Israel, Palästina und der dumme Gott

Vorgestern Abend beim TV-Schauen bemerkt: Erstaunen darüber, dass die Palästinenser nun offenbar Raketen haben, die Tel Aviv treffen. Ein mehrstöckiges Wohnhaus ist zur Hälfte weggebrochen, sieht man. Plötzlich einmal die Israelis, die hektisch umherrennen, verletzte Menschen bergen und in Krankenwagen packen.

Was ich eigentlich bemerkt habe: meine klammheimliche Freude darüber. Darüber, dass der Krieg weniger asymetrisch ist. Dass die immergleichen Bilder von schreienden Menschen, Krankenwagen und Blut nicht immer im Gazastreifen spielen. Dass die Palästinenser endlich mal mehr in den Händen halten als bessere Silvesterknaller.

Natürlich weiß ich, dass die Idioten, die Kriegstreiber, auf beiden Seiten sitzen. Die dumme Hammas und der dumme Netanjahu und die dumme weltweite Rüstungsindustrie und der dumme Allah und der dumme Jahwe und der dumme Gott. Götter sind immer so wie die, die an sie glauben. Leute, die Religion instrumentalisieren für ihren Hass und ihre Macht und über Leichen gehen.

Dennoch klammheimliche Freude über das halbweggefallene Wohnhaus in Tel Aviv. Muss ich mir Sorgen machen?

(Foto: genova 2010)

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52 Antworten zu Israel, Palästina und der dumme Gott

  1. Chinook schreibt:

    Ja!

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  2. Peleo schreibt:

    Hast Du Dich über den Anschlag auf den Linienbus auch so klammheimlich gefreut?

    Anmerkungen zur Asymmetrie: Die einen schießen gezielt auf Wohnungen und Kindergärten (Schulbusse) , die anderen nicht . Die einen warnen vor einem Angriff, die anderen verbieten ihren Leuten, dann in den Keller zu gehen. Die einen feiern jeden Anschlag mit Tanz und Ausgabe von Süßigkeiten, die anderen setzen eine Untersuchung an, wenn ein Wohnhaus getroffen wurde. Die einen könnten statt Raketen Bustoffe und Medikamente ins Land schmuggeln, dann hätten die anderen keinen Grund (von mir aus auch: keinen Vorwand) mehr, das Land der einen abzuriegeln.

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  3. genova68 schreibt:

    Ich habe den Artikel vor dem Linienbusanschlag verfasst. Es ist auch bewusst eine ganz subjektive Schilderung, um einmal an eine Möglichkeit des Bloggens anzuknüpfen, die ich zu selten ausschöpfe: radikale Subjektivität.

    Zur Asymmetrie: Der letzte Krieg vor etwa vier Jahren verursachte fünf tote Israelis (friendly fire) und 1500 tote Palästinenser. Bei solchen Zahlen muss man nicht mehr sagen, glaube ich. Der Stärkere hat die Möglichkeit des Handelns, der Schwächere in der Praxis nur sehr bedingt.

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  4. landbewohner schreibt:

    jeder tote ist ein toter zuviel – jedenfalls in solch abartigen gemetzeln für diffuse rechte und götter. allerdings, denke ich, ist es nur allzu menschlich, wenn man in solchen konflikten auf seiten des schwächeren steht und wenn man über eine gewisse aufkommende freude dann doch nachdenkt, um festzustellen, daß morden keine lösung sein kann. und nicht zu vergessen sei letztendlich, daß den palästinensern dieses land ja einmal durch terroristen jüdischen glaubens gestohlen wurde.

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  5. MondoPrinte schreibt:

    Du alter Mescalero ;-). Gut, dass Du zumindest überhaupt noch was merkst. Es gibt ja Leute, die sich Deine Frage am Schluss sparen…

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  6. Chris(o) schreibt:

    Ja, aber ein Weitwinkelobjektiv kann Abhilfe schaffen.Da verschieben sich die Verhältnisse und damit die Symetrie.

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  7. genova68 schreibt:

    Danke für den Lesetipp, Mondoprinte, wie immer lesenswert. Ich glaube auch, dass ich die verletzten Menschen aus dem Tel Aviver Hochhaus erfunden habe, ich meine, die gar nicht gesehen zu haben. So spielt einem das Gedächtnis Streiche.

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  8. Yunus schreibt:

    Ich hoffe Du freust Dich nicht auch darüber dass die Hamas immerhin dafür sorgt dass die westliche Dekadenz sich nicht im Gazastreifen ausbreitet…
    http://haolam.de/index.php?site=artikeldetail&id=5602

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  9. genova68 schreibt:

    Die Seite haolam wird betrieben von Jörg Fischer-Aharon betrieben, der war zuerst bei der NPD, dann ist er zum Judentum konvertiert, und jetzt schreibt er von der „radikalislamistischen Hamas“, als würde islamistisch oder radikal islamisch nicht reichen.

    Über den aktuellen Krieg schreibt er auf seiner Seite:

    „Der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland begleitet den Krieg der Hamas gegen Israel mit einer regelrechten Desinformationskampagne. Was Propaganda ist, wird von Redakteuren und Korrespondenten mit schlichtem Weltbild als sauberer Journalismus präsentiert – stets zum Nachteil des jüdischen Staates. Stefan Frank hat in seinem Gastbeitrag für Lizas Welt deshalb einen konstruktiven Vorschlag zu machen.“

    Alles nur Desinformationskampagnen. Genau solche Leute sind das Problem, Extremisten, egal auf welcher Seite. Lizas Welt ist genau so ein Schrott. Das ist ja das Schlimme an dem Nahostkonflikt: Er zieht Verrückte wie magnetisch an, Leute, denen es um Feindschaft geht, um Polarisierung, die ihre eigenen Defizite an einem politischen Konflikt ablassen.

    Auf solche Berichte einzugehen hieße, in die Fall zu tappen.

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  10. Chinook schreibt:

    Freude darüber, dass die immergleichen Bilder von schreienden Menschen, Krankenwagen und Blut nicht immer im Gazastreifen spielen. Dass die Palästinenser endlich mal mehr in den Händen halten als bessere Silvesterknaller. (Was genau wär das eigentlich?)
    klammheimliche Freude über das halbweggefallene Wohnhaus in Tel Aviv.
    Der letzte Krieg vor etwa vier Jahren verursachte fünf tote Israelis (friendly fire) und 1500 tote Palästinenser.

    Radikale Subjektivität als Form des Bloggens? So kann man es wahrscheinlich auch ausdrücken. Aber wie man es auch ettiketiert. Es bleibt Freude über die Ermordung Unschuldiger durch eine radikale Gruppe. Radikale Subjektivität im Blog als zu wenig genutzte Kunstform, hört sich natürlich deutlich geiler an und wahrt auch das Selbstbild.

    „Zur Asymmetrie: Der letzte Krieg vor etwa vier Jahren verursachte fünf tote Israelis (friendly fire) und 1500 tote Palästinenser.“

    Die Asymmetrie ist heute größer. Die Situation ist keineswegs weniger asymmetrisch.

    „Der Stärkere hat die Möglichkeit des Handelns, der Schwächere in der Praxis nur sehr bedingt.“

    Was hindert die Palästinenser daran den Terror einzustellen, die Waffen abzugeben und vor der internationalen Gemeinschaft dann einen eigenen Staat zu fordern? Wer würde sich dem dann entgegenstellen? Merkel, Cameron, Hollande, Obama?
    Niemand. Das können die Hamas-Kader (und nicht nur die) jedoch nicht machen. Sie haben die Strukturen des Konflikts genutzt um nach oben zu kommen, sie haben nur jene zur Verfügung um dort zu bleiben. Sollten sie Macht verlieren, haben sie eine Vorstellung davon, was mit ihnen geschehen wird. Sie wissen ja was sie mit Gegnern bisher veranstaltet haben, anderes können sie wohl für sich nicht in Anspruch nehmen. Was schlicht bedeutet, die aktuellen Kader und ihr profitierendes Gefolge können die Macht nicht abgeben, nichtmal wenn sie grundsätzlich wollten.

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  11. genova68 schreibt:

    Du denkst nicht in gesellschaftlichen Kategorien, in psychologischen auch nicht, überhaupt nicht in Zusammenhängen, das ist dein grundsätzliches Problem, Chinook. Deshalb verstehst du nichts. „Was hindert die Palästinenser daran, den Terror einzustellen“, ist Ausfluss dieser Haltung. Wahrscheinlich fragst du auch, was einen Trinker daran hindert, das Trinken einzustellen. Es ist mir zu anstrengend, das jetzt aufzudröseln. Da müsste man Bücher schreiben. Vielleicht erbarmt sich jemand anders.

    Den Part mit den verletzten Menschen habe ich in einem Kommentar relativiert, bitte lesen.

    Es ist schwierig: Radikale Subjektivität heißt, sich aus dem Fenster lehnen. Da steht halt immer irgendwer unten und wirft einen Stein.

    Ich nehme dir deine Sorge um die Israelis nicht ab. Freude über die Ermordung Unschuldiger durch Radikale, blabla. Ich habe ein spontanes Gefühl beschrieben, das mich selbst erstaunt hat, das war reflektiert. Bei verhungernden Griechen fallen dir nur Floskeln ein.

    Ich schreibe die Tage etwas zu dem act-Beitrag.

    Wie gesagt, du bist ein merkwürdiger Freak. Bist du hier nicht schon mal reingeschneit vor einigen Monaten mit extrem langen Beiträgen? Und kenne ich deinen Namen nicht aus einem anderen Blog? War das bei momorulez? Oder irre ich mich?

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  12. Peleo schreibt:

    Die Seite des Ex-NPDlers und jetzigen Pro-Israel-Extremisten ist unseriös, keine Frage. Die Fakten über korrupte und sich bereichernde Hamas-Bosse bei darbender Bevölkerung müssen deshalb nicht falsch sein. Und stellen auch eine Asymmetrie dar, die ja Dein Punkt war.

    Wenn Deine Sympathie immer bei den Schwächeren ist: das könne bald Israel sein. Die Hisbollah verfügt über zehntausende Raketen versteckt in Wohngebieten, viele davon können jeden Punkt Israels erreichen. Wenn Gaza jetzt offen ist, wird es dort auch bald so sein. Dazu Iran.

    Dagegen hilft kein Iron Dome.

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  13. genova68 schreibt:

    Ja, sie müssen nicht falsch sein. Aber rund um den Nahostkonflikt sind so viele Verrückte auf beiden Seiten unterwegs, da würde ich mit so einer Seite auf keinen Fall argumentieren bzw. ich gucke mir so was gar nicht an, weil ich dann die Aufgabe hätte, die Seriosität der Meldung zu überprüfen. Das tue ich mir nicht an. Zumal es bei rechten Israel-Unterstützern seit langem die Tendenz gibt, Gaza als Luxusressort darzustellen.

    Wenn du hier im Blog auf die Kategorien Israel und Palästina klickst, wirst du feststellen, dass meine Sympathien da gar nicht exisiteren. Ich stehe komplett mittig, unterm Strich, alles andere halte ich in diesem Konflikt für falsch.

    Schau dir die verrückten linken Palästina-Unterstützer, weil die einen „Freiheitskampf“ führen, oder Durchgeknallte wie Casula und den spirit of entebbe oder die neuen rechtsradikalen Israel-Freunde wie PI oder Broder. Es geht hier vor allem um die Positionen der Leute, die sich zum Thema äußern: Da hängt sehr viel Eitelkeit mit drin, Psychoprobleme, die abgeladen werden in der Region. Auch deutsche Entlastung wegen der Geschichte.

    Die Probleme sind so kompliziert, dass man sich vor allem raushalten sollte bzw. denen zuhören, die sich auskennen. Ich habe hier einmal auf Avraham Burg hinwiesen, das hielt ich für lesenswert. Oder das Buch „Sperrzonen“ von Weizman.

    Mehr kann ich zu dem Thema nicht sagen.

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  14. Peleo schreibt:

    Einverstanden. Vielleicht noch Moshe Zuckermann heute in der taz.

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  15. Yunus schreibt:

    Mit „guilt by association“ sollte man immer etwas vorsichtig sein.
    Am verrücktesten sind meiner Meinung nach diejenigen, die Gaza mit einem KZ vergleichen.

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  16. Jakobiner schreibt:

    Zu Chinook:
    „Was hindert die Palästinenser daran den Terror einzustellen, die Waffen abzugeben und vor der internationalen Gemeinschaft dann einen eigenen Staat zu fordern? Wer würde sich dem dann entgegenstellen?“

    Israel. Die PLO hat das Osloer Abkommen unterzeichnet, das Existenzrecht Israels anerkannt, sich für die 2- Staatenlösung eingesetzt, keine Raketen vom Westjordanland abgeschossen–und was haben sie dafür bekommen? Nichts, im Gegenteil die Zahl der Siedler im Westjordan wurde von Israel verdoppelt. Abbas möchte nun einen Palästinenserstaat ausrufen–die USA, Deutschland und Israel haben erklärt, dass sie einen solchen Staat nicht akzeptieren werden.

    Gegenfrage: Was hindert eigentlich Israel, die Siedler aus dem Westjordanland abzuziehen und zügig zu einer 2-Staatenlösung zu kommen?

    Einen friedlich einseitig ausgerufenen Palästinenserstaat fürchtet Israel noch mehr als den Terror der Hamas. Israels Ex-Botschafter versucht den diplomatischen Weg der PLO und von Abbas zu delegitimeren durch entsprechende Artikel in der Süddeutschen Zeitung:
    “Einseitig ausgerufener Palästinenserstaat ein Geschenk für die Radikalen”

    http://www.sueddeutsche.de/politik/einseitig-erklaerter-palaestinenserstaat-geschenk-fuer-radikale-1.1139874

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  17. Jakobiner schreibt:

    Ganz interessant: Shimon Stein warnt in der Süddeutschen Zeitung vor einem weiteren Versuch der PLO, Palästinas Status in der UNO aufwerten zu lassen. Obama müsse dann dagegen vorgehen–warum eigentlich, wenn man angeblich eine 2-Staatenlösung will–dann müsste er das doch unterstützen–O-Ton:

    “Sollten sich die Palästinenser bewegen, wird sich Obama nicht scheuen, Druck auf Israel und die unnachgiebige Haltung der Regierung Netanjahu auszuüben. Umgekehrt wird Obama zur Intervention gegen die Palästinenser gezwungen sein, wenn sie in der kommenden UN-Generalversammlung erneut den Versuch unternehmen werden, ihren Status aufzuwerten. Eine Eskalation wäre dann unvermeidbar. Um Präsident Abbas von seinem Vorhaben abzubringen, wird Obama mehr als Drohungen brauchen. Kann er heute (erst recht vor den Wahlen in Israel) Versprechungen abgeben – und auch einhalten?”

    http://www.sueddeutsche.de/politik/nahost-konflikt-obama-in-der-warteschleife-1.1527806

    Desweiteren wird in dem Artikel ein militärisches Vorgehen gegen Iran im Falle eines Scheitern der diplomatischen Lösung gefordert.

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  18. genova68 schreibt:

    Interessant, danke.

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  19. Yunus schreibt:

    Das Kernproblem was hinter allem steht ist die Jerusalemfrage. Als die Araber 1948 Die Altstadt besetzten verwehrten sie den Juden den Zugang zur Klagemauer.

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  20. Yunus schreibt:

    @jakobiner Warum sollen die Siedler „abziehen“? Muss das Westjordanland Judenrein sein? In Israel leben übrigens über eine Million Araber. Das wird in solchen Diskussionen immer gern mal vergessen.

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  21. Jakobiner schreibt:

    Naja, heute haben die Israelis ganz Jerusalem und auch Zugang zur Klagemauer und einige überlegen sogar, ob sie ihre Hauptsatdt von Tel Aviv zu Jerusalem umbennen sollen.Der Ball ist jetzt auf Israels Seite–es sollte Konzessionen machen und nicht auch noch weiter Ostjerusaelm besiedeln und die eingesessenen Palästinenser vertreiben.

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  22. Jakobiner schreibt:

    Zu Yunus | 29. November 2012 um 13:00 |

    @jakobiner Warum sollen die Siedler “abziehen”?

    Weil sie die knappen Resourcen des kleinen Landfleckes (Wasser, landwirtschaftliche Anbaufläche) zuungunsten der Palästinenser nutzen–Landraub kurzgesagt. Zweitens: Weil sie kolonialistische Expansionisten sind, die die Palästinenser nicht als gleichberechtigte, sondern als Untermenschen sehen und rausdrängen wollen. Drittens und vor allem, weil Israel solange es Siedler im Westjordanland gibt, vorgeschobene Militäreinsätze und Kontrolle des Gebietes fordern kann, um die Sideler zu“schützen“.

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  23. Jakobiner schreibt:

    Interessant, wer in Europa den Vorstoss von Abbas in der UNO unterstützen wird und wer nicht–vor allem. Deutschland, Italien und GB:

    „Reuters reported that “As of Wednesday afternoon Austria, Denmark, Norway, Finland, France, Greece, Iceland, Ireland, Luxembourg, Malta, Portugal, Spain and Switzerland had all pledged to support the Palestinian resolution.” Other observers suggested that the same 11 that voted in 2011 for Palestinian membership in UNESCO were likely to repeat that vote this year, with the possible exception of Cyprus: Austria, Belgium, Cyprus, Finland, France, Greece, Ireland, Luxembourg, Malta, Slovenia and Spain. In addition, it was originally thought that the Netherlands might well vote for Palestine this time, since there has been a change of government there (they’ve now said now), and Portugal and Switzerland have already joined this group.“

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  24. KL schreibt:

    Ich habe vor zwei Jahren Israel besucht und in Jerusalem drei Tage mit meiner Freundin bei einem Einheimischen gewohnt (couchsurfing). Vermutlich war er Anfang seiner 30er. Er hatte keine akademische Ausbildung, was nichts daran änderte, daß er wach und interessiert und klug war, weltläufig, vielleicht etwas angespannt. Über alles konnten wir mit ihm reden, aber als das Gespräch in die Nähe der Palästinenser kam, meinte er: was wollen die hier, das ist unser Land, wir waren früher hier !?

    Im Unterbewußtsein hatte ich genau das gefürchtet: das ganze Land atmet diese Haltung. Ich weiß nicht, wie daraus etwas Sinnvolles entstehen kann.
    Die Palästinenser benutzen zugleich ihre unterdrückte Lage, um ihr rüdes Benehmen zu entschuldigen; als Ausländer wird man oft scheel angesehen und – wie bei Provinzlern leider üblich – für abweichendes Verhalten offen mit Verachtung behandelt. Aus dem ziehen wieder ‚zivilisierte‘ jüdische Israelis ihre Rechtfertigung, daß man ‚die‘ doch nicht achten könne …

    Es ist ein Trauerspiel und wird wohl in den nächsten dreißig Jahren noch nicht ausgestanden sein.

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  25. genova68 schreibt:

    Ja, couchsurfing, super Sache, da bin ich formal auch noch Mitglied. Ist gerade in einer Stadt wie Jerusalem besser als ein Hotel.

    Die Stimmung, die man mitbekommt, ist sehr davon abhängig, mit wem man sich umgibt, glaube ich. Du kannst in Israel auch mit Linken unterwegs sein, die sehen das anders, so wie ich vor drei Jahren. Wäre ja in Deutschland genauso, käme immer drauf an, auf wessen Couch du nächtigst.

    Ich bin dort nirgendwo scheel angeguckt worden, die Dominanz Israels gegenüber den Palästinensern war aber spürbar.

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  26. Chinook schreibt:

    @Jakobiner

    „Israel. Die PLO hat das Osloer Abkommen unterzeichnet, das Existenzrecht Israels anerkannt, sich für die 2- Staatenlösung eingesetzt, keine Raketen vom Westjordanland abgeschossen–und was haben sie dafür bekommen? Nichts“

    Ganz so einfach ist das nicht. Man könnte das jetzt alles aufklamüsern, wer wann was gemacht hat, was Aktion und Reaktion war, was Aktionsreaktion auf ….war, aber das hat meiner Ansicht nach wenig Sinn.
    Meine Frage war, warum schwören die Palästinenser einerseits dem Terror nicht ab und verfolgen dann andererseits eine politische Agenda.
    Ihre Gegenfrage impliziert, dass die Palästinenser aus politischen Motiven heraus ungerichtet gewaltsam handeln und zwar für das Ziel eines gesamt-palästinensischen Staates. Jedoch gebe ich zu bedenken, dass politisches Gewicht und, im Grunde willkürliches gewaltsames Handeln sich ausschließen.
    Die Hamas ist eine Organisation, die im Konflikt geboren wurde, aus einer bestimmten Situation heraus Macht generiert hat. „Profiteure“ werden durch den Konflikt generiert, die Struktur der Organisation ist durch Konflikt bestimmt und würde ohne diesen nicht in alter Form zu erhalten sein. Ich unterstelle gar nicht, daß die Akteuere den Konflikt auf gewaltsame Ebenen führen um Macht zu sichern, allerdings passiert das meines Erachtens nach unweigerlich. Nicht im Rahmen einer elaborierten Strategie, sondern eines Zusammenwirkens vieler EInzelfaktoren, die kein Akteur an sich mehr komplett überschaut.
    Wenn ein Nationalstaat angegriffen wird, dann wird er seine Bürger schützen. Und zwar mit allen möglichen Mitteln.
    Im Grunde haben „die Palästinenser“ teilweise ganz verständliche Forderungen, aber wie sollten willkürliche Raketenangriffe oder Selbstmordattentate politischen Forderungen auf internationaler Bühne Nachdruck verleihen? Das erzeugt im Publikum vielleicht auf den ersten oder zweiten Blick Mitleid, aber das gibts umsonst. Respekt muß man sich verdienen.
    Wenn man einen Nationalstaat angreift, dann greift man den gesamten Staat an. Ein Staat ist Nationalstaat, weil er den Bürgern an jedem Ort seines Territoriums gleiche Leistungen zukommen läßt. Ob ein Dorf oder eine Metropole attackiert wird, daß ist ein medialer Unterschied. Allerdings ein deutlich geringerer in der Wahl der Gegenmaßnahmen. Sobald ein Konflikt auf eine Ebene der Gewalt getragen wird, gelten andere Logiken. Die Hamas hat durch ihren Raketenbeschuss genau das bezweckt. Nicht ein erzwungener „Austausch“ auf diplomatischer Ebene war das Ziel, sondern der Eintritt in Konfliktlogiken, ohne welche die Organisation an sich nicht überleben würde.
    Sie implizieren in ihrer Aussage doch, daß die Palästinser eben keine andere Wahl haben als den Frieden herbeizubomben? Aber das haben sie nun schon ziemlich lange versucht; und was ist das Ergebnis? Scheint nicht der Weisheit letzter Schluß zu sein, um es mal sanft auszudrücken. Schneller hätten die Israelis die Siedlungen kaum vorantreiben können, wenn der Nationalstaat keiner willkürlichen Aggression ausgesetzt gewesen wäre.
    Sehen Sie, ganz am Anfang schrieb Genova über die heimliche Freude, daß der Konflikt nun symmetrischer sei. Durch Iron Dome ist er asymmetrischer denn je, zumindest bis neue Möglichkeiten gefunden werden Selbstmordattentate zu verüben, was nicht besonders lange dauern sollte. Jedoch die Sympathien für das Projekt Palästina bei allen wichtigen Akteuren beinflußte. Der Punkt ist doch, asymmetrische Konfliktführung kann aus ihrer eigenen Logik heraus, aus den Notwendigkeiten aus denen sie erwächst, nur eines leisten. Man gewinnt Zeit. Es ist nicht möglich einen Konflikt damit wirklich zu „gewinnen“. Man kann ihn teurer und frustrierender für den Gegener gestalten, und gewinnt damit Zeit. Bekannter Spruch: You may have the watches, we have the time. Im Nahostkonflikt werden von den Palästinensern asymmetrische Methoden angewandt. Aber für was genau gewinnt man im Endeffekt Zeit? Und für wen?
    Was wenn die Palästinser insgesamt einer Politik folgen würden, die von Angriffen auf Israel Abstand nimmt? Die von vornherein auf Gewalt als Mittel zur politischen Willensdurchsetzung verzichtete (welches ohnehin nicht funktioniert)? Israel würde unter Garantie innerhalb kurzer Zeitspanne ganz andere Probleme bzgl. seiner Politik zu erwarten haben; und könnte eben so einiges nicht unter dem Mantel gerechtfertigter, aggressiver Reaktion verschwinden lassen.

    Die israelische Regierung hat dazugelernt; zeigt die „Lösung“ der aktuellen Krise. Sie mussten nicht in Gaza einmarschieren, was das übliche Prozedere darstellt, bis den Streitkräften die Ziele ausgehen (was gewöhnlicherweise nach ungefähr ein/zwei Wochen der Fall ist) oder die verfügbaren Waffenlager der Hamas geleert sind. Offene Berichterstattung von Journalisten war möglich, die meisten palästinensischen Geschosse wurden abgefangen. Die Zahl der angegriffenen Ziele wich nicht massiv von der Zahl palästinensischer Raketen ab. High Value Targets hat man anfangs erwischt, den Rest dadurch in den Untergrund gewzungen und Kommandostrukturen von Beginn an gestört. Einem der prächtigsten „Pfauen“ hat man sich ja anfangs gewidmet.
    Medial wird man einen Erfolg verbuchen. Ein Natonalstaat wird angegriffen, verteidigt sich absolut effizient, und im Windschatten des Konflikts verschwindet die Siedlungstätigkeit. Nicht ganz so einfach, aber im Grunde die Systematik.
    Befindet sich Israel in einem relativ heißen Konflikt, wird der Staat angegriffen und bedroht. Die Hamas als Proxy durch den Iran instrumentalisiert, werden die Verbündeten beiseite stehen und die Siedlungsfrage „stunden“.
    Insofern wäre die beste Option „der Palästinenser“ doch, auf Gewalt als Mittel zur Willensdurchsetzung zu verzichten, auch weil es bisher nie funktioniert hat, und die diplomatischen und rein politischen Anstrengungen zu verstärken. Die Gespräche von Taba böten eine Ausgangslage, die ebenso vernünftig ist, wie das sich ihr kein Akteur glaubwürdig en gros entziehen könnte.

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  27. Chinook schreibt:

    P.S. Es ist ziemlich irrelevant, ob die Palästinenser einen Beobachterstatus erhalten. Ändert nichts an der Problematik.
    Bezogen auf Deutschland ist das Problem, daß es keine wirkliche Außenpolitik bzgl. Israel gibt.
    Vollkommen inakzeptabel, daß die Israelis nichtmal zu einem Stop des Siedlungsbaus bereit sind. Man sollte die Region mal in den globalen Maßstab rücken und sie nach jenem behandeln. Dort wird weder der globale Untergang, noch der globale Frieden zu finden sein. Entweder die Seiten einigen sich oder auch nicht. Darin, Konfliktparteien mit Ressourcen auszustatten, sehe ich jedoch keinen Sinn, egal welcher Seite. Das der Konflikt über eine so lange Zeit geführt wird, hat nicht unmaßgeblich damit zu tun, daß beide Seiten sich ihn leisten können. Die Eine mehr, die Andere weniger, insgesamt jedoch beide genug, um Energie darauf verwenden zu können sich nicht zu bewegen.

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  28. Jakobiner schreibt:

    Zu Chinook:

    Ich würde da schon einmal unterscheiden zwischen PLO und Hamas–die beiden haben doch ganz unterschiedliche Ziele und auch Methoden.Es ist falsch immer „die Palästinenser“ zu sagen.
    „Darin, Konfliktparteien mit Ressourcen auszustatten, sehe ich jedoch keinen Sinn, egal welcher Seite.“
    Da stimme ich ihnen zu. Die EU sollte die Wirtschaftshilfe für Gaza und Israel einstellen, solange beide Seiten nicht gesprächsbereit sind.

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  29. Jakobiner schreibt:

    „Insofern wäre die beste Option “der Palästinenser” doch, auf Gewalt als Mittel zur Willensdurchsetzung zu verzichten, auch weil es bisher nie funktioniert hat, und die diplomatischen und rein politischen Anstrengungen zu verstärken. “

    Aber gerade DAS hat doch die PLO gemacht und keinerlei Konzessionen seitens Israel erfahren. Ihre Gutmütigkeit wurde ausgenutzt.

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  30. Chinook schreibt:

    „Es ist falsch immer “die Palästinenser” zu sagen.“

    Natürlich. In dem Punkt habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Steht in Anführungszeichen, um gewissermaßen auszudrücken, daß es eben die eine Gruppe an Palästinensern, mit denen man Lösungen erarbeiten und die eine Richtung vorgeben könnte, nicht gibt.

    „Aber gerade DAS hat doch die PLO gemacht und keinerlei Konzessionen seitens Israel erfahren. Ihre Gutmütigkeit wurde ausgenutzt.“

    Das sehe ich anders. Die PLO hat verhandelt, sicher. Sie hat jedoch immer auch gewaltsam gehandelt, um die Politik zu unterstützen, wenn es ihr nützlich erschien. Nur weil die Hamas heute deutlich extremer ist, kann man die Vergangenheit der PLO und deren Handeln nicht an diesen Maßstäben messen. Die Gesamtsituation stellte sich anders dar und verschiedene Strukturen und Handlungen geschahen vor einem ganz anderen Hintergrund. Man sollte auch nicht vergessen, daß PLO Fatah etc., also das was man heute gemeinhin als gemäßigt bezeichnet, heute teilweise Standpunkte vertreten, an denen vor Jahren noch Verhandlungen gescheitert sind. Man kann der PLO durchaus vorwerfen, daß sie sich Chancen auf Frieden in der Vergangenheit deutlich zu einfach hat entgehen lassen, oder z.B. in entscheidenden Momenten Gewalt als Mittel sah, die Verhandlungsposition zu verbessern. Sie vergleichen die PLO mit der Hamas und bewerten diese vor diesem Hintergrund als gutmütig. Das trifft es nicht.
    Hätte, wäre und wenn spielt jedoch für die Situation heute eine ziemlich untergeordnete Rolle. Man könnte ewig drüber streiten, wann wo etwas schief gelaufen ist.
    Heute geht es absolut nicht mehr um große Sprünge, wie Oslo, Camp David oder Taba. Eigentlich geht es darum einen Weg zu eröffnen, wie überhaupt sinnvoll verhandelt werden kann.
    Für ein großes Problem halte ich, daß auf beiden Seiten Leute an den Schalthebeln sitzen, die den Gegner nicht verstehen. Die von taktischen Belangen Ahnung haben, jedoch auf höheren Ebenen gar nicht Fähig sind, ein Ziel überhaupt zu verfolgen. Dafür wäre eine Perspektive notwendig und die haben viele Akteure schlicht nicht. Israel konnte von Beginn an nur bestehen, weil es eine starke Armee und sich sehr kreative, taktische Strukturen zu eigen machte. Im Grunde effiziente militärische Strukturen, welche wiederum durch eine gesellschaftliche EInstellung unterstützt wurden. Diese Struktur bedingt eine vollkommene Unfähigkeit zu verstehen, wann Siege auf taktischer Ebene zu Niederlagen auf anderen führen können. Es sind eben Aktions- und Reaktionsschemata, welche eines nicht leisten können. Den Schritt weiter zu denken, der eine Situation erst generiert, aus der heraus man einen neuen Standpunkt einnehmen kann und eine weitere Perspektive entwickelt.
    Oft wird vermutet eine Absicht israelischer Politik sei es die Palästinenser nach Jordanien zu vertreiben, als großes Ziel. Der Siedlungsbau ist ein Argument dafür. Ich glaube, daß es schlicht kein größeres Ziel mehr gibt. Man versucht das meiste aus der Situation herauszuholen und erarbeitet Taktiken dies zu tun. Bewegt sich in einem sinnstiftenden Rahmen, den man noch versteht und in dem man agieren kann. Hat mit der Hamas einen Gegenpart. gefunden.
    Eine militärische Aktion hier, eine Siedlung da. Taktische Erfolge müssen ja irgendwann auf höherer Ebene akkumulieren und auskristallisieren. Wie das gehen soll weiß man nicht. Nur, das wird nicht passieren. Jeder sieht es, die israelische Poltik will/kann es jedoch nicht wahrhaben. Besonders deutlich wird dieser Autismus wenn man betrachtet, daß die Aktion gegen Hizbullah in Israel als Fehlschlag, ich meine „Cast Lead“, jedoch als Erfolg gewertet wird. Deutlich wird bei vielen Handlungen die vollkommene Abwesenheit einer breiteren Perspektive, wie sich genau das Problem, welches Aktion und Reaktion erst notwendig macht, entschärfen ließe.
    Sie haben gesagt die PLO war verhandlungsbereit und hat dafür nichts bekommen. Viele Israelis sehen das ganz ähnlich, nur unter umgekehrten Vorzeichen. Immer wenn sie verhandelt haben, gab es danach große Probleme. Dieser Standpunkt ist durchaus nachvollziehbar. Aber aus einer Desillusionierung speist sich aktuell in Israel eine Politik, die im Grunde nichts anderes propagiert, als das egal ist wie man sich dem Gegenüber verhält, weil es ohnehin keinen Unterschied macht.
    Diese Systematik wird sich aus der israelischen Gesellschaft selbst heraus genausowenig ändern, wie aus der palästinensischen Gesellschaft heraus so einige friedensbehindernde Ansichten sich einfach ändern werden.
    Ohne Druck von Außen wird sich dort wenig ändern. Als ich die vorherigen Beiträge gepostet habe, wußte ich noch nicht wie die UN-Abstimmung ausgefallen war. Ich halte es auch nach wie vor nicht für besonders wichtig, zumindest für den Nahostkonflikt an sich. Ist ein Fingerzeig, sicher. Mehr nicht. Ich stelle mir ndie Frage, wie politischer Druck einen maßgeblichen Einfluß auf Akteure ausüben soll, die in diesem Bereich, wie vorher beschrieben und meiner Ansicht nach, in diesen Mustern gar nicht denken und „funktionieren“. Zumindest nicht, solange sich politischer Druck nicht „physisch“ übersetzt. Das geht aber erst, wenn man eine in spezifischen Punkten ganz klare, nicht willkürliche Außen/Verteidigungs- und Wirtschaftspolitik betreibt.
    Das Deutschland sich enthalten hat war die richtige Entscheidung. Das Problem ist, wie dieselbige zustandekam. Peinlich, daß Europa selbst in dieser Frage kein geschlossenes Bild vermitteln kann. Die BRD hat die Entscheidung praktisch anders „angekündigt“ und sich in letzter Minute willkürlich umentschieden. Unabhängig von der Entscheidung ist das unfair gegenüber Israel, unberechenbar auf internationaler Ebene und auf eine vollkommen verfehlte Außenpolitik im weiten Vorfeld zurückzuführen. War jetzt keine Sache die über Nacht entschieden werden musste.
    Für mich wär der Idealfall gewesen, daß sich die EU-Staaten zusammensetzen, sich unterhalten und dann die Position herausstellen, daß sie für die Palästinenser stimmen werden – wenn der Siedlungbau nicht bis zum Zeitpunkt der Abstimmung überprüfbar gestoppt wird. Denn das ist der eigentliche Punkt. Solange der nicht gestoppt wird, braucht man über weitergehende Schritte nicht debattieren. Alles andere heißt, Leute zu ermutigen, nicht dafür zu kämpfen was sie haben, sondern für das was sie gerne hätten. Was meist ziemlich problematisch wird.
    Ein Mittel klaren Druck auszuüben wäre beispielsweise, daß Eu-weit keine Produkte in den Handel kommen, die in Verbindung mit israelischen Siedlungsgebieten stehen. Und um Umettiketierung vorzubeugen, sollte man in der EU empfehlen, keinen Handel mit solchen israelischen Unternehmen zu pflegen, bei welchen nicht sichergestellt werden kann, daß keine zur Produkterzeugung notwendige Leistung/Vorleistung oder Dienstleistung in den Siedlungsgebieten erbracht wurde. Da man die Wirtschaft einer befreundeten Nation nicht schwächen oder gar willkürlich angreifen will, sondern eigentlich allein geltendes Recht umsetzt, könnte man diese Maßnahme durchaus so gestalten, daß sie erst in X Jahren gilt.
    Deutschland versucht außenpolitisch zu pfeifen und das Mehl im Mund zu behalten. Und selbst das ziemlich amateurhaft, dadurch willkürlich und unberechenbar. Nicht nur auf den Nahostkonflikt bezogen.

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  31. Chinook schreibt:

    @Yunus
    „In Israel leben übrigens über eine Million Araber. Das wird in solchen Diskussionen immer gern mal vergessen.“

    Wo wird das vergessen? Das sind israelische Staatsbürger. Die BRD könnte auch nicht mit 500000 deutschen Staatsbürgern österreichischer Herkunft ein Recht auf Siedlungen für 500000 deutsche Staatsangehörige in Österreich fordern.
    Israel ist eine Demokratie und ein Nationalstaat. Wird immerwieder (zurecht) betont. Dann muß man aber auch die Maßstäbe ansetzen.
    Dann gibt es eben Israelis und Andere. Mit Sicherheit legitimieren Israelis mit Mihigru jedoch nicht dazu, Boden in fremden gefilden zu fordern. Ich glaube die arabischen Israelis sind schon so vielen Unbilden im eigenen Land und der eigenen Nation ausgesetzt, die müssen keineswegs als seltsame Verhandlungsmasse zum Zweck der Raumgeinnung herhalten.
    Nach der Argumentation ließe sich durchaus ein deutscher Anspruch auf „Konstantinopel“ ableiten.

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  32. Jakobiner schreibt:

    Zu Chinook:
    „Für mich wär der Idealfall gewesen, daß sich die EU-Staaten zusammensetzen, sich unterhalten und dann die Position herausstellen, daß sie für die Palästinenser stimmen werden – wenn der Siedlungbau nicht bis zum Zeitpunkt der Abstimmung überprüfbar gestoppt wird. Denn das ist der eigentliche Punkt. Solange der nicht gestoppt wird, braucht man über weitergehende Schritte nicht debattieren. Alles andere heißt, Leute zu ermutigen, nicht dafür zu kämpfen was sie haben, sondern für das was sie gerne hätten. Was meist ziemlich problematisch wird.
    Ein Mittel klaren Druck auszuüben wäre beispielsweise, daß Eu-weit keine Produkte in den Handel kommen, die in Verbindung mit israelischen Siedlungsgebieten stehen. Und um Umettiketierung vorzubeugen, sollte man in der EU empfehlen, keinen Handel mit solchen israelischen Unternehmen zu pflegen, bei welchen nicht sichergestellt werden kann, daß keine zur Produkterzeugung notwendige Leistung/Vorleistung oder Dienstleistung in den Siedlungsgebieten erbracht wurde.“

    Das wäre ein sehr differenziertes, richtiges Vorgehen, dem ich mich anschliesse.Doch ein solcher Standpunkt wird gerne als antisemitisch bezeichnet, da er angeblich an die Nazi-Losung „Kauft nicht bei Juden“erinnere. Ich sehe in dieser Forderung jedoch nichts Antisemitisches.Dennoch schätze ich einmal, dass solch ein EU-Boykott an Deutschland scheitern würde.In der Ansicht, dass Israel kein Ziel habe, stimme ich ihnen nicht zu, denn ich glaube, Israel möchte die Palästinenser im Westjordanland peu a peu langsam heraustreiben–und das machen sie sehr kontinuierlich, speziell mnach dem Osloabkommen hat sich die Zahl der Siedler im Westjordanland verdoppelt.
    Zur PLO: Ihre frühere Terrorgeschichte sollte man nicht ewig anführen–sie hat sich grundsätzlich gewandelt. Wann hat sie denn das letzte Mal Gewalt gegen Israel angewandt? Da sehe ich doch einen sehr starken Unterschied zur Hamas, auch bei der Anerkennung des Existenzrecht Israels.

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  33. Chinook schreibt:

    „Doch ein solcher Standpunkt wird gerne als antisemitisch bezeichnet, da er angeblich an die Nazi-Losung “Kauft nicht bei Juden”erinnere.“

    Als das Thema vor einigen Jahren aufkam, war ich verwundert wie schnell es vom Tisch war. Die Problematik wurde allerdings relativ zügig von Organisationen vereinnahmt, die man tatsächlich als im Grunde antisemitisch bezeichnen kann. Womit die Diskussion wieder von Extremisten beider Seiten bestimmt wurde. Ist eigentlich eine charakteristische Systematik dieses Konflikts. Immer wenn Manche einer Seite fürchten etwas zu verlieren, oder hoffen mehr gewinnen zu können, handeln Einzelne extrem und Andere fühlen sich dazu gezwungen, sich auf Schwarz oder Weiß einzureihen. Funktioniert für die Akteure die den Stein des Anstoßes geben meist bestens.
    Ich denke die Diskussion wurde so schnell beendet, weil man lediglich eine juristische Handhabe hatte, Produkte aus besetzten Gebieten zu kennzeichnen, nicht jedoch die EInfuhr zu unterbinden. Bezogen auf diese Rahmenbedingungen war der Vergleich mit „Kauf nicht bei Juden“, insbesondere in Deutschland, sehr schmerzhaft. Was mich in Deutschland wirklich erstaunt hat war, wieviele junge Menschen überhaupt nicht wußten, was damit gemeint ist.
    Letztendlich entspann sich die Diskussion entlang der Linie, ob eine Kennzeichnung der Produkte sinnvoll ist. Und in dem Punkt bezweifle ich, daß jenes eine gute Idee wäre. Jedoch gab es keine Diskussion
    darüber, warum diese Produkte gar nicht erst eingeführt werden sollten und welche Problematiken damit zusammen hängen. Ich als Konsument will weder als jüdisch gekennzeichnete Waren im Regal stehen sehen, noch will ich, daß Waren angeboten werden, welche aus Gebieten stammen in denen diese unter Einhaltung internationalen Rechts nicht hätten produziert werden können. Über diese Thematik hätte man diskutieren können und sollen.
    Da war keineswegs irgendeine israelische Lobby für verantwortlich, daß dies nicht passiert ist. Eine Einfuhrbeschränkung für mit illegalen SIedlungen zusammenhängenden Waren, wäre meiner Ansicht nach wünschenswert, egal in welcher Form man das dann ermöglichte. Allerdings würde eine solch extreme Vorgehensweise Politiker fordern, welche der israelischen Bevölkerung respektvoll, ehrlich, offen und detailliert erklären, wann welche Maßnahmen ergriffen werden, und vor allem warum. Ohne eine Diskussion in der israelischen Gesellschaft anzustoßen, was meiner Ansicht nach nicht so schwierig ist wie es scheint, wird keine Initiative Erfolg haben.
    Ein Punkt den die meisten NGO’s nicht verstehen, Israel ist eine Demokratie. Man kann sowas wie die Gaza Flotille machen. Wobei ich mich frage, was ist der Sinn für die Menschen in Gaza?
    Keiner, und das weiß man schon davor. Will man wirklich EInfluß auf den Konflikt nehmen, dann muß man die israelische Bevölkerung für seine Sache wenigstens versuchen einzunehmen. Zumindest sollte man nicht irgendwelche sinnlosen Propaganda-Aktionen veranstalten, die zwangsweise in Problemen münden und die ungeeignet sind die israelische Bevölkerung für die Sache zu gewinnen. Die Mehrzahl aller „FriedensInitiativen“ bzgl. Nahost ignoriert diesen Aspekt vollkommen. Deren Intention hat bei näherer Betrachtung oft wenig mit dem Konflikt an sich zu tun. Schon mehr mit den ganz eigenen Bedürfnissen der „Vereinsmitglieder“.

    „Israel möchte die Palästinenser im Westjordanland peu a peu langsam heraustreiben–und das machen sie sehr kontinuierlich“

    Wohin werden die Palästinenser kontinuierlich vertrieben? Libanesische Camps? Syrien? Ägypten? Jordanien?
    Die Israelis okkupieren in der Westbank Land. Sie treiben die Palästinenser nicht aus der Westbank, jedoch verringert sich das durch diese nutzbare Land. Eine Strategie die Palästinenser zu vertreiben müsste eine Idee beinhalten, wie diese denn zu vertreiben wären. Die ist nicht vorhanden. Klar, eine steigende Anzahl Israelis kommt mit dem Jordanien-Argument. Aber das sind selbst unter den extremsten Hardlinern bei weitem nicht alle. Eigentlich wissen sämtliche Akteure, auch diejenige welche die Siedlungspolitik befürworten, daß die Palästinenser nicht verschwinden werden, auch nicht im Laufe der Zeit oder kontinuierlich. Man versucht sich unter den Nagel zu reißen was geht, im Glauben die zukünftige Verhandlungsposition durch eine Politik der geschaffenen Tatsachen zu verbessern, oder man denkt gar nicht erst so weit. Das schlimme ist, diese Poltik hat bisher eigentlich funktioniert. Israel hat immer mehr Siedlungsgebiete gefordert, nachträglich auf die „Unmöglichkeit“ hingewiesen diese zu räumen, und die Diplomaten (nicht nur des Westens) haben das so hingenommen. In Israel nennt sich das dann Realpolitik. Die Rechnung ist einfach. Ich besetze 100qm Land, verhandle, muß 60 zurückgeben, habe immernoch 40 mehr als ohne die Besatzung.
    Dieses Muster würde in vielen anderen Konflikten und Regionen aufgehen, in denen eine Seite ein so großes Machtplus hat. In Nahost kann es aus mehreren Gründen nicht funktionieren, unter anderm weil die Ausdehnung des einen Akteurs die Entfaltung des Anderen von vornherein verunmöglicht. Jeder qm mehr den Israel in Beschlag nimmt, ist 1qm mehr an Problem. Das ist in der richtungsweisenden Politik noch nicht angekommen, was meiner Einschätzung nach viel mit im vorherigen Post genannten Aspekten zu tun hat.

    „Wann hat sie denn das letzte Mal Gewalt gegen Israel angewandt? Da sehe ich doch einen sehr starken Unterschied zur Hamas“

    Ok, die PLO ist weniger unangenehm als die Hamas. Aber über was genau würden Sie denn mit der PLO verhandeln, und für welche Gruppen wäre das bindend? Was wäre denn von einem solchen Austausch zu erwarten?

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  34. genova68 schreibt:

    Schau an, eine richtig zivilisierte Diskussion. Da will ich mal nicht stören.

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  35. Jakobiner schreibt:

    Zu Chinook:
    „Aber über was genau würden Sie denn mit der PLO verhandeln, und für welche Gruppen wäre das bindend? Was wäre denn von einem solchen Austausch zu erwarten?“

    Über was? Über die 2-Staaten-Lösung eben.Zumindestens über einen Siedlungsstopp im Westjordanland, die gegenseitige Anerkennung als Staaten (über die Grenzverläufe gibt es ja schon existierende Blaupausen), über gemeinsame israelisch-palästinensische Betriebe, Sonderwirtschaftszonen ala China,etc.Das einzige Problem ist eben, dass die Hamas im Gaza herrscht und es auch im Westjordanland anstrebt.Die Hamas wird wahrscheinlich die von der PLO mit Israel ausgehandelten Verträge nicht akzeptieren.Eine Einigung mit Israel würde hingegen Abbas stärken und der Hamas hier den Wind aus den Segeln nehmen.Wenn Israel sich aber nicht bewegt, ist zu befürchten, dass die Hamas auch noch die Regierung im Westjordanland mittelfristig erringen wird und dass sieht es ganz schlecht mit der 2-Staatenlösung aus.

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  36. Jakobiner schreibt:

    Die Frage ist auch, ob man nicht einen umfassenden Wirtschaftsboykott der EU gegen Israel machen sollte, der alle israelischen Güter und nicht nur die aus den Siedlungsgebieten umfasst.Das wäre zum einen leichter zu kontrollieren und würde zweitens mehr Druck auf Israel machen, einen Siedlungsstopp zu erwägen.

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  37. Chinook schreibt:

    „Die Frage ist auch, ob man nicht einen umfassenden Wirtschaftsboykott der EU gegen Israel machen sollte, der alle israelischen Güter und nicht nur die aus den Siedlungsgebieten umfasst.“

    Ich hielte das nicht für eine gute Idee. Aus einem Konglomerat an ganz verschiedenen Faktoren.
    Nüchtern betrachtet, bestünde dafür keine Handhabe, er wäre nicht durchsetzbar. Wenn schon alleine die Diskussion um eine gesetzeskonforme Verzollung so geführt wird wie geschehen, wird ein Wirtschaftsboykott erst recht nicht durchsetzbar sein. Für das vordergründige Durchsetzen einer verweigerte Unterstützung für den Siedlungsbau sähe ich mehr ausschöpfbaren Spielraum, ohne gleich das Kind mit dem Wasser auszuschütten.

    Selbst wenn eine solche Haltung hypothetisch durchsetzbar wäre, hätte ich aus folgenden Gründen massive Bedenken:

    – Außenpolitische Konsistenz. Man will mit Sicherheit nicht, daß ein Opponent die eigenen Schritte in allen Dimensionen antizipieren kann. Einem Freund sollte man jedoch nicht mit Unberechenbarkeit begegnen, die für ihn nichts anderes als Willkürlichkeit/Ungerechtigkeit bedeutet. Heißt, es wäre unfair einem befreundeten Staat gegenüber von jetzt auf gleich mit Handlungen zu begegnen, die von ihm aufgrund der bisherigen Außenpolitik gar nicht antizipiert werden konnten. Das heißt nicht, daß man nie etwas an der außenpolitischen Ausrichtung ändern kann/sollte. Das muß für Verbündete jedoch nachvollziehbar sein und ihnen Reaktionszeit geben.

    – Ein Boykott wäre nicht im Interesse Europas, solange Israel in einer Weise behandelt werden sollte, die seinen Gegnern und Ressentiments (sei es unter Politikern oder Gesellschaften der Region) nicht Munition liefert. Ein Wirtschaftsboykott hätte massive Auswirkungen, nicht allein in Israel und die würden den Konflikt mit Sicherheit unberechenbarer machen. Vor allem extremistische Gruppen würden davon massiv profitieren. Klar, nur kurzfristig. Aber bei der aktuellen Situation in der weiteren Region hielte ich das für ein Vabanquespiel. Der Konflikt wird in den Medien hochgepusht, trotzdem ist es ein regionaler, und dabei sollte man es in jedem Fall belassen.

    – Ich bin mir nicht sicher, ob Israel von einem EU-Boykott nicht weniger getroffen würde als man annimmt. Die EU ist der wichtigste Handelspartner, die Struktur der Exporte sollte allerdings durchaus dazu geeignet sein die EU zumindest teilweise als Handelspartner zu substituieren. Israel würde dies auf jeden Fall versuchen und die Gesellschaft wäre in dem Fall auch bereit dafür hohe Kosten in Kauf zu nehmen. Was wiederum den Einfluß der EU auf Israel gegen Null gehen ließe. Man tauschte politischen, wirtschaftlichen und vor allem dosierbaren Einfluß von vornherein gegen feindliche Machtpolitik ein. Das Risiko aus einer schlechten eine unkalkulierbar schlechte Situation zu machen wäre enorm. „Wenn man nur einen Hammer hat, beginnt alles andere wie ein Nagel auszusehen“. Meiner Einschätzung nach beschreibt dieses Zitat die Vorgehensweise eines Wirtschaftsboykotts ziemlich treffend. Man sollte eher für einen bestimmten Nagel einen passenden Hammer finden.

    – Den gewichtigsten Punkt gegen Überlegungen wie einen Boykott der EU sehe ich darin, daß man innerhalb von Stunden die gesamte israelische Bevölkerung gegen sich aufbringen würde. Wenn man die israelische Bevölkerung versucht durch Machtpolitik zu dominieren, wird sie sich gegen die Dominanz positionieren. Israel ist eben keine Diktatur, die durch staatliche Repression zusammengehalten wird, in der durch externen Druck vielleicht vordergründig Einigkeit generiert wird während es unter der Oberfläche brodelt und kocht.
    Meiner Ansicht nach sind Demokratien die gegen externen Druck resistentesten Systeme, auch wenn es oberflächlich anders ausschauen mag. Vereinfacht gesagt, wo ein repressives System unter massivem Druck anfängt langsam Risse zu bekommen, wird eine demokratische Gesellschaft evtl. ungeahnte Einigkeit, Kreativität und Kräfte entwickeln. Wobei das Thema der Auseinandersetzung in den Hintergrund gerät. Versucht man Druck auf ein repressives System auszuüben, hat man es simplifiziert ausgedrückt mit der ersten und zweiten Führungsebene und deren eigenen Kosten/Nutzen-Rechnungen zu tun.
    Z.B. der Boykott gegen den Iran. Er wird das Regime viel kosten, es kann den Westen verteufeln und Propaganda machen. Mit jedem Tag erhöhen sich jedoch die Kosten, wird es problematischer den allgemeinen Lebensstandard zu halten und schwieriger den Unzufriedenen zu erklären, warum die Entscheidungen einiger jedem bekannter und profitierender Figuren sich nachteilig auf die Gesamtbevölkerung und insbesondere auf Jene auswirken sollten, die sowieso immer einen starken Hass auf die Herrschenden hatten. Unter von außen induzierten Stress gesetzt, werden die meisten Bevölkerungen mehr oder weniger mit einer gewissen Art von Geschlossenheit reagieren. Ein gravierender Unterschied zwischen Demokratien und repressiven Systemen ist meiner Einschätzung nach – die Herrscher in einer Demokratie sind vom Volk legitimiert, weshalb ihnen eine größere Loyalität entgegengebracht wird, wodurch Einigkeit in Demokratien auch immer mit einer gewissen Loyalität zu System und den Herrschenden verbunden ist. Während die Bevölkerung in repressiven Regimen durchaus sich überwiegend gegen den externen Druck wenden kann, ohne daß sich jenes in breite Loyalität mit den Herrschenden Parteien/Individuen etc. übersetzen lassen muß. Was genau der Ansatzpunkt ist repressive Regime durch externen Druck unter Stress zu setzen. Ein repressives Regime wird sich meist in dem Moment durch seine Reaktionen auf externen Druck in Nöte bringen, in dem die erste/zweite Führungsriege anfängt sich der Loyalität des Volkes gegenüber ihr selbst nichtmehr sicher zu sein und man sich selbst „untereinander“ anfängt zu mißtrauen, sogar in vergleichsweise homogenen Bevölkerungen. Große durch externen Druck induzierte Veränderungen werden meist weniger durch diesen an sich, sondern durch Reaktionen auf ihn ausgelöst. Und genau in dem Punkt bezweifle ich, daß zu dominanter Druck der EU auf Israel wirklich eine Reaktion bewirken würde, die dauerhaften Frieden generierte. Das moderater, mit Geduld und Bestimmtheit ausgeübter Druck schneller und dauerhaft effizienter wirken würde, davon bin ich überzeugt. Zudem ermöglicht eine solche Vorgehensweise Justierungsmöglichkeiten, die ein extremer Ansatz schlicht nicht bietet
    Es geht nicht nur darum zwei feindliche Gruppen räumlich zu trennen. Könnte man (also nicht nur die EU) Israel mit massivem Druck dazu zwingen den Siedlungsbau zu stoppen. Wahrscheinlich.
    Könnte man die israelische Politik/Gesellschaft/Ökonomie dazu zwingen notwendige Funktionen eines palästinensischen Staates zu unterstützen? Keineswegs.
    Was ein Boykott im Sinne der Bildung eines lebensfähigen palästinensischen Staates maximal bringen würde ist mehr als fraglich und birgt hohe, irreversible Risiken.
    Auf der anderen Seite bietet die demokratische Struktur Israels Chancen, solange man Ansätze findet welche geeignet sind steigende Befürwortung der Bevölkerung zu generieren. Gelänge dies, wären Regelungen von israelischer Seite aus durch Legitimation langfristiger abgesichert. Die Palästinenser würden gezwungen Verantwortung für sich selbst zu übernehmen. Wenn man die Situation betrachtet, sind in einigen Strukturen Parallelen zu solchen Konflikten zu erkennen, die militarisierte Flüchtlingslager beinhalten und in denen durch äußere Einflüsse, egal welche Intentionen sie haben, der auch gesellschaftliche Konflikt präserviert wird. Ein Wirtschaftsboykott würde auf einer politischen Ebene wirken und gleichzeitig Einflußnahme auf gesellschaftlicher Ebene beider Seiten massiv erschweren. Ein Nachteil der meiner Ansicht nach langfristig kaum auszubalancieren wäre.

    „Über was? Über die 2-Staaten-Lösung eben.Zumindestens über einen Siedlungsstopp im Westjordanland..“

    Ein solches Handeln beinhaltete für Israel einige Risiken. Wie will man mit der Fatah über eine 2-Staaten-Lösung verhandeln? Die PLO ist ein zahnloses Kätzchen. In der Westbank gibt es nicht allein einflußreiche Akteure der institutionalisierten PLO oder Fatah. An der Suppe kochen noch einige andere mit. Ich bezweifle, daß politisch bindende Abkommen bzgl. einer 2-Staaten-Lösung mit den Akteuren in der Westbank möglich sind.
    Kann mir auch nicht vorstellen, daß sie überhaupt darauf eingingen. Es würde sie nicht stärken sondern schwächen. Schnell würden Rufe laut das palästinensische Volk nicht zu spalten, was den beiderseitigen politischen Prozeß beendete. Ansätze diesbezüglich hat Abbas schon gezeigt. Im unwahrscheinlichen Fall, daß mit der Fatah bindende Abkommen über eine 2-Staaten-Lösung geschlossen würden. Was bedeuteten diese? Im Kern rein gar nichts. Sie wären von Akteuren legitimiert, die nicht für das palästinensische Volk sprechen. Im schlimmsten Fall stünde Israel mit Verlusten und Zugeständnissen da, ohne etwas in der Hand. Das Internationale Parkett wäre für Israel in solcher Situation rutschiger denn je. Welchen Wert kann Israel in Abkommen und Verhandlungen sehen, an die eine palästinensische Nation im Zweifel nicht gebunden wäre? Schon nachvollziehbar, daß solches der israelischen Bevölkerung nicht zu vermitteln ist, während Raketen aus Gaza fliegen.
    Ein anderer Punkt, der meiner Ansicht nach zuwenig Beachtung findet ist, man geht wie selbstverständlich davon aus, daß palästinensische Arbeitskräfte im Friedensfall einfach wie vor der zweiten Intifada wieder in israelischen Betrieben arbeiten könnten. Die Stellen sind mittlerweile jedoch anderweitig besetzt (beispielsweise durch Zuwanderer) oder durch Umstrukturierungen unnötig geworden. Ein wichtiger Faktor vieler Friedensplanungen ist heute gar nicht mehr gegeben.

    „(über die Grenzverläufe gibt es ja schon existierende Blaupausen)“

    Naja, es gibt soweit ich weiß ein paar Ansätze. Eine Basis ist gegeben, da stimme ich Ihnen zu. Verhandlungen mit der Fatah darüber zum Zweck einer 2-Staaten-Lösung hätten jedoch, wie Sie selbst mehr oder weniger andeuten, bis auf die Hoffnung irgendwie die Fatah gegen die Hamas zu stärken, kein weitergehendes Ziel. Ich frage mich wie eine Verhandlung funktionieren sollte, wenn jede Seite im Vornherein davon ausgeht, daß der Verhandlungsgegenstand nicht Zweck des ganzen Austauschs ist?

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  38. Jakobiner schreibt:

    Zu Chinook:
    „Das heißt nicht, daß man nie etwas an der außenpolitischen Ausrichtung ändern kann/sollte. Das muß für Verbündete jedoch nachvollziehbar sein und ihnen Reaktionszeit geben.“
    So ein Wirtschaftsembargo käme ja nicht über Nacht. Erst einmal würde dieses in Aussicht gestellt und damit gedroht. Israel kann sich dann immer noch überlegen, wie es dann reagiert und ob es bereit ist, dass in Kauf zu nehmen.Man darf aber auch nicht zuviel Reaktionszeit geben, da sonst der Boykott wirklungslos wäre.

    „Was wiederum den Einfluß der EU auf Israel gegen Null gehen ließe. Man tauschte politischen, wirtschaftlichen und vor allem dosierbaren Einfluß von vornherein gegen feindliche Machtpolitik ein. Das Risiko aus einer schlechten eine unkalkulierbar schlechte Situation zu machen wäre enorm.“

    Was soll dabei unkalkulierbar werden? Israel hat ja bisher nie auf gutes Zureden reagiert, sondern immer weiter seine Siedlungen im Westjordanland vorangetrieben.Die Zeit fürs Reden allein ist vorbei–2 Jahrzehnte Siedlungsexpansion trotz immer wieder kehrender Proteste weltweit, zeigen, dass diese pseudokonstruktiv-diplomatische Herangehensweise nichts brachte.

    „Ein solches Handeln beinhaltete für Israel einige Risiken. Wie will man mit der Fatah über eine 2-Staaten-Lösung verhandeln? Die PLO ist ein zahnloses Kätzchen. In der Westbank gibt es nicht allein einflußreiche Akteure der institutionalisierten PLO oder Fatah. An der Suppe kochen noch einige andere mit. Ich bezweifle, daß politisch bindende Abkommen bzgl. einer 2-Staaten-Lösung mit den Akteuren in der Westbank möglich sind.“

    Die PLO/Fatah hat das Westjordanland immerhin soweit unter Kontrolle, dass von dort noch nie eine einzige Rakete abgeschossen wurde.Sie bleibt der Hauptakteur im Westjordanland. Das könnte sich nur ändern wenn Abbas durch Israels Obstruktionspolitik geschwächt wird und die Hamas bei den nächsten Wahlen im Westjordanland gewählt würde.

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  39. Jakobiner schreibt:

    Zu Chinook:
    „Meiner Ansicht nach sind Demokratien die gegen externen Druck resistentesten Systeme, auch wenn es oberflächlich anders ausschauen mag. Vereinfacht gesagt, wo ein repressives System unter massivem Druck anfängt langsam Risse zu bekommen, wird eine demokratische Gesellschaft evtl. ungeahnte Einigkeit, Kreativität und Kräfte entwickeln.“

    Ihrer Theorie nach würde ja ein Wirtschaftsboykott Israel stärken–das glaube ich nicht. Israel ist in hohem Masse von der EU und den USA abhängig, ja kaum lebensfähig ohne deren Unterstützung und Zugang zu deren Märkten.Gerade die Boykottierung seitens demokratischer Verbündeter würde in Israels Demokratie wohl eine lebhafte iskussion in Gange bringen, ob man de Siedlungsbau zu diesem Preis überhaupt noch betreiben will. Da könnte sich genausogut eine Mehrheit gegen den Siedlungsbau ergeben.Zudem ist diese Theorie eine schöne Ausrede nichts zu unternehmen, sondern die Dinge weiter so laufen zu lassen.Dafür ist es aber sehr spät–denn wenn die neuen Siedlungen von E-1 gebaut würden, würde ein palästinensischer Staat de facto geradezu unmöglich. Und: Autoritäre Systeme trotzen dem Wirtschaftsboykott auch nicht schlecht: siehe Iran, Nordkorea, Kuba.Nur gibt e da keine Diskussionen innerhalb des Landes.

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  40. Chinook schreibt:

    „Ihrer Theorie nach würde ja ein Wirtschaftsboykott Israel stärken–das glaube ich nicht. Israel ist in hohem Masse von der EU und den USA abhängig“

    Es wäre gut möglich, daß er durchaus zu einer höheren Kohäsion innerhalb der israelischen Gesellschaft führte und die politischen Gewichte nach rechts verschieben würde. Klar hätte die Bevölkerung Kosten zu tragen, aber ein Boykott würde mit Sicherheit nicht auf breites Verständnis in ihr stoßen. Weshalb die Bereitschaft steigen könnte, den Preis zu entrichten, um unabhängige gesamtstaatliche Handlungsfähigkeit zu wahren. Ich bezweifle, daß bei einem solchen Vorgehen tatsächlich eine breite Diskussion in Israel entstünde, bezüglich der Probleme mit den Palästinensern und wie man diese lösen könnte. Maximal eine Diskussion wie man auf den Boykott reagieren soll/muß, ganz unabhängig von der eigentlichen Problematik.
    Ein Beispiel dafür ist der Mavi Marmara Zwischenfall. Innerhalb kürzester Zeit entstand eine (teilweise auch gegen Europa gerichtete) Kohäsion in der israelischen Bevölkerung, wie es sie selbst 2006 kaum gegeben hat und die auch heute noch nachwirkt. Was meiner Ansicht nach viel mit der Art der Berichterstattung darüber in europäischen Medien zu tun hatte. Innerhalb von wenigen Tagen gab es in der israelischen Bevölkerung kaum zwei Meinungen über den Vorfall, egal von welcher politischen Richtung. Wenn schon durch diesen (mit Sicherheit tragischen aber vergleichsweise kleinen) Zwischenfall die politischen Kontraste in der israelischen Bevölkerung negiert wurden, ist nicht zu erwarten, daß auf noch größeren Stress in einer anderen Systematik reagiert wird.
    Ein Boykott kann auf wirtschaftlicher Ebene wirken, aber kaum den Friedenswillen in der Bevölkerung erhöhen. Ohne diesen wird es sehr schwierig dauerhaft belastbare Ergebnisse zu erzielen, insbesondere weil ein palästinensischer Staat dauerhaft von der Unterstütung Israels abhängig sein wird. Wenn die EU einen Boykott beschließen würde, hätte sie dauerhaft kaum noch EInfluß in anderen als wirtschaftlichen Belangen und eingeschränkte Möglichkeiten Druck zu dosieren/anzupassen.
    Was man auch nicht unterschätzen darf sind die Auswirkungen in der gesamten Region. Mal ganz davon abgesehen, daß die USA ein solches Vorgehen in nicht unterstützte.
    Ich bleibe dabei, ein Friedensprozess kann dauerhaft nur gelingen, wenn die Bevölkerungen aus sich heraus friedenswilliger werden. Insbesondere in einer Situation, wo es zig Möglichkeiten gibt einen solchen zu torpedieren.
    Ein genereller Boykott kann das meiner Ansicht nach nicht leisten. Eventuell könnten damit einige Punkte wie ein Siedlungsstop durchgesetzt werden, während gleichzeitig weitergehende Einflußnahme auf einen Friedensprozeß erschwert würde und man dadurch dem Ziel nur oberflächlich betrachtet näher kommt.
    Demgegenüber sehe ich in zielgerichteten Aktionen mehr Potenzial.
    Sie würden einen generellen Boykott befürworten, ok. Betrachten wir die Sache mal hypothetisch. Dieser wäre ohne größere Hindernisse möglich. Warum sollten Sie diesen einem Begrenzten vorziehen? Falls ein begrenzter Boykott nicht wirkte, könnte man immernoch weiter eskalieren und wirtschaftliche Kosten in die Höhe treiben. Sie beraubten sich damit letztendlich keiner Macht, gäben Einflußnahme auf anderen Ebenen jedoch vorerst mehr Spielraum.
    Den größten Unterschied in beiden Ansätzen sehe ich darin, daß sie im einen eine spezifische, klar abgegrenzte Sanktionierung vornehmen, im anderen Fall einen allgemeinen Konflikt eröffnen, welcher nur noch in einer Sphäre von Konfliktdynamiken/-logiken nachfolgend handhabbar ist. Für mich ein entscheidender Unterschied und naiv, einen Eintritt in „totale“ Konfliktdynamiken zu forcieren, wenn es auch Möglichkeiten gibt dies ohne Nachteile „softer“ zu gestalten. Bei einem Boykott von USA und EU hätte Israel absolut keinen Handlungsspielraum mehr, insofern verliert man durch ein vorerst weicheres Vorgehen nichts.
    Eine weitere in dem Konflikt selten beachtete Dimension ist die gesellschaftliche. Wie soll dauerhafter Frieden möglich sein, wenn er deutlich formell-extern erzwungen wird? In der EU herrschen heute doch keine friedlichen Verhältnisse, weil irgendwann jemand kam und durch Druck alles aufoktroyiert hätte. Tatsächlich ist das nach dem ersten Weltkrieg ziemlich in die Hose gegangen. Eben weil keine robuste Grundlage für Frieden herrschte, kein allgemeiner Konsens vorhanden war. Den es heute durch vielfältige Verflechtungen gibt, zu denen man Bevölkerungen allerdings langfristig nicht zwingen kann. Durch Druck kann man politische „Opponenten“ immer zu allem zwingen, falls man mächtig genug ist. Die Kehrseite der Medaille ist, man muß den Druck immer aufrechterhalten damit es langfristig funtkioniert. Ich bin der Ansicht, daß man die beiden Völker ihre eigene Geschichte schreiben lassen sollte.

    „Die PLO/Fatah hat das Westjordanland immerhin soweit unter Kontrolle, dass von dort noch nie eine einzige Rakete abgeschossen wurde.“

    Keine ist etwas hoch gegriffen, aber ich gebe Ihnen Recht. Im Allgemeinen ist die Situation im Westjordanland in vielerlei Hinsicht ausreichend. Und aus der Sicht eines Israelis —-Könnte das etwas mit der Mauer zu tun haben? Mit den Checkpoints und damit, daß es in der Westbank leichter ist, gerade durch die vorhandenen Präsenz, Abschussrampen und Aggression direkt und gezielt wirksam zu bekämpfen? Wo wollen sie denn im Westjordanland als Palästinenser ihre Quassam abschießen? In offenem Gelände? Keine gute Idee. Aus einer Siedlung heraus? Hmmm… da sind die Bewohner nicht so erpicht drauf. Ist nicht Gaza, keine anonyme urbane Betonwüste. Der Abschuss ist ziemlich genau lokalisierbar und die Checkpoints ermöglichen Methoden die Bevölkerung eines begrenzten Areals zu sanktionieren, ohne Medien anzulocken. Wie wollen sie die Ausrüstung transportieren? Mit Ausweis durch die Checkpoints oder dran vorbei?
    Wieviele hundert Kilogramm pro Woche kann man in der Situation sicher schmuggeln ,ohne entdeckt oder verraten zu werden, und wohin? Im Gegensatz dazu Gaza. Abzug —-in der Folge keine Kontrolle, keine Checkpoints, kein anderer Zugriff als durch schnelle Kommandoaktionen oder Luftangriffe, welche sich oft medial negativ auswirken. Nach dem Abzug massiver Beschuß durch Raketen, EInmarsch um Sicherheit herzustellen und folgend schwere Anschuldigungen der internationalen Öffentlichkeit.
    Für den „Durchschnittsisraeli“ dürfte sich da eine nicht von den Hand zu weisende Kausalität ergeben. Und nun versuchen Sie mal einen Familienvater wirtschaftlich dazu zu zwingen, Sicherheit gegen eine diffuse Hoffnung auf Frieden zu tauschen, mit dem Argument – Vertrauen ist besser als Kontrolle.
    Ein bgrenzter Boykott von mit Siedlungen assoziierten Waren, wie er dann auch aussehen mag, Boykott/Verzollung/Einfuhrkriterien/etc., ist eine klar zielgerichtete Sanktion, die aus einem bestimmten Grund geschieht und in spezifischen Räumen wirkt. Es würden Israel gezielt Kosten für den Siedlungsbau auferlegt, die ein Teil der Gemeinschaft generiert, jedoch von allen getragen werden muß. Inwiefern dies eine Eigendynamik bar jeder Realität erzeugen kann, sieht man doch aktuell an der sich bildenden „allgmeinen“ Meinung und Berichterstattung bzgl. ALG2-Empfängern in Deutschland.
    Der Gesellschaft, welche mehrheitlich keineswegs Ansichten der Siedler vertritt, würde Zeit gegeben über die Kosten für das spezifische Projekt Siedlungsbau und dessen individuellen Nutzen nachzudenken und eine Mehrheitsmeinung zu bilden/politisch auszudrücken, die meiner Ansicht nach, sowieso grundsätzlich gegeben ist. Das würde eine Diskussion ermöglichen, ohne direkt in Opposition zum israelischen Nationalstaat an sich zu gehen.

    „Zudem ist diese Theorie eine schöne Ausrede nichts zu unternehmen, sondern die Dinge weiter so laufen zu lassen.“

    Absolut nicht. Nur wie ich sagte. Es geht nicht um große diplomatische Sprünge. Weder mit Hamas noch Fatah läßt sich über Grenzen verhandeln. Gut, dann sollte man es sein lassen. Warum über Themen verhandeln, wo keiner der Akteure die Kraft hat getroffene Regelungen umzusetzen? Keiner der Akteure für Kontinuität garantieren kann? Das ist sinnlos und hat mehr mit Theater für Unterstützer zu tun, als mit sinnvoller Politik. Es passiert nichts gutes, außer man tut es. Insofern sollte man Verträge auf niedrigeren Ebenen fördern, abschließen und finden, die direkte Auswirkungen auf das alltägliche Leben der Menchen haben. Beispielsweise regionale Regelungen Checkpoints/Wirtschaft und Zugangsmöglichkeiten betreffend. Hat man in der Westbank bis 2006 (teilweise) gemacht, auch erfolgreich.
    Man muss Israel dazu nötigen aus einer Position der Stärke heraus einseitige Maßnahmen auf scheinbar niederer Ebene zu unternehmen. Das hätte mehr Einfluß auf das Leben der Menschen als eine weitere Roadmap. Verhandlungen ja, aber nicht über große Fragen die aktuell schlicht nicht sinnvoll verhandelbar sind.
    Den Anstoß dazu kann eine begrenzte Einmischung der EU geben. Allerdings wäre dafür Kohäsion bzgl. der Außenpolitik in dem Punkt notwendig. Die Israelis legen viel Wert auf die Freundschaft zu Europa. Im Grunde sehen sich viele Israelis als Europäer mit privilegierter Partnerschaft, und diese ist ihnen wichtig. Die Gesamtisraelische Bevölkerung wird nicht in Opposition zur EU gehen, solange diese nicht den Nationalstaat an sich angreift und Anliegen offen und ehrlich kommuniziert.
    Es gibt aber keine vernünftige Kommunikation zwischen Israel und der EU, oder gar Deutschland. Lassen wir mal den Außenminister beiseite, der sich zu unser aller Wohl seit langem versteckt. Was soll denn der Auftritt von Netanjahu in Deutschland und die Phrase von Merkel: Wir sind uns einig, daß wir uns uneinig sind?
    Die Palästinenser kassieren im Moment einen beträchtlichen Teil der weltweiten Entwicklungshilfegelder. Die Israelis hohe Wirtschaftssubventionen. Und beide Völker scheinen Spaß dran zu haben diese Werte regelmäßig zu verpulvern.
    In einer solchen Situation erwarte ich etwas mehr, als das wir uns über Uneinigkeit einig sind. Wenn die europäische oder deutsche Außenpolitik ein Problem mit dem Siedlungsbau hat, soll das auch offen angesprochen werden. Sollte unter Freunden kein gravierendes Problem sein. Ganz konkret erwarte ich von europäischen Akteuren, daß kein israelischer Politiker mehr zu Besuch kommt, bis er etwas interessantes zu erzählen hat. Und was interessant ist, dürfte klar sein. Allein für ein paar nette Photos sind Kerosin und Zeitaufwand zu schade. Zusätzlich, wenn der Siedlungsstop erwünscht ist, gibt es eine diplomatische Möglichkeit ihn nicht weiter zu stützen. Nämlich indem man vollkommen klar macht, daß alle ab jetzt gebauten Siedlungen von der EU in möglichen zukünftigen Verhandlungen als nicht existent angenommen werden. Insofern auch keine Verhandlungsmasse darstellen. Wobei man zudem klarstellen muß, daß dadurch andere Siedlungen nicht legitimiert werden. Dazu wären zwei Sätze eines hochrangigen europäischen Politikers notwendig, es würde nicht das Verhältnis zur israelischen Gesellschaft dauerhaft zerstören. Und es ist einfach ehrlich, weil es die Haltung der europäischen Bevölkerungen wiedergibt, die sich früher oder später auf gesellschaftlicher Ebene sowieso Bahn brechen wird.

    „wenn die neuen Siedlungen von E-1 gebaut würden, würde ein palästinensischer Staat de facto geradezu unmöglich.“

    Ist er realistisch betrachtet schon seit Jahren. E1 wird wohl gebaut werden. Im Endeffekt 3000 Hürden mehr auf dem Weg zum Frieden. Ein Punkt den viele israelische Politiker nicht verstehen. Es gibt Minimalanforderungen ohne die ein palästinensischer Staat nicht möglich ist. Mehr Siedlungen stärken die Verhandlungsposition nicht, wie das in der Vergangenheit war. Sie verkomplizieren sie nur weiter.

    Allerdings könnten die Palästinenser, vor allem in der Westbank, auch einfach mal den Arsch hoch bekommen und vernünftige Verwaltungsstrukturen schaffen. Würde ihnen Israel heute ihren eigenen Staat ermöglichen, hätten sie morgen gezeigt, daß sie diesen nicht verwalten können. Insofern vielleicht ganz gut, daß es in Israel bisher keine risikobereiten Akteure gab, die um zwei Ecken denken können.

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  41. Jakobiner schreibt:

    „Wieviele hundert Kilogramm pro Woche kann man in der Situation sicher schmuggeln ,ohne entdeckt oder verraten zu werden, und wohin? Im Gegensatz dazu Gaza.“
    Das übersieht, dass der Gaza kein offener Raum ist, sondern ein Open-Airgefängnis, wobei Israel die Grenzen, den Luftraum sowie die maritime Hoheit völlig konrolliert. Schmuggel ist da im wesentlichen nur durch Tunnels möglich.Und wenn man Raketen im Westjordanland schmuggeln wollte, dürfte dies sicherlich auch möglich sein.Und lokalisierbar ist in dem kleinen Ministreifen im Gaza auch so ziemlich alles.Man sollte schon den Unterschied sehen, dass die Politik der Fatah eben keine Raketenabschüsse vorsieht im Gegensatz zur Hamas.

    Also gut, zuerst wohl ein begrenzter Wirtschaftsboykott statt eines allgemeinen, aber letzteren sollte man als Eskalationspotential dennoch im Hintergrund schweben lassen.

    „Ganz konkret erwarte ich von europäischen Akteuren, daß kein israelischer Politiker mehr zu Besuch kommt, bis er etwas interessantes zu erzählen hat.“

    Das stelle ich mir schwierig vor, wie soll das gehen? Netanjahu zu EU- Besuchen ausladen, das wäre ein diplomatischer Affront ohnesgleichen, knapp unter dem Abbruch diplomatischer Beziehungen.Ich hätte nichts dagegen.

    „Zusätzlich, wenn der Siedlungsstop erwünscht ist, gibt es eine diplomatische Möglichkeit ihn nicht weiter zu stützen. Nämlich indem man vollkommen klar macht, daß alle ab jetzt gebauten Siedlungen von der EU in möglichen zukünftigen Verhandlungen als nicht existent angenommen werden. Insofern auch keine Verhandlungsmasse darstellen. Wobei man zudem klarstellen muß, daß dadurch andere Siedlungen nicht legitimiert werden. Dazu wären zwei Sätze eines hochrangigen europäischen Politikers notwendig, es würde nicht das Verhältnis zur israelischen Gesellschaft dauerhaft zerstören.“

    Gute Idee–accord.Aber eben nur in Verbindung mit einem begrenzten Wirtschaftsboykott, da Israel EU-Absichtserklärungen allein nicht kümmern würden–es muss schon einen sichtbaren und spürbaren Preis haben.

    „Weder mit Hamas noch Fatah läßt sich über Grenzen verhandeln. Gut, dann sollte man es sein lassen. Warum über Themen verhandeln, wo keiner der Akteure die Kraft hat getroffene Regelungen umzusetzen?“

    Das sehe ich anders. Man kann mit der Fatah– im Gegensatz–zur Hamas über Grenzen verhandeln. Zumal besteht die Möglichkeit diese partiell im Westjordanland durchzusetzen, da hier die Fatah herrscht und Israel selbst noch vor Ort ist–bei entsprechender Kooperation wäre dies möglich und könnte auch als Signal an die Palästinenser im Hamas-kontrollierten Gaza dienen: Seht her, bei Kooperation und nicht Konfrontation geht das.

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  42. Peleo schreibt:

    Lesenswert zur Nahost-Debatte der Beitrag von Richard C. Schneider in der ARD:

    Die Meldungen gehen meist so: “5 Palästinenser nach israelischem Angriff getötet” (ich spreche von Meldungen in sogenannten “friedlichen” Zeiten!). Dann wird berichtet, was geschehen ist. Und dann, irgendwann im letzten Drittel des Berichts kommt der ‘Kausalzusammenhang’: “Der israelische Angriff war eine Reaktion auf den Beschuss eines Militärfahrzeugs, das sich auf der israelischen Seite der Grenze befand. Dabei wurden 4 Soldaten z.T. schwer verletzt (oder getötet, auch das kommt vor… Oder es wurden Kinder verletzt oder israelische Zivilisten oder oder). Diese Kausalinfo nimmt der Zuschauer, Hörer, Leser kaum noch wahr. Das Foto, das bewegte Bild, die Überschrift, die Meldung konzentriert sich so sehr auf den israelischen Angriff , daß der vorangegangene Angriff der Palästinenser sich im Bewußtsein nicht festsetzt.

    Ja aber…. der Kausalzusammenhang, ha, da ist doch vor dem palästinensischen Angriff sicher ein israelischer gewesen. Mag sein, irgendwann davor, vielleicht zwei Wochen zuvor. Aber davor gab es einen palästinensischen Angriff, und davor einen israelischen und davor einen palästinensischen. Aber überhaupt gibt es die Besatzung, die ist der eigentliche kausale Zusammenhang, aber davor gab es doch die Ankündigung der Muslime, Israel zu vernichten. Die Grenzen von 1967 nie anzuerkennen, ja, aber davor gab es die Siedlungen, ja aber davor gab es den Versuch, die “Juden ins Meer zu werfen”. Ja, aber davor gab es den brutalen Landraub von 1948 und die Vertreibung, ja aber davor gab es doch den UN-Teilungsbeschluß, ja, aber davor gab es schon den brutalen Terror der Juden gegen die Briten in Palästina, ja aber davor gab es doch den Holocaust, ja, aber davor gab es doch die Araber in Palästina, die doch nix für den Holocaust können, ja aber davor gab es das Pogrom von Hebron, als die Araber zig Juden dort ermordeten, das war 1929, ja, aber davor war doch schon den Arabern Land gestohlen oder abgekauft worden, ja, aber davor gab es doch die Dreyfus-Affäre und den europäischen Antisemitismus, der den Juden das Leben schon vor dem Holocaust zur Hölle gemacht hat…

    Will sagen: Alle wissen Bescheid, aber keiner hat eine Ahnung

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  43. Jakobiner schreibt:

    Wenn man nach Kausalzusammenhängen fragt, kommt man in eine Ente-und Ei-Debatte rein, die nichts klären kann. Der wesentliche Punkt ist zu schauen, wo es Kräfte gibt, die für eine friedliche Lösung eintreten und diese unterstützen, während man die anderen Kräfte, die am Siedlungsbau festhalten und Israel oder einen palästinensischen Staat nicht anerkennen wollen isoliert.Nach vorne schauen, nicht in die Vergangenheit!!! Sonst kommt es nur zu ewigem Aufgerechne, Revanchismus und Rachephantasien!

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  44. genova68 schreibt:

    Peleo,
    ja, das wird dann auch schnell zum Wissensvorzeigen: Wer hat sich am gründlichsten eingelesen?

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  45. Chinook schreibt:

    „Das stelle ich mir schwierig vor, wie soll das gehen? Netanjahu zu EU- Besuchen ausladen, das wäre ein diplomatischer Affront ohnesgleichen, knapp unter dem Abbruch diplomatischer Beziehungen.“

    Gut, da habe ich mich etwas harsch ausgedrückt. Meinetwegen können israelische Diplomaten (egal welcher Führungsebene) die EU-Länder besuchen wie sie wollen. Man kann auch Verträge abschließen ohne Ende. Die Besuche bis zur mittleren Führungsebene erzeugen keine News. Aber wenn hohe israelische Regierungsmitglieder kommen, dann erwarte ich von der Regierung, daß sie klar Stellung bezieht. Geschähe dies, stellte sich das Problem eines direkten Affronts nicht mehr. Die diplomatischen Beziehungen würden sich abkühlen und gerade die indirekte Natur der Abkühlung würde in Israel Diskussionen befördern. Es wäre ein ehrlicher Umgang miteinander.

    „Also gut, zuerst wohl ein begrenzter Wirtschaftsboykott statt eines allgemeinen, aber letzteren sollte man als Eskalationspotential dennoch im Hintergrund schweben lassen.“

    Hmmm, ich würde aus verschiedenen Gründen keinen gesamten Boykott unterstützen. Allerdings – ich glaube nicht das es einen großen Unterschied macht. EIn begrenzter Boykott birgt in sich selbst Eskalationspotenzial, weil ab einem gewissen Punkt keine Seite zurück kann. Genau diesen Sachverhalt zu transportieren wäre ja Ziel eines begrenzten Boykotts. Es geht gar nicht so sehr um den wirtschaftlichen Schaden, sondern vor allem auch um diese, wie Sie es ausdrücken, „schwebenden“ Unwägbarkeiten am Horizont.
    Allerdings befürwortete ich absolut keinen Boykott, solange kein legitimierter europäischer Politiker gegenüber israelischen Vetretern offiziell klar Stellung bezieht. Eigentlich hat nie ein Verbündeter wirklich eine Grenze gezogen, was heute ein echtes Problem ist. Denn ohne unterfütterten Druck werden die Israelis auf nichts mehr reagieren. Die Erfahrung spricht dagegen.

    „Das übersieht, dass der Gaza kein offener Raum ist, sondern ein Open-Airgefängnis, wobei Israel die Grenzen, den Luftraum sowie die maritime Hoheit völlig konrolliert.“

    Keineswegs. Durch die von Ihnen erwähnten Tunnel wird wahnsinnig viel geschmuggelt, daß sind oft nicht einfach irgendwelche „Erdlöcher“. Da sie sich auf der Grenze zu Ägypten befinden und in der Nähe Wohnblöcke stehen, gibt es praktisch keine Möglichkeit sie dauerhaft zu schädigen. Der Transport ist in Gaza deutlich einfacher als im Westjordanland. Klar können auch in Gaza Abschußrampen lokalisiert werden. Darauf reagieren werden die Israelis jedoch nur eingeschränkt können.

    „Man sollte schon den Unterschied sehen, dass die Politik der Fatah eben keine Raketenabschüsse vorsieht im Gegensatz zur Hamas.“

    Das bestreite ich nicht. Ein Grund dafür ist meiner Ansicht nach jedoch, daß die spezifische Situation in der Westbank es gar nicht hergibt Politik mit Raketen zu betreiben. Was eben auch an der Kontrolle durch Checkpoints liegt.
    Den Punkt halte ich für ziemlich relevant. Die Checkpoints sind ein Faktor, der in gesellschaftlicher Dimension verheerend wirkt. Sie werden absolut willkürlich und deshalb effizient betrieben. Es gibt keine Regeln und Muster, denn das wäre antizipierbar. Solange man die Checkpoints nicht regulierter und in Konsequenz ineffizienter betreibt, werden „Friedensmaßnahmen“ weitestgehend negiert werden.
    Interessant ist auch ein Blick auf Iron Dome. Kurzfristig wird Israel dadurch mit Sicherheit weniger verhandlungsbereit sein, da die Kosten des Konflikts reduziert werden. Auf der anderen Seite, falls die EU und die USA jetzt echten Druck für einen Friedensprozeß erzeugten – es wäre für Radikale schwieriger denn je ihn zu torpedieren.

    „Man kann mit der Fatah– im Gegensatz–zur Hamas über Grenzen verhandeln. Zumal besteht die Möglichkeit diese partiell im Westjordanland durchzusetzen“

    Man könnte dsbzgl. Gespräche führen mit der Fatah, sicher. Wäre auch im Vebund mit konkreten Handlungen oder bezogen auf spezifische Teilräume wünschenswert.
    Allgemeine Verhandlungen wären jedoch weder absolut verbindlich, noch sollte man davon ausgehen, diese Verhandlungen seien deutlich einfacher zu führen als welche mit abschließendem Charakter. Die Israelis werden ohne gesamtverbindliche Lösung keine Grenze ziehen die sie zur Aufgabe von Siedlungen zwänge. Die Fatah kann keine Grenze akzeptieren die entlang der aktuellen Siedlungen verläuft.
    Ich sehe da keine realistische Möglichkeit.

    „Seht her, bei Kooperation und nicht Konfrontation geht das.“

    Bis vor ein paar Jahren wäre das die von mir präferierte Handlungsweise gewesen (in den Grundzügen ist es das noch). Ich verbinde aktuell allerdings keine solch optimistischen Hoffnungen mehr damit. Ich meine, daß Olmert relativ viel begonnen hat was in diese Richtung ging. Heute ist der Zug meiner Ansicht nach abgefahren. Man wird die Situation in Gaza auf Dauer nicht unter Kontrolle bringen.
    Was man erreichen könnte, daß sehe ich ähnlich wie Sie, ist Ruhe und eine gewisse Entwicklung in der Westbank.

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  46. Jakobiner schreibt:

    Zu Chinook:

    „Aber wenn hohe israelische Regierungsmitglieder kommen, dann erwarte ich von der Regierung, daß sie klar Stellung bezieht. “

    Nun, Netanjahu war bei Merkel. Sie hat offen den Siedlungsbau kritisiert und diesbezüglch gemeint: „In diesem Punkt sind wir uns einig, dass wir uneinig sind.“Das war´s dann aber schon wieder und Abreise und keine Folgen.Man konstantiert unterschiedliche Meinung, lässt die Standpunkte ohne Folgen nebeneinander bestehen, gibt dies zu Protokoll und das war´s denn auch schon. War das klar genug? Oder hätte es klarer sein müssen? Wie stellen Sie sich das konkret vor „klar Stellung“zu beziehen?

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  47. Jakobiner schreibt:

    Zumal: Bringt es es allein „klar Stellung“zu beziehen, wenn man dies nicht durch Androhung oder Ankündigung von Massnahmen ala einem begrezten Wirtscvhaftsboykott untermauert?

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  48. Jakobiner schreibt:

    Was ich mich frage: Wird die PLO die neuen E-1- Siedlungsbauten hinnehmen können ohne vor ihrer Bevölkerung ganz das Gesicht zu verlieren? Wäre es möglich, dass die PLO wieder auf Terror zurückgreifen muss?Oder wird die Hamas dann im Westjordanland aktiv ud übernimmt die Führung?

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  49. genova68 schreibt:

    Ich weiß gar nicht, ob die geplanten Siedlungen real wirklich so eine neue Qualität haben. Wenn man Jerusalem Richtung Osten, Richtung Maale Adumim verlässt, fährt man ja praktisch eh weiter durch israelisches Gebiet, auch wenn das formal Palästina ist.

    Hier sieht man das ganz gut:

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:West_Bank_%26_Gaza_Map_2007_%28Settlements%29.png&filetimestamp=20090112062128

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  50. Chinook schreibt:

    „Nun, Netanjahu war bei Merkel. Sie hat offen den Siedlungsbau kritisiert und diesbezüglch gemeint: “In diesem Punkt sind wir uns einig, dass wir uneinig sind.”

    Das war in der Tat eine sehr klare Aussage. Und sie bedeutet nichts anders als – Ich sag dies, weil es der Weg des geringsten Widerstandes ist und kurzfristig keinen Stress erzeugt. Den, seien wir ehrlich, weder Netanjahu noch Merkel aktuell gebrauchen könnten. Bei Merkel wär es allerdings egal. Sie wird so oder so wiedergewählt. Das Problem ist, Merkel hat keine Ahnung von Außenpolitik und die wird sie nie haben. Sie wird sich auch nie Berater suchen die das könnten. Wie soll sich ein Blinder einen Spezialisten für die Farbe Gelb aussuchen? Was für die BRD und vor allem Europa ein weit größeres Problem darstellt als Nahost.

    „War das klar genug? Oder hätte es klarer sein müssen?“

    Solcherlei Fragen aus einer persönlichen Sicht heraus zu beantworten ist immer einfach. Der eigenen Rationalität folgend kostet es dann auch nie etwas, für niemanden.
    Meine grundlegende Haltung ist, einen Verbündeten nicht bloßzustellen. Das eigene Handeln muß für ihn antizipierbar bleiben. Deutschland hat absolut kein Recht sich in israelische Angelegenheiten einzumischen. Zumindest solange das Argument Zahlungen bis zum letzten U-Boot sind. Diese Rechnung ist jetzt allerdings beglichen.
    Ich würde mir schlicht eines erhoffen, von einem deutschen Politiker. Das er zumindest neuere Siedlungen bei einer Pressekonferenz offen anspricht. Sagt, daß diese von Deutschland nicht anerkannt werden und man nicht versteht, warum diese gebaut werden. Da sie im Zuge einer Friedenslösung ohnehin wieder abgerissen werden müssen.

    Aber nochmal. Ich erwarte von vernünftigen Außenpolitikern, daß sie diese Sichtweise VOR einem möglichen Besuch kommunizieren. Und dem „Opponenten“ die Möglichkeit einräumen gar nicht erst anzureisen. Insofern, klar hätte ich mir bzgl. des nahost-Konflikts ein anderes Vorgehen Merkels erhofft. Aber auf der anderen Seite bin ich mir ziemlich sicher, daß man sich vor seinen Wünschen hüten sollte, solange diese nicht gut vorbereitet sind.
    Was Politiker so sagen bei einzelnen Pressekonferenzen, ist Ergebnis einer vollkommen verfehlten Politik.

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  51. Chinook schreibt:

    „Wäre es möglich, dass die PLO wieder auf Terror zurückgreifen muss?“

    Die PLO als ernstzunehmende Macht gibt es längst nicht mehr. Abbas wird allgemein als Verhandlungsparnter akzeptiert und als moderat angesehen. Aber, Abbas ist ein Weichei und die PLO hat nichts zu melden wenns drauf ankommt. Woher kamen Waffen, Munition und Ausbildung beim Kampf zwischen Hamas und Fatah????
    Aus dem Nirgendwo? Warum hat die „Fatah“ im Westjordanland eigentlich gewonnen, obwohl sie nur ein Haufen unfähiger, korrupter Idioten waren? Die Unterstützung der Bevölkerung wars nicht.
    Insofern, wenn schon verhandelt werden soll, dann bitte mit Demjenigen der ein gewichtiges Kommando hat.
    Abbas ist einfach der kleinste gemeinsame Nenner für verschiedene Gruppen. Das heißt noch lange nicht, daß er umfangreiche Befugnisse hat.

    „Wäre es möglich, dass die PLO wieder auf Terror zurückgreifen muss?“

    Auch wenn viele Leute immerwieder so tun als wäre ein Kämpfer mit einem Terroristen gleichzusetzen, so ist dies nicht der Fall. Che Guevara hat sich darüber Gedanken gemacht und eine, meiner Ansicht, sehr „faire“ Grenze zwischen Kampf/Terrorismus gezogen.
    Meiner Ansicht nach sollte Europa vollkommen klar machen, daß Terror nicht geduldet wird. Die Hamas hat angeboten von Salz und Datteln zu leben in Gaza, nachdem die EU einen Stopp der Zahlungen angekündigt hat. Ein arroganter Vorschlag, man sollte sie es jedoch versuchen lassen. Keine UN-Zahlungen, keine DRK-Zahlungen, nichts für Essen, Bildung, Krankenhäuser. Lächerlich ist, daß die EU Gelder nach Gaza überweist. Warum sollte der Steuerzahler auch nur einen Euro dafür ausgeben?!?!

    „Wäre es möglich, dass die PLO wieder auf Terror zurückgreifen muss?“

    Wie wollen das die Palästinenser in der Westbank denn machen?
    Sie können sich nicht frei bewegen, es ist unvorhersehbar wann man kontrolliert wird. Das freie Feld wird überwacht. Insofern wird man durch die Nadelöhre gezwungen. Iron Dome etc., was dann? Selbstmordattentate?
    Durch die Mauer? – oder überredet man arabisch-israelische Studenten dazu? Selbst wenn es gelingt, was dann? Israelische Truppen überall, noch mehr Checkpoints, mehr Kontrolle, mehr Repression?
    Die Araber in der Westbank haben Vorteile durch Kooperation. Für Gaza gilt das nicht.

    Die Hamas wird in der Westbank nicht die Führung übernehmen. Das hat allerdings ziemlich wenig mit der Ansicht der Menschen vor Ort zu tun. Die Hamas wird noch nichtmal die Führung in Gaza behalten. Zumindest nicht die Führungspersonen.
    Die Sache ist doch ganz einfach. Wie lange wird „jemand“ überleben, der ständig Menschen ermordet, weil er sich deren Loyalität nicht sicher ist.
    Genau das macht die Hamas um ihren Machtanspruch zu unterstreichen. Wobei es für jeden Straßenverkäufer einen unglaublich leichten Weg gibt sich zu revanchieren. Einfach einmal „petzen“ und das Problem löst sich von selbst! Sogar mit „Knock on the roof“.
    Wer heute noch glaubt, daß das palästinensische Volk zu vereinigen wäre, der ist naiv. In dem Moment, wo eine Seite anfängt Unbeteiligte pro forma an die Wand zu stellen, gibt es nachfolgend keine Diskussion mehr. Und genau das ist passiert. Viele Anhänger von Abbas können niemals Frieden mit der Hamas schließen. Sie könnten sich niemals sicher sein, daß sie (und wichtiger ihre Familie) nicht früher oder später als unzuverlässig wahrgenommen würden.

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