich. Ein weiterer Vorteil wäre, dass all die entwürdigenden „Bedürftigkeitsprüfungen“ wegfallen würden, die zum menschenverachtenden Hartz IV-System dazugehören.
Natürlich plädiere ich dafür, dass Menschen, die kein eigenes Einkommen erwirtschaften können und denen nicht geholfen wird, eine Notsicherung bekommen sollen. Ich hoffe, deine Frage ist damit beantwortet.
Aber das Problem ist: Du siehst einen armen Menschen und denkst dir: Er wird niemals aus eigenem Vermögen aus seiner Armut entkommen, also muss der Staat das Geld von anderen nehmen und es ihm geben (umverteilen). Liberale denken jedoch: Wie kann man ihm helfen, sich selbst zu helfen? Und so kommen wir auf die Idee, dass alle Menschen die Möglichkeit bekommen sollten, mit anderen Menschen Werte zu tauschen (Handel), ohne dass ihm das jemand verbietet (keine Eingriffe in die Vertragsfreiheit), egal ob das der Staat oder Unternehmen oder Gewerkschaften sind.
Arbeitslosigkeit entsteht doch nicht durch technischen Fortschritt, Ausländer oder „das Ende des Wachstums“, sondern einzig und allein durch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft. Versuch mal, einen Limonadenstand aufzumachen oder Äpfel zu verkaufen, die aus deinem Baum gefallen sind, da kommen Bürokraten und machen deinen „illegalen Stand“ zu. Und vergiss auch nicht, dass die Menschen viel mehr Geld zum investieren hätten, wenn sie weniger Steuern und Abgaben zu zahlen hätten (die Abgabenquote für einen Durchschnittsdeutschen liegt derzeit bei etwa 60%). Wenn es nicht die gefühlt 12.000 arbeitsrechtlichen Regelungen und die hohen Abgaben gäbe, wäre das Problem der unfreiwilligen Arbeitslosigkeit schon weitgehend gelöst.
Liberale denken also nicht „Lassen wir alle armen Menschen einfach sterben“, sondern „Geben wir den armen Menschen die Möglichkeit, ihre Fähigkeiten und Talente voll zu entfalten“, so dass wir eines Tages an den Punkt kommen können, an dem staatliche Hilfe obsolet geworden ist. Solange das nicht der Fall ist, hat niemand was gegen eine Notsicherung (die negative Einkommensteuer wäre eine gute „Übergangsmaßnahme“).
Quark. Bei Arbeitslosigkeit sind die staatlichen Regulierungen zu hoch.
Nein, bist du nicht. Du willst ja eben nicht den Menschen die Vertragsfreiheit geben. Bei Religionsfreiheit, Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und Reisefreiheit haben wir Liberale schon viel erreicht, aber die Vertragsfreiheit muss noch von allen als unveräußerliches Recht anerkannt werden.
Ich glaube nicht, dass es sowas wie „die Gesellschaft“, „den Staat“, „die Nation“ oder „den Markt“ gibt. Ich glaube, es gibt Individuen und ihre Handlungen. Individuen können natürlich freiwillig Mitglieder einer Gemeinschaft (z.B. eine Religionsgemeinschaft, Sportgemeinschaft, Arbeitsgemeinschaft usw.) werden – dagegen hat kein Liberaler etwas – aber diese Kollektive sind keine Entitäten. „Die Gesellschaft“ ist höchstens die Gesamtheit aller Individuen und ihren Gemeinschaften, mehr nicht. Es gibt folglich auch keine „Pflichten“, die man an „der Gesellschaft“ (oder Staat, Nation oder Markt) hat, quasi als Erbsünde.
Eine freie Wirtschaft ist der beste Weg, um mit Monopolen fertig zu werden. Monopole entstehen praktisch immer durch staatliche Eingriffe, mit denen Unternehmen bevorzugt werden. Der Staat gab der Telekom jahrzehntelang ein Monopol im Kommunikationsmarkt. Der Staat gab der Deutschen Bahn jahrzehntelang ein Monopol im Fernbusverkehr. Der Staat gibt den Apothekern noch immer ein Monopol. In einem freien Markt verschwinden Monopole praktisch immer.
Das Problem ist ja, dass die Unternehmer keinen freien Markt und keine Deregulierungen wollen, sie wollen keinen Wettbewerb, auch wenn sie was anderes behaupten. Friedman sagte: „Mit einigen rühmlichen Ausnahmen, sind Geschäftsleute für die freie Marktwirtschaft im allgemeinen, aber dagegen wenn es um sie selbst geht.“ Deswegen ist der Liberalismus gegen staatliche Eingriffe, denn jeder staatliche Eingriff ist Klientelpolitik, für die die Allgemeinheit aufkommen muss. Du bist aber gegen den freien Markt, du stellst dich auf die Seite der Unternehmen (wenn ich dein Kommentar vom 7. März 2013 um 16:03 richtig interpretiere, befürwortest du sogar ein Monopol für die Deutsche Bundespost. Wie passt das mit deiner Ablehnung von Monopolen zusammen?).
Diese Aussage verstehe ich nicht.
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apirin,
danke für den Beitrag, leider ist er sehr lang. Immerhin sprichst du dich nun, ein halbes Jahr später, für eine „Notsicherung“ aus, was auch immer genau das sein soll und wie hoch die ist. Da bin ich ja schon fast beruhigt.
Ich greife nur ein paar Punkte deines Beitrags heraus.
1. Fernbus: Ein schönes Beispiel, denn man könnte, Vernunft angewendet und vorausgesetzt, die Bahn zu einem sozialen Verkehrsmittel machen, wenn sie nicht gewinnorientiert wäre. Man bräuchte keine Fernbusse, die unglaublich langsam sind und im Stau stehen und ein Verkehrskonzept der Dritten Welt sind. Statt Vernunft und Solidarität zu propagieren, braucht man wieder diesen merkwürdigen Markt, der es richten soll. Dem Menschen wird nichts positives zugetraut.
2. Neoliberalismus verwende ich nicht als Kampfbegriff, die Suchfunktion hier im Blog bzw. die entsprechende Kategorie wird dich davon überzeugen. Ich verwende den Begriff halbwegs präzise, ohne Friedman vollständig gelesen zu haben. Ich meine mich aber zu erinnern, dass er in „Kapitalismus und Freiheit“ Mietkontrollen, staatliche Eingriffe in die Produktion und gemeinnützigen Wohnungsbau ablehnt. In der Praxis bedeutet das, dass Millionen unter Brücken schlafen. Man muss Leute wie dich, apirin, mit sowas konfrontieren, mit dem ganz konkreten Leid, das ihr produzieren würdet, ließe man euch. Du wirst mir nicht ernsthaft erzählen wollen, dass der Immobilienmarkt irgendwas für arme Leute regelt.
„Was Marx, Engels, Lenin und Stalin angerichtet haben, sah/sieht man in der Sowjetunion, China, Nordkorea, DDR, Kuba, Kambodscha usw., aber kein Marxist will das anerkennen. Ihr solltet bereit sein, Verantwortung für eure Thesen zu übernehmen, aber genau das macht ihr nicht.“
So direkt von Marx zu Stalin zu kommen, ist nicht einfach. Es wäre da eher an dir, Belege dafür zu bringen, dass Stalin schon in Marx angelegt war. Oder was Marx mit Nordkorea zu tun hat. Bitte nicht den rhetorischen Bezug zu Marx mit realer Verbundenheit verwechseln.
Aber ich gebe dir Recht in dem prinizpiellen Problem, dass viele Linke Kontrollfetischisten sind, Unterdrücker, Zwangsausüber, keine Frage.
Deine Ausführungen zu Gesellschaft: Du solltest weniger technokratisch oder juristisch an den Begriff herangehen. Gesellschaft ist da, wenn Menschen zusammen sind, sie interagieren miteinander, sie sind da. Individuen und ihre Handlungen: Wenn du da stehenbleibst, propagierst du so eine Art Urgesellschaft, Adam und Eva. Jeder Säugling wird nicht einfach als Individuum geboren, sondern als Teil eines sozialen Gefüges, auf das er angewiesen ist und in dem er sozialisiert wird. Dein Modell von Gesellschaft führt vermutlich zur kompletten Barbarei, zum Bürgerkrieg. Du gehst von einem technisierten Menschen aus, der wie eine Maschine funktioniert. Was soll man dazu sagen?
Arbeitslosigkeit: Die entsteht nur durch Eingriffe des Staates? Bei solch dürftigen Erklärungen darfst du dich nicht wundern, wenn man dich belächelt. Analog zu deinem Gesellschaftsbild ignorierst du einfach alles, was dir nicht passt und propagierst ein Paradies, wie schon oben angemerkt. Wie bei Gläubigen auch bist du damit aus dem Schneider, weil niemand widerlegen kann, dass das Paradies paradiesisch ist und existiert bzw. existieren könnte.
Bürokratie: klar, die ist nicht gut, ein Problem entwickelter Gesellschaften, aber mal ehrlich, durch den technologischen Fortschritt bessert sich da doch viel, von der Steuererklärung via Internet bis zu Wartenummergenerierung online. Das sind dann Detailfragen, da brauchen wir nicht die Systemfrage zu stellen.
Ansonsten: Du behauptest eine Menge Sachen, die grottenfalsch sind. Monopole entstehen nur durch staatliche Bevorzugung? Wo lebst du? Schau dir die großen Märkte nur in Deutschland an: Elektronik, Pharma, Chemie, Auto, Strom undundund. Das sind natürliche Entwicklungen im Kapitalismus, weil man im Monopol mehr verdient.
Es ist unfassbar, wie naiv du argumentierst. Du erfindest eine Märchenwelt, in der sich alle so nett verhalten, wie du das gerne hättest. Du kommst in deiner Analyse nicht weiter, weil du Gesellschaft und ihre Bezüge ignorierst. Es hat wirklich etwas von einer radikalen religiösen Sekte.
Da verwundert es auch nicht, dass du (in deiner letzten Bemerkung) nicht verstehst, was ich damit meinte:
„Ihr habt ein sehr oberflächliches Menschenbild, traut dem aber alles zu, das ist erschreckend banal.“
Der Mensch soll deiner Meinung nach alles selbst und vernünftig regeln, aber du ignorierst alle Regeln und Erfahrungen der Menschheitsgeschichte, die man notwendig beachten müsste, um deine Ideen umzusetzen. Verrückt. Ich würde eher die sozialen Fähigkeiten des Menschen stützen und wegkommen von dieser ewigen Konkurrenz. Solidarisch erreichen alle mehr, das zeigt dir jedes brainstorming.
Monopole: Ich halte es für sinnvoll, gesellschaftlich wichtige Bereiche der Gesellschaft, dem Staat unterzuordnen: Post, Telekommunikation, Bahn, Energie, Wasser etc. Der Rest kann in den Markt, der in der Tat in vielen Fällen das beste Regularium darstellt. Wie viel Kaugummis produziert werden, beispielsweise, regelt der Markt sicher hervorragend.
Die Welt besteht aber nicht nur aus Kaugummis. Das meinen nur Neoliberale.
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@genova68:
Du scheinst meine Ansichten völlig falsch zu verstehen. Wenn ich sehe, was du meinst, was ich unter „Gesellschaft“ verstehe, komme ich unweigerlich zu diesem Schluss. Aber von vorne:
Was meinst du mit „sozial“? Dass man die Bedürfnisse der Menschen gut befriedigt? Warum ist das ein Widerspruch zum Gewinn machen? Gewinn bedeutet, dass man die Wünsche der Konsumenten gut befriedigen kann. Gewinne machen IST sozial. Man kann natürlich auch versuchen, die Mitarbeiter alle ehrenamtlich arbeiten zu lassen und alle Kunden den Service umsonst anzubieten. Wäre ja schön, aber es finden sich eben nicht so viele ehrenamtliche Mitarbeiter, also müssen sie bezahlt werden, und das geht nur, indem man Gewinne macht. Wenn man keine Gewinne macht, geht man pleite (die Deutsche Bahn als ein 100% staatliches Unternehmen ist davon natürlich ausgenommen, sie kann so viel verpulvern wie sie will) und man kann gar keine Waren und Dienstleistungen mehr anbieten. Ist das „sozial“?
1. Fernbusse sind schneller und billiger als die Bahn. 2. Wenn man sie nicht bräuchte, werden die Kunden sie einfach nicht nutzen. Zwingt sie jemand, mit den Fernbussen zu fahren? Wenn sie unnötig wären, würden sie nicht benutzt werden, Pleite gehen und verschwinden. 3. Warum willst du nicht die Menschen ganz einfach selbst entscheiden lassen, was sie bentzen, ob die Bahn oder Fernbusse? Warum bist du für Zwang und gegen Wahlfreiheit? Warum MUSS es ein Monopol für die Bahn geben?
Die Menschen SIND der Markt! Und du traust offenbar dem Menschen aus eigenem Antrieb nichts Positives heraus, stattdessen soll alles auf Zwang beruhen. Du willst Menschen verbieten, Fernbusse zu benutzen, stattdessen soll es dieser merkwürdige Staat richten. Was soll man dazu sagen?
Mietkontrollen, staatliche Eingriffe in die Produktion und gemeinnützigen Wohnungsbau gibt es in den USA, und trotzdem schlafen Menschen unter der Brücke.
Der Immobilien“markt“ ist massiv durchreguliert. Weißt du nicht, wie viele Gesetze, Vorschriften und Verordnungen es im Baugesetzbuch gibt?
Das Wirtschaftssystem, das Marx forderte, wurde in der Sowjetunion und in Nordkorea umgesetzt. In Nordkorea z.B. werden die Erträge des kollektiv bewirtschafteten Bodens über ein staatliches Verteilungssystem an die Bevölkerung ausgegeben, für die wirtschaftlichen Sektoren gibt es staatlich vorgegebene Produktionspläne.
Du hast völlig Recht, genauso sehe ich es auch. Ein Mensch kann ohne andere Menschen gar nicht überleben, er braucht Kooperation und Gemeinschaften. Es geht mir nur darum, dass die Interaktionen auf freiwilliger Basis erfolgen, mehr nicht. Ist das zu viel verlangt? Warum sollte nicht jeder selbst entscheiden, welchem Kollektiv er sich unterordnet?
Die Nazis wollten alle Menschen in die „Volksgemeinschaft“ hineinzwängen, die Linken wollen alle Menschen in den „Sozialstaat“ hineinzwängen. Und das wird dann „Solidarität“ genannt. Solidarität kann aber per Definition nur freiwillig erfolgen. Erzwungene Solidarität ist keine. Wie kommst du auf die Idee, dass Zwangsumverteilung „Solidarität“ ist?
Wie kommst du denn auf die Idee, dass die Forderung, dass Menschen selbst entscheiden sollten, welchem Kollektiv sie sich unterordnen, bedeutet, dass man von technisierten Menschen ausgeht, die wie Maschinen funktionieren?
Ein Gegenargument hast du aber nicht gebracht. Wodurch entsteht Arbeitslosigkeit sonst?
Du weißt schon, dass es einen Unterschied zwischen Marktführer und Monopolist gibt? (Und im Übrigen: Viele beklagen sich ja, dass die Strompreise steigen und steigen. Und das zurecht, aber sie sollten sich fragen, warum: Weil mittlerweile die Hälfte des Strompreises für Subventionen an Erneuerbare Energien (EEG-Umlage) draufgeht!).
Der Mensch wird niemals alles selbst und vernünftig regeln. Er braucht die Hilfe anderer Menschen, und selbst dann wird er Fehler machen. Ich will nur eines: Freiwilligkeit. Kooperationen sollen auf freiwilliger Basis erfolgen.
Und ich frage mich: Wenn du die Menschen für zu dumm hältst, um Entscheidungen für sich selbst zu treffen, wie kommst du auf die Idee, dass dieselben Menschen, wenn sie in der Regierung sitzen, bessere Entscheidungen für Millionen anderer Menschen treffen können? Sind Bürokraten etwa Übermenschen, sind sie allwissend?
Die einzige Alternative zur Konkurrenz ist ein Monopol, die du ja offenbar befürwortest. Und Solidarität ist etwas Wunderbares. Ich habe gar nichts gegen Solidarität, im Gegenteil, ich bewundere solidarische Menschen. Wenn ich kann, helfe ich Familienmitgliedern oder Freunden in finanzieller Not und ich leihe Freunden und Verwandten Dinge, die sie brauchen. Warum glaubst du, dass man Solidarität mit Zwang und Umverteilung durchsetzen sollte?
Warum? Was ist hier anders als bei anderen Monopolen? Warum glaubst du, dass der Staat seine Monopole nicht missbrauchen wird? Du ignorierst alle Regeln und Erfahrungen der Menschheitsgeschichte, die man notwendig beachten müsste, um deine Ideen umzusetzen.
Austrians/Liberale glauben nicht, dass die Welt nur aus Kaugummis besteht. Sie glauben nur, dass die Menschen mit ihrem Geldbeutel besser umgehen können als mit dem von anderen Menschen.
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„Kaum vorstellbar, dass Bundesverkehrsminister Peter Ramsauer (CSU) den Fernbusmarkt gerade erst vor gut einem Jahr öffnete. Das Angebot an Strecken hat sich seitdem verdreifacht, die Fahrgastzahlen explodieren. Ludwig Erhard wäre wohl zufrieden, denn der offene Markt erfüllt nebenbei auch eine soziale Aufgabe. Reisende, die sich ein teures Zugticket bislang nicht leisten konnten, haben nun endlich die Möglichkeit, zu einem angemessenen Preis durch Deutschland zu fahren. …
Kostet ein Zugticket von Köln nach München mit Bahncard50-Rabatt 71 Euro, gibt es das Ticket beim ADAC Postbus ab 23 Euro. MFB und Flixbus sind sogar ein beziehungsweise vier Euro preiswerter. …
Kein Wunder, dass sich vor allem Schüler und Studenten durch die Angebote angezogen fühlen. Bei Flixbus ist der Großteil der Reisenden zwischen 16 und 35 Jahre alt. In den Bussen sitzen zudem auffällig viele Rentner, die in der Regel über geringere Einkommen verfügen. Sie können sich Reisen durch Deutschland leisten. Die Marktöffnung hat auch zu neuen Jobs geführt. Allein MFB beschäftigt in der Hauptstadt 150 Mitarbeiter. Das Unternehmen musste bereits umziehen, um Platz für neue Kollegen zu schaffen. …
Die Reisenden dürfte das freuen. Solange eine hohe Zahl von Wettbewerbern um Fahrgäste konkurriert, bleiben die Preise auf niedrigem Niveau.“
http://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/fernbusmarkt-meinfernbus-groesser-als-die-deutsche-bahn-seite-all/9243322-all.html
Wow, dieser unmenschliche Markt. Macht es doch tatsächlich möglich, dass Menschen aller Klassen zu billigeren Preisen schneller von einem Ort zum anderen reisen können, ohne einem Monopolisten ausgeliefert zu sein, der Wucherpreise und schlechten Service anbietet. Und dabei entstehen auch noch Arbeitsplätze. Wie furchtbar!
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Der Artikel ist Wiwo-Niveau, das heißt, unter aller Sau. Mal im Ernst, arprin, solche Zeitschriften sollte man nicht lesen, das ist ja fast schon eine Frage der Selbstachtung. Roland Tichy und früher Stefan Baron, meine Fresse. Das ist yellow press für Leute, die sich für Wirtschaft interessieren.
Das Problem hier besteht wieder einmal darin, dass ihr Neoliberalen eure Analysefähigkeiten selbst beschneidet, indem ihr die Kategorie Gesellschaft ignoriert.
Zudem sind die Zahlen falsch: Wenn man „ab 23 Euro“ (generell unseriös, weil nach oben offen) schreibt, bedeutet das den günstigsten Tarif bei Frühbuchung. Dagegen stellt Autor Schlesiger 71 Euro mit Bahncard. Das ist keine glatte Lüge, aber eine bewusste Desinformation von Schlesiger, der sich selbst als Bahnfachmann bezeichnet. Äpfel mit Birnen verglichen.
Richtig ist: Mit der Bahn fährt man auf der Strecke Köln München ab 29 Euro, mit Bahncard 25 für knapp 22 Euro.Und dann bitte beachten, dass man zwischen acht und neun Stunden unterwegs ist, bei Stau wohl auch zwölf oder fünfzehn Stunden. Die Bahn braucht 4,5 bis 5 Stunden. Also nix mit schneller, sondern langsamer.
Zudem: Der „Normalpreis“ der Bahn ist ein politischer, ein absurder. Köln München kostet 142 Euro. Mit dem Bus 42 Euro. Das spricht für Neoliberale für den Bus. Menschen, die etwas differenzierter denken, schauen sich die Bilanzen der Bahn an und fragen sich, warum der Preis eigentlich so hoch ist. Und was daran „normal“ ist. Würdet ihr den Menschen mehr zutrauen, als sich gegenseitig nur zerfleischen zu wollen, könnte man sich zusammensetzen und ein vernünftiges Preiskonzept entwickeln. Dann wären vermutlich 29 Euro für die Strecke zuwenig und 142 Euro zuviel.
Du forderst schlicht die Ausweitung der Zweiklassengesellschaft, aber so sind sie halt, die Neoliberalen. Am besten fordert ihr noch Eselskarren von Köln nach München, die können auf der Standspur der A 3 rumzuckeln, das ist dann noch billiger, das sollte euch freuen und den armen Rentner sicher auch.
Ich würde stattdessen vernünftige Preise bei der Bahn propagieren und höhere Renten. Aber das ist bei dir, arprin, ideologisch nicht drin.
Da entstehen unterm Strich auch keine Arbeitsplätze, wäre ja auch komisch, wenn der Preis so günstig sein soll.
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Sorry, aber: Du beschreibst dich gerade selbst. Du traust den Menschen ohne ein mit staatlicher Gewalt durchgesetztes Monopol nichts weiter zu als sich gegenseitig zu zerfleischen. Du traust den Menschen nicht zu, vernünftige Preise zu entwickeln. Stattdessen denkst du, dass sie sich gegenseitig nur ausbeuten werden.
Zu den Preisen und der Schnelligkeit: Es gibt Dutzende Berichte, die zeigen, dass die Fernbusse billiger und schneller sind (hier z.B.:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/fernbusse-sind-beispiel-fuer-soziale-gerechtigkeit-von-liberalisierung-a-896524.html). Vergiss auch nicht: Es gibt viel mehr Strecken als früher, das ist sehr wichtig!
Und wenn es nicht so wäre, warum explodiert dann die Kundenanzahl? Werden die Menschen mit Gewalt gezwungen, die Fernbusse zu benutzen, obwohl die Bahn so viel besser ist? Eine Frage: Warum lassen wir die Menschen nicht einfach selbst entscheiden? Wenn die Fernbusse schlecht sind, sollen sie einfach nicht benutzt werden. Warum geben wir den Menschen nicht die Wahlfreiheit? Hältst du die Menschen für so dumm, dass sie nicht wissen, womit sie schneller und/oder billiger reisen können?
Du forderst schlicht die Ausweitung der Zweiklassengesellschaft, aber so sind sie halt, die Neoliberalen.
Im Gegenteil: Ich will, dass auch die Armen in die Lage versetzt werden, ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Dazu gehört auch, dass man schneller reisen kann. Der Kapitalismus macht das möglich, er führt langsam zu einer klassenlosen Gesellschaft. Ich zitiere Milton Friedman, aus „Free to choose“:
„Industrial progress, mechanical improvement, all of the great wonders of the modern era have meant little to the wealthy. The rich in ancient Greece would have benefited hardly at all from modern plumbing – running servants replaced running water. Television and radio – the patricians of Rome could enjoy the leading musicians and actors in their home, could have the leading artists as domestic retainers. Ready-to-wear clothing, supermarkets – all these and many other modern developments would have added little to their life. They would have welcomed the improvements in transportation and in medicine, but for the rest, the great achievements of western capitalism have rebounded primarily to the benefit of the ordinary person. These achievements have made available to the masses conveniences and amenities that were previously the exclusive prerogative of the rich and powerful.„
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Nun ja, was die Seriosität des Spiegel-Artikels angeht. Schon der Stil ist PR. Der Autor ist Volontär. Und was soll ich von der Story halten, dass der Protagonist aus Hamburg sich freut, nun „spontane Wochenendtripps“ nach Freiburg zu seiner Freundin unternehmen zu können, via Bus. Fahrzeit mindestens elf bis zwölf Stunden. Real mit Staus mehr. Freitag mittags los, nach Mitternacht da, Sonntag morgens zurück? Was ist das denn für eine erfundene Story? Dieser Typ setzt sich im real life ins Flugzeug und bucht ein paar Wochen vorher.
arprin, du darfst nicht alles glauben, was irgendwer aufschreibt. Aber auch hier die gleiche Analyse: Du ignorierst Zusammenhänge und kannst deshalb keine Analyse betreiben.
Und wenn es nicht so wäre, warum explodiert dann die Kundenanzahl? Werden die Menschen mit Gewalt gezwungen, die Fernbusse zu benutzen, obwohl die Bahn so viel besser ist? Eine Frage: Warum lassen wir die Menschen nicht einfach selbst entscheiden? Wenn die Fernbusse schlecht sind, sollen sie einfach nicht benutzt werden. Warum geben wir den Menschen nicht die Wahlfreiheit? Hältst du die Menschen für so dumm, dass sie nicht wissen, womit sie schneller und/oder billiger reisen können?
Diese Fragen zeigen dein ganzes Dilemma. Die Kundenzahlen explodieren, weil die Bahn ein kapitalistisches Unternehmen ist, das die Preise immer weiter nach oben treibt. Das Kontingent an preiswerten Tickets wurde kürzlich massiv verringert, die Preise sind teilweise absurd hoch, gerade an Weihnachten. Deshalb fahren die Leute Bus, nicht, weil sie es toll finden, von HH nach FR zwölf Stunden unterwegs zu sein. Außerdem sind das teilweise Phantasiezahlen. Von D nach B in 7,5 Stunden klappt nur bei freier Fahrt, auf der A2 oft nicht der Fall.
Das sind keine freien Entscheidungen von Menschen, das hat auch nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit Ausbeutung, mit ökonomischen Zwängen. Zuerst wird den Leuten der Verdienst gekappt, dann werden sie in diese langsamen Busse gezwungen.
Du kannst ja mal einen Arbeitslosen fragen, warum er nicht im Fünf-Sterne-Hotel absteigt. Das ist deiner Meinung nach vermutlich auch nur sein freier Wille. Meine Güte.
Wir haben ein effektives Bahnsystem, von D nach B in 4 Stunden und zehn Minuten. Leute wie du sind stolz darauf, dass man im Jahr 2013 die doppelte Zeit braucht. Das ist vermutlich Fortschritt im neoliberalen Sinn.
Der Kapitalismus führt zu einer klassenlosen Gesellschaft?? Geilomat. Dann wollen Friedman und Marx ja dasselbe. Komisch nur, dass du dann für die billigen Busse bist. Und dass die jetzt überhaupt eingesetzt werden, wo der tolle Kapitalismus die Unterschiede doch schon längst hätte beseitigen müssen.
Das Zitat von Friedman: Nun ja, genauso gut könnte ich irgendwas behaupten. Aber sicher: Kapitalismus führt zu Wohlstand, das bestreite ich nicht, das bestreitet niemand, als letzter Marx. Die Frage ist doch, ob man dieses System, das sich verselbstständigt, aufhalten kann. Nach aller historischen Erfahrung nicht. Die sozialen Unterschiede werden immer größer, es kommt irgendwann zu Aufständen, zu Kriegen, zu Faschismus. Eigentlich schade, ich fände es prima, wenn der Kapitalismus sozialverträglicher wäre. Reagan, Thatcher, Pinochet, Putin, Schröder, Fischer etc.: Die Linie ist klar, Kapitalismus führt in die Barbarei. So ist das nun mal, wenn man nur einen Zweck kennt: Renditeerhöhung.
Aber ich gebe gerne zu, dass ich mich jetzt, dank dir, mal ein bisschen mit diesem Fernbussystem beschäftigt habe und erstaunt bin über die niedrigen Preise, die man auch kurzfristig buchen kann.
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Das Problem mit den Fernbussen ist deren doch sehr eingeschränkte Geschwindigkeit, die Notwendigkeit bei Zwischenhalten immer die Autobahn verlassen zu müssen und sich durch den jeweiligen Stadtverkehr zu quälen.
Wer günstig reisen möchte dem empfehle ich die Mitfahrzentrale.
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Meine Rede, besucher. Ich habe mir vorhin angeschaut, wie man mit dem Bus von Berlin nach Mannheim fährt: Abfahrten von der Autobahn in Bad Hersfeld, Alfeld, Frankfurt, Darmstadt, Bensheim, Heidelberg. Sowas kannte ich bislang aus Portugal, Brasilien und anderen Entwicklungsländern. Es wundert nicht, dass neoliberale Politik diese Zustände herstellen will.
MFG bietet zudem die Möglichkeit, andere Fahrstile kennenzulernen. Zwischen Reisegeschwindigkeiten von 90 und 250 km/h wird alles geboten.
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Hmm, da aber in wirtschaftsfreundlichen Kreisen sehr oft von Effizienz und Effektivität die Rede ist kann ich die Werbung für Fernbusse nicht so Recht nachvollziehen. Wahrscheunlich wollten die Autoren nur der Bahn publizistisch einen reinwürgen.
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Neoliberalismus = „Faschismus“? Dazu einer der neoliberalen Säulenheiligen, Friedrich August von Hayek:
„Für eine Welt, die auf egalitären Ideen gegründet ist, ist das Problem der Überbevölkerung […] unlösbar. Wenn wir garantieren, dass jeder am Leben erhalten wird, der erst einmal geboren ist, werden wir sehr bald nicht mehr in der Lage sein, dieses Versprechen zu erfüllen. Gegen diese
Überbevölkerung gibt es nur die eine Bremse, nämlich dass sich nur die Völker erhalten und vermehren, die sich auch selbst ernähren können“ (Hayek 1981, zit. n. Butterwegge/Lösch/Ptak 2008, S. 73).
Hayek, Friedrich A. (1981): Recht, Gesetzgebung und Freiheit, Bd. 2, Landsberg am Lech
Butterwege, Christoph/Lösch, Bettina/Ptak, Ralf (2008): Kritik des Neoliberalismus, Wiesbaden
Muß gestehen, kannte ich nicht. Woran es mich erinnert? An die Rhetorik und Gedankenwelt in Deutschland 1933 bis 1945.
Also: Fragezeichen in der ersten Zeile: streichen!!
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Danke für das Zitat. Es steht weiter oben schon so ähnlich, glaube ich.
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Liebe/r Genova, ich wollte jetzt kein inhaltliches Argument beisteuern, sondern dir nur mal ein bisschen danken. Ich hatte in arpins blog gelesen und war von diesem ignoranten Zynismus der meisten dort so schlecht draufgekommen, dass mich meine eigenen Antworten nicht trösten konnten. Aber es gibt auch immer noch ein paar solche wie dich.
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genova68:
Ein Punkt, den ich dir erklären wollte, ohne dass es bei dir angekommen ist, ist das Liberalismus keineswegs nur mit radikalen Egoismus gleichzusetzen ist. Du hast mir ja „gesellschaftlichen Autismus“ vorgeworfen. Das kam besonders an dieser Stelle rüber:
Dieser große Irrtum ist einer der am häufigsten genannten Argumente gegen den Liberalismus: Man verwechselt individuelle Entscheidungsfreiheit (also u.a. die Wahl, mit wem man kooperiert) mit „Ich will alles alleine machen“. Deswegen will ich hier nochmal klarstellen, dass es ein Irrtum ist. Diesen Monat habe ich ein Text dazu verfasst, und bei den Students for Liberty erschien gestern auch ein guter Text dazu.
„Liberale betonen immer wieder, wie wichtig Individualismus ist. Jeder Mensch sollte individuell entscheiden dürfen, wie er lebt, ohne von anderen bevormundet zu werden. In Kollektiven denken Liberale praktisch nie. … Das heißt jedoch nicht, dass Liberale alle Gemeinschaften auflösen wollen. Sie fordern lediglich eine Bedingung: Jeder soll freiwillig entscheiden, welcher Gemeinschaft er angehört. Niemand soll z.B. mit Gewalt gezwungen werden, Teil einer Religionsgemeinschaft zu sein. Wenn er sich entscheidet, einer anderen Religion anzuhängen oder Atheist zu werden, sollte das seine freie Entscheidung sein. Dasselbe gilt dann eben für alle anderen Gemeinschaften, auch für die moderne “Solidargemeinschaft”. … Liberale sind also nicht gegen Kooperation oder Solidarität, sondern nur dafür, dass diese auf freiwilliger Basis stattfindet. Die freie Marktwirtschaft ist gelebte Kooperation … Ohne Kooperation könnten wir gar nicht überleben.“
http://studentsforliberty.org/blog/2014/12/26/libertarianism-and-social-cooperation/
„Libertarians reject aggression and demand individual liberty because we know that liberty permits cooperation to flourish. We are libertarians because we recognize and celebrate that humans are social animals, and we want to allow the fullest expression of social cooperation.“
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Kooperation auf freiwilliger Basis: Genau das funktioniert im Liberalismus nur über Kopftreten, das ist zumindest die reale Erfahrung. Es läuft über Konkurrenz und Sozialdarwinismus, auch wenn es dich ehrt, arpirin, dass du dich damit nicht zufrieden gibst. Hayek und Co. führen in die zivilisatorische Katastrophe, das wird auch derzeit gerade vorgeführt. Ihr seid fein raus, weil ihr immer nur die Erhöhung der Dosis fordert.
Überzeugt die Massen, dann werden wir sehen.
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