The act is the beauty

Überall Streiks heute: Generalstreiks in Portugal und Spanien, großflächige Streiks in Italien, Griechenland, Belgien, Zypern, Malta und anderswo. Aufgerufen hat der Europäische Gewerkschaftsbund, von dem man alle Schaltjahre einmal etwas hört, aber immerhin.

Eine tolle Sache: Menschen verbünden sich international. Staatsgrenzen werden ignoriert, Klassengrenzen werden visualisiert, wie eine PR-Kampagne dazu formulieren könnte. Gestreikt wird heute viel im öffentlichen Dienst, in der Privatwirtschaft traut man sich wohl kaum noch.

Und im neoimperialistischen Täterland Deutschland?

Herr Sommer vom DGB veranstaltet lieber einen „Aktionstag“. Das heißt im Klartext, dass man nach Feierabend sich die Rede eines DGB-Langweilers anhören soll.

„Ein europaweiter Generalstreik ist notwendig!“ sagt dagegen Oskar Lafontaine in der taz. Recht hat er. Warum das nicht klappt, erklärt in derselben Ausgabe der Jurist Stephan Kramer: „Laut deutscher Gesetzgebung scheidet ein Generalstreik bereits aus rechtlichen Gründen aus.“

Eine Variation des Bahnsteigkartenmotivs.

Und wir arme, ausgebeutete Deutsche werden auch heute wieder treudoof arbeiten gehen und uns anschließend darüber beschweren, dass die Südländer da unten (und Belgier sind ja auch quasi schon Südländer) mal wieder auf der faulen Haut liegen und wir dann wieder bezahlen müssen.

Unterdessen denken Cem Özdemir und andere grüne Wertheimer über eine Koalition mit der CDU nach. Es läuft.

(Foto: genova 2012)

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37 Antworten zu The act is the beauty

  1. landbewohner schreibt:

    bezeichnend, daß oskar seinen aufruf in der taz zum besten gibt, einem presseerzeugnis, daß linke und arbeitnehmer meiden oder meiden sollten.
    ob seine verlautbarungen lieber nicht so bekant werden sollten?

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  2. Yunus schreibt:

    Alles Südländer außer Germania. Der EURO ist die Rache der Deutschen für WW2. Wenigstens gab es vorher noch einen Nobelpreis für alle:
    http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/10/12/ich-hab-ihn/

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  3. Yunus schreibt:

    ist wohl im Spam

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  4. Chris(o) schreibt:

    Ja, „arme, ausgebeutete Deutsche“ gibt´s tatsächlich hierzulande, die, würden sie besser entlohnt,erstens keine Sorge um die Rente haben brauchten und, zweitens, die europäische Schieflage merklich stabilisieren könnten. Solange sie aber arm und ausgebeutet bleiben, hat der Euro-Kahn Schlagseite.“Täterland Deutschland“ muss sich in Europa integrieren, sich den Gepflogenheiten der „Südländer“ anpassen.
    Wäre das schon ein wenig früher geschehen, wäre die Finanzkrise wohl an uns vorübergegangen, oder wir wären doch zumindest in der gleichen prekären Lage wie der Rest Europas.Mitgehangen, mitgefangen! Warum kann ich es nicht glauben? Der Vorwurf ist ja nun allseits bekannt und wird europaweit erhoben.Dennoch erscheint mir die „Sündenbock-Strategie“ gegen „Germania“ irgendwie bigott.

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  5. Yunus schreibt:

    @Chriso: sehe ich anders, jeder macht es so wie er es für richtig hält. Damit fahren alle besser. Auch was die historischen, geographischen und klimatischen Gegebenheiten betrifft.

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  6. Chris(o) schreibt:

    Ich hänge fest zwischen Glauben und Zweifeln und es scheint, dass dort viele herumhängen.

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  7. genova68 schreibt:

    landbewohner,
    Lafontaine hat in der taz geschrieben, weil die einen Schwerpunkt in der vergangenen Wochenendausgabe hatten: Braucht es einen Generalstreik in Europa?

    Kein Grund also für Verschwörungstheorien.

    Chris und Yunus,
    Deutschland muss sich den Gepflogenheiten Südländer anpassen, das ist schon eine merkwürdige Formulierung, die mir zuviel von „deutsche Opfer“ hat. Sachlich betrachtet ist einiges dran an der These, wonach die deutsche Wirtschaft zu exportstark ist und die anderen zu exportschwach. In dieser Situation hat es der Stärkere einfacher, zu agieren als der Schwächere. Zumal das den Binnenmarkt ankurbeln würde. Deutschland, besser das deutsche Kapital, macht Politik auf Kosten vieler anderer, die runterkonkurriert werden, auch zu Lasten der eigenen Beschäftigten. Die Deutschen lassen sich eine solche Behandlung offenbar eher gefallen als andere. Und es ist makroökonomisch eine Vernichtungspolitik. Es ist eine Sündenbockstrategie gegen das deutsche Kapital, ja, das ist richtig, wenn man den Begriff des Sündenbocks nicht ausschließlich negativ fasst.

    Dass es jeder so machen soll, wie er will, klingt erstmal gut, suggeriert aber doch betonierte Verhältnisse, nach denen der Südländer halt so und so ist und der Deutsche so und so. Klimatische Verhältnisse gibt es, aber es gibt auch Geschichte, und wenn man sich die anschaut, wird man sich fragen müssen, wie die Südländer denn in der EU hätten reüssieren können. Alle heute wichtigen Industrienationen sind durch eine Politik der Schutzzölle zu dem geworden, was sie sind: Ihre Industrie in Ruhe reifen lassen, bevor sie der Konkurrenz ausgesetzt sind. Die Chinesen machen es ähnlich, aber nicht mit Schutzzöllen, weil sie exportieren wollen und mit ähnlichem bei den avisierten Nationen rechnen müssten, sondern mit knallharten Konditionen, zu denen Ausländer in China investieren dürfen: Keine Firmenansiedlung ohne maßgebliche Beteilgung eines inländischen Unternehmens, beispielsweise. So entwickeln die sich, und die können sich das aufgrund ihrer schieren Größe erlauben.

    Griechenland und Portugal hatten diese Möglichkeiten nicht, die wurden von der EU seit 1986 nur gehätschelt, damit Absatzmärkte entstehen, nur in geringem Umfang Beschäftigte, weil die dort billiger arbeiten. Und genau diese Werke dort werden am schnellsten wieder dichtgemacht, wenn es nicht mehr so läuft. Die EU-Gelder waren immer an die Bedingung des Wegfalls sämtlicher Schutzzölle gekoppelt, also ein zweischneidiges Schwert, das offenbar nur kurzfristig Wohlstand brachte.

    Für die kaputte Bürokratie in Griechenland hat sich auch niemand aus der EU interessiert, als die Entwicklungsgelder genehmigt wurden. Das ist so ähnlich wie die Gelder deutscher Banken in Griechenland und in Spanien: Alleine 140 Milliarden Euro im zweitgenannten Land, zu abenteuerlichen Konditionen hergegeben, alles nur für die schnelle Rendite.

    Also: Die Südländer hatten m.E. kaum eine Möglichkeit zur nachhaltigen Entwicklung und haben das Geld gerne genommen und auf Pump gekauft. Die deutsche Volkswirtschaft profitiert seit 1986 massiv und profitiert jetzt massiv von der Malaise da unten.

    Das alles sollte man wissen, damit man sich ernsthaft schämen kann für die Rolle, die das deutsche Kapital derzeit spielt. Und da müsste man ansetzen, wenn das ganze Geplapper von Europa nur ein wenig interessieren würde.

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  8. Chris(o) schreibt:

    Verehrter Genova, ich paraphrasiere lediglich Deinen unsäglichen Sprachmodus.Lies doch bitte Deinen eigenen Schmarrn noch 10mal durch,und dann schäme Dich, während ich noch ein wenig grüble.

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  9. genova68 schreibt:

    Mein Sprachmodus? Was ist mein Sprachmodus?

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  10. landbewohner schreibt:

    genova 68

    es geht nicht um verschwörung, sondern um glaubwürdigkeit.
    ob der papst seine letzten mahnungen im hirtenbrief der evangelikalen veröffentlichen würde, wage ich zu bezweifeln.

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  11. Chris(o) schreibt:

    Sprachmodus? Simplifizierend,verdammend,monokausal betrachtend.Eine ganze Mannschaft bringt ein Schiff zum Kentern, wenn niemand seine Verantwortung kennt.Das Projekt Europa war und ist für alle „Teilnehmer“ ein überforderndes Konstrukt, ein „Spielplatz“ für dessen Nutzung niemand jemals Regeln aufgestellt hat, außer vielleicht der, dass man das jeweils Mögliche für sich „herausschlägt“.Jedes einzelne Land hat nach seinen Regeln Europa „genutzt“, zum eigenen Vorteil.Da ist Deutschland keine Ausnahme.
    Deine Terminologie ist, mir fällt kein treffenderer Begriff ein, vorgestrig.

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  12. genova68 schreibt:

    Ich versuche zu Erkenntnis zu kommen, ob das klappt, sei dahingestellt. Das, was du schreibst, finde ich nicht falsch, aber es führt zu keiner Erkenntnis, es ist biegsam, deshalb ist es auch nicht falsch. Wir haben alle alles ausgenutzt und jetzt sind wir alle überfordert. Mit dieser Argumentation übersiehst du das Systemische, die Gewinner und die Verlierer, die Zusammenhänge, eigentlich alles. Wenn ich die systemische Politik Europas sehe, also die abgeschafften Handelsgrenzen, den Deutschland massiv übervorteilenden Euro, den Binnenmarkt, den Lissabonvertrag, die bewusst vorenthaltene Harmonisierung der Sozial- und Steuergesetzgebung, die gewollte Konkurrenz zwischen den Staaten, damit das Kapital umherflottieren kann, die Steuerparadiese, kurz: die Ausrichtung der EU rein auf Kapitalinteressen, dann komme ich mit der Feststellung, dass „alle alles herausschlagen“ nicht weiter.

    Wenn meine Terminologie vorgestrig ist, dann nenne doch konkrete Termini. Welche Begriffe aus dem Artikel sind vorgestrig? Würde mich interessieren.

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  13. Yunus schreibt:

    Die EU ist in ihrer jetztigen Form eine Art Sozialismus für Reiche und demokratisch legitimiert ist das EU-Kommissaren Politbüro auch nicht.
    Letztendlich entwickelt es sich zu einem System welches dem der UdSSR sehr ähnlich werden kann.
    Bei Abtrünnigen werden dann auch gern mal die Panzer rollen. Bis jetzt setzt man „nur“ auf Gummiknüppel.

    http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/10/30/unabhaengigkeit-eu-will-katalonien-und-schottland-nicht-automatisch-anerkennen/

    http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/11/13/katalonien-will-bei-unabhaengigkeit-aus-eu-austreten/

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  14. Chris(o) schreibt:

    Ich sehe „es“ ganz und gar „systemisch“, da ich keinen einzelnen „Schuldigen“ identifizieren kann, sondern nur ein gemeinschaftliches Versagen.Dagegen ist Deine abgegriffende Methode der Verdammung eines einzelne Landes, hier Deutschland, ganz und gar „daneben“.
    Europa hat aber nur eine Zukunft, wenn sich die Einzelstaaten synkronisieren, ihre Methoden, ihre Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik aufeinander abstimmen und dem Zockerbankwesen Spielgeld statt Kapital überlassen.

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  15. genova68 schreibt:

    Das war jetzt zwar keine Antwort auf meine Frage der vorgestrigen Begriffe, aber egal.

    Die Verdammung eines einzelnen Landes ist natürlich unterkomplex, das ist mir schon klar. Es ist hier aber ein Blog und keine wissenschaftliche Arbeit, die Freiheit nehme ich mir. Die Verdammung Deutschlands bezieht sich hier auf offenbar vorhandene Strukturen, die die derzeitige deutsche ökonomische Übermacht in Europa (und nicht nur da) möglich machen. Wie das alles angemessen zu beschreiben ist, dafür gibt es kein Patentrezept. Aber es sollte auf alle Fälle jederzeit möglich sein, sowas wie „Deutschland ist scheiße“ zu schreiben, weil das gerade in dieser Mischung aus Läppischkeit und offensichtlicher Maßlosigkeit nur als launisches Dahingerotze verstanden werden kann. (Ich findes da immer wieder bemerkenswert, dass sich Leute deswegen angegriffen fühlen, nur weil sie Deutsche sind.)

    Gemeinschaftliches Versagen, was soll denn das schon wieder sein? Wer hat da versagt? Die Gemeinschaft? Wer ist das? Gehört der jetzt hungernde Grieche dazu? Oder der deutsche Hartz-IV-Aufstocker?

    Und zum Deutschland-Bashing nochmal: Deutschland, die politische Klasse, ist die derzeit treibende Kraft eine kapitalistischen, asozialen Politik, die ohne weiteres über Leichen geht. Die auch bei Bedarf den Staatshaushalt plündert, um die Kapitalrendite zu sichern. Das sollte man gerade als Deutscher sehen und nicht den Kritiker in einem Blog einer abgegriffenen Methode verdächtigen. Konstruktiv anknüpfen wäre da schon eher etwas.

    Die katastrophale Politik gegenüber den Südländern führt zu deren Absaufen, das ist klar, auch Failed States werden in Kauf genommen, Hauptsache für das Kapital rentiert es sich. Die Ähnlichkeiten zu den Nazis sind nicht von der Hand zu weisen, wenn das auch sehr provokativ ist. Merkel in Naziuniform auf Athener Plätzen finde ich völlig in Ordnung.

    Und dann noch das hier, ein aktuelles Cicero-Interview mit Max Otte. Ausschnitte:

    Der Widerstand gegen die deutsche Austeritätspolitik formiert sich zu recht! Wir machen Austeritätspolitik für die Bevölkerungen und eine generöse Vollversorgungspolitik für die Finanzbranche. Wie krank kann das denn sein?

    ….

    Man wird immer eine weitere Ausrede finden um die Gläubiger zu subventionieren. Wir retten ja nicht Griechenland, wir retten in Griechenland die Gläubiger. Wir retten die griechischen Oligarchen, die korrupten sieben, acht Familien, die das Land beherrschen und wiederum Eigentümer der griechischen Banken sind. Dies geht auf Kosten der griechischen Bürger und auf Kosten der Bürger des Nordens. Von einer Rettung Griechenlands zu sprechen, geht fehl. Es ist eine propagandistische Verzerrung dessen, was wir tun.

    Die Finanzmarktakteure kaufen sich die Politiker. Bestes Beispiel ist Otmar Issing: Hoch angesehen und respektabel wird „International Advisor“ von Goldman Sachs und von dort aus wird er zum Chef der Finanzmarkreformkommission der Bundesregierung berufen. Das sagt alles.

    Nehmen Sie Peer Steinbrück. Der will die Deutsche Bank zerschlagen. Darüber kann man freilich diskutieren. Auch, dass er mit seiner Kavallerie gegen die Schweiz reiten will, ist gut und schön, aber im gleichen Moment vergisst er Jersey, Guernsey, Delaware und die City of London. Die Politik sucht sich auch die Gegner, die man bewältigen kann, aber wenn sie das nicht konsequent und konsistent macht, dann hat sie ein Problem.

    http://www.cicero.de/kapital/wir-betreiben-eine-kranke-rettungspolitik/52566?seite=2

    Korrupter sieben oder acht Familien, das stört weder Merkel noch Steinbrück. Störte sie das, ginge es ans Eingemachte.

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  16. Chris(o) schreibt:

    Es gibt keine Politik „gegenüber“ irgendeinem anderen Land, sondern nur innerhalb eines Systems Europa. Soweit sitzen alle auf den gleichen aussichtsreichen Plätzen.Alle sind berechtigt, die Europapolitik mitzubestimmen.Oder gibt es da Unterschiede zwischen Nord, Süd, West und Ost.
    Selbstverständlich verachte auch ich die Finanzmarktpolitik.
    Aber wieder greift eine Veränderung nur innerhalb Europas.Deutschland, im Alleingang, kann das Rad weder erfinden noch zurückdrehen.
    Da überschätzt Du die Möglichkeiten eines einzelnen Landes wieder gewaltig.
    Was würde eigentlich geschehen, wenn ein radikaler Schuldenschnitt die betroffenen Länder aller Verpflichtungen entledigte?
    Würde dann das Bankensystem kollabieren?Bräche der Finanzmarkt zusammen? Keine Ahnung! Und Europa ist ja nur ein kleiner Teil des globalen Dorfes.

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  17. Chinook schreibt:

    „Braucht es einen Generalstreik in Europa?“

    Und wenn dieser Streik stattfinden würde? Mal ganz abgesehen davon, dass Ziele eines solchen Streiks in unterschiedlichen Gruppen/Regionen sich diametral gegenüber stünden. Sie gehen immer von einer homogenen Klasse der Ausgebeuteten aus, deren Ausbeutung durch dieselbe Medizin entgegnet werden könnte. In der Praxis jedoch haben viele Maßnahmen die einer Gruppe helfen negative Konsequenzen für andere Gruppen. Sieht man alleine die Streiks in Griechenland, wie diese ablaufen, welche Gruppen und „Gewerkschaften“ beteiligt sind, und in welcher Art und Weise, so wird klar, dass selbst innerhalb dieser „Gruppe der Streikenden“ vielerlei Interessen sich gegenseitig ausschließen. Es wird eben um Ressourcen gestritten und die sind nicht unendlich vorhanden. Und selbst in einem kleinen korrupten Staat wie Griechenland sind die Ressourcen der Reichen nicht annähernd groß genug, als dass man mit ihnen die Situation der Armen drastisch verbessern könnte, falls man umverteilte. Wobei sie natürlich groß genug waren (und sind) soviel Einfluß zu ermöglichen, um dauerhaften Schaden zu generieren.
    Die aktuellen Proteste in europäischen Staaten fallen vielleicht zeitlich zusammen, allerdings kann man daraus kaum den Kampf einer diffusen, im Grunde so nicht mehr vorhandenen, homogenen Arbeiterklasse gegen „das Kapital“ konstruieren. Der deutsche Arbeiter zahlt für die Verfehlungen der griechischen Regierung, damit der griechischen Wähler und auch seiner eigenen Regierung, die solange alles „glatt“ lief, einfach beide Augen zugedrückt hat.

    „Alle heute wichtigen Industrienationen sind durch eine Politik der Schutzzölle zu dem geworden, was sie sind“

    Naja, die Aussage trifft so nicht zu. Deutschland hat es beispielsweise geholfen, dass England keine hatte die hoch genug waren. Aber die Engländer waren da nicht einfach blöd, sondern haben zwischen Nutzen und Schaden abgewogen. Unterm Strich haben sie profitiert. Wenn ich einen Schutzzoll einführe, dann muß ich auch mit den negativen Konsequenzen leben (was z.B. den Export angeht). Eine der weiteren Effekte ist, dass die eigene Wirtschaftsstruktur weniger anpassungsfähig wird. Beipielsweise führen die aktuellen EU Beschränkungen bzgl. Getreideimport (eindimensional gesehen) dazu, dass die Preise für Lebensmittel in Deutschland insgesamt höher sind als sie sein müssten, und deshalb weniger Investitionen in andere Bereiche fließen, mit allen Konsequenzen bzgl. Multiplikatoreffekten, Devisenaustauschkursen, Persistenz in versch. Sektoren etc.
    Es gibt ziemlich viele Staaten, die gerade durch internationalen Freihandel erst Potenziale heben konnten. Indien zum Beispiel, Brasilien, Südkorea. Im Grunde kann man auch China dazu zählen. Auch in der wissenschaftlichen Diskussion wird noch gestritten, ob der Aufstieg Chinas einer autozentrierten Entwicklung geschuldet ist oder nicht. Eines kann man jedoch festhalten. Ohne den anglo-amerikanischen Einfluß auf die Weltwirtschaft, würden China und Indien es niemals auch nur annähernd zu dem Punkt geschafft haben, an dem sie sich heute befinden. Und diese beiden Länder machen nicht eben einen geringen Teil der Weltbevölkerung aus. Insofern müsste die Frage lauten, ist dieses Modell eigentlich für Europa wünschenswert?

    @Chris
    „Das Projekt Europa war und ist für alle “Teilnehmer” ein überforderndes Konstrukt, ein “Spielplatz” für dessen Nutzung niemand jemals Regeln aufgestellt hat, außer vielleicht der, dass man das jeweils Mögliche für sich “herausschlägt”

    Und was fangen wir mit diese Erkenntnis jetzt an?
    Das ist die entscheidende Frage. Europa hat einen inhärenten „Konstruktionsfehler“. Die Frage, ob man ein Europa der gleichen Geschwindigkeiten will oder eines, in welchem manche Staaten führen. Man hat sich für eines der gleichen Geschwindigkeit entschieden, vor allem weil Deutschland nie bereit war Verantwortung zu übernehmen. Ein Europa der gleichen Geschwindigkeiten ist und war illusorisch. Ein Europa mit Führungsstaaten wollte man politisch nicht, obwohl man wusste (oder weil man annahm), dass Deutschland, Frankreich, England eine führende Rolle einnehmen müssten und indirekt, ob ihrer wirtschaftlichen Größe, einnehmen würden. Eigentlich dachte man, durch die wirtschaftlichen Einflußmöglichkeiten löste sich das Problem von allein. Politisch wollte man also eine Gleichheit erzeugen von der man annahm, die wirtschaftlichen Machtverhältnisse würden sie praktisch egalisieren. Hat nicht funktioniert. In Griechanland beispielsweise hat der Wähler demokratisch immer für die Partei gestimmt, die ihm am meisten Vorteile einräumt, weshalb die Parteien fortwährend die Staatsausgaben steigerten, was wiederum „Scheinwerte“ generierte. Ich bezweifle, dass in Deutschland eine ähnliche Politik Erfolg gehabt hätte. Auf der Annahme das jenes unter demokratischen Verhältnissen nicht funktionieren würde, fußt allerdings das gesamte europäische Modell. Ich verstehe jeden Griechen der demonstriert, weil seine Regierung eine Politik gemacht hat, welche nicht finanzierbar war. Auf der anderen Seite – in einer Demokratie wird „Schuld“ eben kollektiv gemessen. Sind ja auch Mehrheitsentscheidungen die eine bestimmte Politik erst ermöglichen.
    Meiner Ansicht nach wird man zwei Dinge akzeptieren müssen, soll die europäische Einigung gelingen.
    Erstens, ein Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten, in dem Frankreich und Deutschland einer Führungsrolle gerecht werden müssen, ob sie wollen/“können“ oder nicht.
    Zweitens, der Gedanke einer Transferunion wird essentieller Bestandteil innereuropäischer Wirtschaftspolitik werden müssen.
    Aktuell wird der Begriff Tranferunion immer wieder als negativ konnotiert gebraucht. Wenn man ein Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten akzeptiert, dann muss man natürlich auch in Kauf nehmen, dass Transfers notwendig sind. Ich habe die Angst deutscher und französischer Bürger nie verstanden, dass die EU eine Transferunion wird. Für mich war das immer ein notwendiger Schritt.
    Ich halte den aktuellen Trend in den europäischen Staaten auf „Souveränität“ außerordentlichen Wert zu legen für ziemlich bedenklich. Naja, eher dumm. England, Belgien, Schottland, Probleme in Spanien, Irland, etc. Kein Nationalstaat in Europa ist allein, oder im Verbund mit 2-3 anderen europäischen Staaten, groß genug um global wirklich dauerhaft eine politisch und wirtschaftlich bedeutende, oder gar stabile Rolle einzunehmen. Die Summe der Einzelteile Europas haben wegen einer gewissen Persistenz noch wirtschaftlichen Einfluß. Dieser Einfluß wird immer geringer. Die USA wird sich unter Obama der Pazifikregion zuwenden und Europa nicht mehr bevorzugt behandeln, mit extrem einschneidenden Konsequenzen.
    Europa hat gar keine Wahl. Entweder es findet einen Weg sich wirklich zu vereinigen, gemeinsame Strategien zu entwerfen und auszuführen, oder es versinkt erst in politischer und nachfolgend in wirtschaftlicher Bedeutungslosigkeit. Mit allen Konsequenzen, z.B. das der Lebensstandard in einer Situation des Bedeutungsverlusts nicht annähernd zu halten wäre. Europa läßt sich leider nicht wie die Schweiz durch die globalen Zeitläufte manövrieren.

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  18. Chinook schreibt:

    „Man wird immer eine weitere Ausrede finden um die Gläubiger zu subventionieren. Wir retten ja nicht Griechenland, wir retten in Griechenland die Gläubiger.“

    Gläubiger subventionieren? Hat Griechenland das Geld bekommen und genommen oder nicht? Hauptsächlich zahlen wir die Schulden die Griechenland nunmal gemacht hat. Und Schulden zahlt man. Wenn die Konditionen nicht gut sind, hätte Griechenland das Geld eben nicht nehmen sollen. Die Wahl hatte es doch. Ein Minimum an Eigenverantwortung kann nicht schaden und sollte möglich sein. Und wer ist eigentlich „das Kapital“? Die Leute die über Banken und Fonds direkt oder indirekt investiert haben und bei weitem nicht alle wohlhabend sind? Sind die „das Kapital“? Was heißt es denn, wenn eine Bank pleite geht? Meinen Sie das ist dann damit erledigt, dass in der Fußgängerzone ein paar andere Schildchen über Geldautomaten hängen? So oder so, wenn ich mir Geld leihe, dann weiß ich, ich muß es zum vereinbarten Termin zurückzahlen. Ich kann mir nicht 1000 Euro leihen, davon 1 Woche Luxuskreuzfahrt machen anstatt mein Bistro zu eröffnen, die Rate natürlich dann nicht zahlen können und dem Kreditgeber die Schuld geben, weil er mir gute Konditionen eingeräumt hat denen ich nicht widerstehen konnte. Es kann immer was schief gehen wenn jemand in ein Geschäft investiert. OK, Shit happens. Das wäre Spanien. Bei Griechanland jedoch ist nichtmal ein Ansatz des Versuchs nachhaltigen Investments zu erkennen. Klar waren die Kreditgeber blöd und fahrlässig. Sie hätten wissen müssen, dass sie es mit einem „Kind und nicht mit einem Mündigen“ zu tun haben. Ich stell mir nur grade die Frage, was wäre eigentlich losgewesen, wenn „das Kapital“ sich Griechenland einfach verweigert hätte, mit dem Argument der Staat kann es nicht vernünftig einsetzen. Griechenland hätte sich eben gar nicht entwickelt, weshalb wohl die Kritiker den mangelnden Willen „des Kapitals“ dafür verantwortlich gemacht hätten, dass nichts voran geht. Es ist eben wie es ist, inkompetente Governance ist inkompetente Governance. Da kann man Geld reinschießen oder nicht, lediglich in den kurzfristigen Schwankungen des Lebensstandards.macht es einen Unterschied, langfristig ist es ziemlich egal.

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  19. genova68 schreibt:

    Chinook,
    es geht derzeit um massive Kürzung von Sozialleistungen, Löhnen, Renten, Gehälter, bis hin zur Aussicht, hungern zu müssen. Gleichzeitig bleiben die Superreichen unangetastet, schaffen ihr Geld ins Ausland. Alles hundertfach dokumentiert. Und womit kommst du? Dass „die Ressourcen“ nicht reichen, dass die da unten unterschiedliche Interessen haben und dass die da unten in erster Linie Schaden anrichten: Die übliche Schiene der herrschenden Klasse: Ihr da unten müsst euch leider begnügen, es ist halt nicht mehr da. Ich habe da oben Otte zitiert, die acht superreichen Familien, die Reeder ohne Steuer kommen hinzu. Interessiert dich alles nicht, offenbar.

    Der deutsche Arbeiter zahlt für die Verfehlungen der griechischen Regierung, auch so ein Hammer. Der „deutsche Arbeiter“ zahlt derzeit und wohl auch künftig dafür, dass Verluste auf der Kapitalseite sozialisiert werden.

    Ob es die Arbeiterklasse noch gibt, weiß ich nicht. Aber es gibt strukturelle Gemeinsamkeiten, nach wie vor. Die Frage ist, ob das Bewusstsein dafür vorhanden ist. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das zurückkommt, und die Griechen scheinen da viel weiter zu sein als wir. Aktuelle Umfragen zeigen, dass Syriza mit 35 Prozent die stärkste Kraft ist und zusammen mit anderen Linken und Kommunisten sie auf weit über 40 Prozent kommen. Da scheint es wesentlich mehr Bewusstsein zu geben als anderswo, wir könnten da also lernen, wenn wir wollten. Mit dem Ansatz von geringen Ressourcen, was wohl nicht zufällig an Rohstoffe erinnern soll, geht das nicht.

    Man müsste sich vielleiht noch mal die Ursachen der griechischen Finanzkrise in Erinnerung rufen: Es war nicht der Schuldenstand an sich, 110 Prozent vom BIP, sondern es war die Spekulation, die die Zinsen so massiv erhöhte, bis auf 15, 16, Prozent, dass der Staat in die Knie ging, was bei jedem anderen Staat auch der Fall gewesen wäre, der eine kritische Masse nicht überschreitet. Konkrete Zahlen zur Handelsbilanz bis 2008 habe ich nicht, wäre aber interessant zu erfahren, ob die wirklich so massiv exportschwach waren. Und die verrottete Bürokratie ist sicher ein Problem, aber wer in einem so komplizierten Gebilde wie einem Staat sucht, der findet auch. Ich stelle mir vor, wie man in Deutschland suchen und finden würde in einem ähnlichen Fall: Umzug von Bonn nach Berlin, beispielsweise, Kosten: mindestens 15 Milliarden Euro. Für nichts.

    Und generell sollte man sich in Erinnerung rufen, dass kein Mensch der herrschenden Klasse „die Griechen“ retten will. Es geht ausschließlich ums ausländische Kapital, das da noch drin sitzt, und es geht um die Auszehrung öffentlicher Strukturen, damit die zu einem Spottpreis privatisiert werden können. Kürzlich war Merkel in Portugal, die hatte einen ganzen Tross von Kapitalisten dabei, die sich die Filetstücke anschauten. Das war ein Thema in den portugiesischen Medien, hierzulande nicht.

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  20. genova68 schreibt:

    „So oder so, wenn ich mir Geld leihe, dann weiß ich, ich muß es zum vereinbarten Termin zurückzahlen.“

    Auch so ein lustiger Satz. Richtig wäre: Wenn die Bank mir einen Kredit gibt, ohne gründlich zu prüfen, dann hat sie unter Umständen Pech gehabt. Eine alltägliche Situation, auch hier in Deutschland.

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  21. genova68 schreibt:

    Chris,
    Deutschland allein kann das Rad weder erfinden noch zurückdrehen, schreibst du. Ja, sicher, aber das ist perspektivisch genauso überdreht, um im Bild zu bleiben, wie der Kommentar von Chinook. Praktisch sieht es derzeit so aus, dass die deutsche Politik massiv die EU-Politik bestimmt im Sinne der Aufsicht über fremde nationale Haushalte, über harte Sparmaßnahmen etc. Deutschland spielt derzeit eine sehr unrühmliche Rolle. Du tust jetzt so, als würde Deutschland gerne eine ganz tolle Politik machen, ist aber leider alleine zu schwach, kann das Rad nicht erfinden.

    Das sind die üblichen neoliberalen Muster, die du anwendest, auch wenn du dir dessen nicht bewusst bist: Völlige Verkehrung der Realitäten, um zu verschleiern, um die Verhältnisse nicht antasten zu müssen, um Privilegien zu erhalten. Kommt mir vor wie das Argument gegen einen Maximalverdienst von 500.000 Euro jährlich, danach 95 Prozent Steuer: „Das wäre Enteignung, das darf man nicht machen.“ Das ist so ein typisches Argument von ZEIT-Lesern. Das ist eine argumentative Haltung, bei der man merkt, das Thatcher gewonnen hat: „There is no society“.

    Welche strukturellen, gesellschaftlichen Bedingungen herrschen müssen, damit jemand 10 oder 20 Millionen jährlich verdienen kann, danach wird nicht gefragt. Geld ist immer gesellschaftlich, drückt immer Werte aus. Wenn der eine zehn Millionen hat, MÜSSEN viele andere sehr wenig haben.

    Das wäre wieder eine andere Diskussion.

    Es gibt keine Politik “gegenüber” irgendeinem anderen Land, sondern nur innerhalb eines Systems Europa. Soweit sitzen alle auf den gleichen aussichtsreichen Plätzen.Alle sind berechtigt, die Europapolitik mitzubestimmen.Oder gibt es da Unterschiede zwischen Nord, Süd, West und Ost.

    Huch! Alle Länder in der EU sind gleichstark? Ernstgemeint? Der Einfluss Deutschlands in Brüssel entspricht dem Einfluss Portugals? Oder Estlands?

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  22. Chris(o) schreibt:

    Lieber Genova, nun rege Dich mal wieder ab! Ja, ich lese die Zeit und noch ein paar andere Blätter, doch Du findest die passenden Schubladen auch ohne diese Info.
    Wie die gegenwärtige Krise zu beheben sei? Keine Ahnung! Wie man die Menschen „schonen“ könnte? Ich weiß es nicht! Die Milliardäre haben Griechenland verlassen (zumindest ihr Geld).Ich würde ihnen die Staatsbürgerschaft entziehen, wenn ich „Diktator von Griechenland“ wäre.
    Ich kann mir keine „unschädlichen“ Lösungen vorstellen.Du?
    Ich bin kein Experte, aber ich „rieche“ ideologischen Schwachsinn.
    Die Kanzlerin bringt also Wirtschaftsleute (Kapitalisten,böse,böse!) nach Portugal, damit die sich dort an der Konkursmasse gütlich tun? Oh, mein Gott!!! Ich armes neoliberales Hascherl dachte doch allen Ernstes, es ginge mal nicht nur um das Spar-Credo, sondern auch mal zur Abwechslung um Investitionen, Arbeitsplätze, Ausbildungskonzepte………
    Darf das nicht sein? Zu viel „deutsches Wesen“, an dem die „Welt genesen“ soll?
    Wie soll „Deutschland“ (bewusst in „“ für Dein Wohlgefühl) helfen, seine „Stärken“ einsetzen, um zur Behebung der diversen nationalen Notstände, genannt Euro-Schulden-Krise beitragen?
    Ich habe nur Phantasien für die Zukunft: Föderale Staatengemeinschaft Europa, in der die Einzelstaaten ein Stück ihrer Souveränität preisgeben zugunsten eines auf Ausgleich setzenden Wirtschaftsraumes.Der politische engere Zusammenschluss müsste dem folgen oder parallel dazu etabliert werden.

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  23. genova68 schreibt:

    Die Milliardäre haben Griechenland verlassen, schreibst du. Ist wohl richtig, Coca-Cola Griechenland hat jetzt seinen Hauptsitz nach Zug, Schweiz verlegt. Natürlich rein pro forma, die haben dort ein Mini-Büro. Und das wäre doch schon ein prima Ansatz, um eine Politik zu fordern, die das verhindert. Es war vor drei Jahren zu erwarten, dass das Kapital aus Griechenland abhaut, bevor es besteuert werden kann. In Berlin ist angeblich griechisches Kapital in Massen unterwegs und kauft Häuser, man erwartet hier ja weiter steigende Mieten. Das wäre zu verhindern gewesen, wäre überhaupt der Wille dagewesen. Es soll aber nicht verhindert werden. Griechenland ist halt das Opfer, das ist dem Kapital wurscht und nur interessant, wenn man da schocktherapiemäßig noch profitieren kann. Ich stelle mir vor, dass in deutschen Konzernen schon massiv gerechnet wird, wann sich der Einstieg in staatliche Firmen in Portugal, Spanien und Griechenland zum Spottpreis ergeben wird. Wäre aber nicht opportun, jetzt laut darüber zu reden.

    Es geht doch erstmal um Ursachenforschung, um Analyse. Und die ist in weiten Teilen der bürgerlichen Medien eine Katastrophe. Das meine ich.

    Du schreibst von bösen Kapitalisten, um meine Argumentation lächerlich zu machen. Ich hingegen schreibe von Kapitalismus, um das Strukturelle sichtbar zu machen. Es geht nicht um böse Menschen, sondern um die Logik des Systems. Kein Mensch investiert in Griechenland jetzt in Arbeitsplätze, angesichts eines möglichen failed state, in dem Rechtssicherheit abnimmt und Verelendung zunimmt. Die Wirtschaft dort ist in den letzten drei Jahren um 20 Prozent geschrumpft und du redest von Investitionen?

    Was Deutschland machen müsste, wäre ein kompletter Politikwechsel: Höhere Löhne, Mindestlöhne zehn Euro, Binnenmarkt stärken, weniger Export, das wäre langfristig für den Rest der Welt besser, nicht nur für Griechenland. Und auch bei allem anderen steht die deutsche Politik auf der falschen Seite. Soweit ich weiß, sind alle großen Zeitungen in Griechenland massiv gegen Syriza, weil jene mit dem Kapital verflochten sind. Ähnlich wie hier. Dementsprechend könnte ich mir vorstellen, dass die öffentliche Debatte in Griechenland nur sehr schwach vernünftig verlaufen kann, weil da massiv die beiden Parteien Nea Dimokratia und Pasok unterstützt werden, deren Strukturen aber hauptverantwortlich für die Krise sind, soweit es das innergriechische angeht.

    Für Merkel und das Establishment ist aber Syriza die Katastrophe. Unvergessen die öffentliche Parteinahme von ihr und anderen vor der Juniwahl gegen Syriza, gegenüber jedem anderen Land unvorstellbar, sich vor der Wahl so einzumischen. Ein Hinweis auch darauf, dass Merkel Griechenland als ihr Protektorat sieht. Syriza ist natürlich unpraktisch für Merkel, weil es ihr nur darum geht, möglichst viel von deutschem Kapital in Griechenland zu retten.

    Kein Mensch kann noch ernsthaft behaupten, es sei eine Förderung Griechenlands in den letzten drei Jahren je das Ziel gewesen. Die Staatsschuldenquote hat sich von 110 auf 190 Prozent erhöht, die Wirtschaft, wie gesagt, um 20 Prozent geschrumpft, massive Erhöhung der Arbeitslosigkeit.

    Die deutsche Politik lässt die Leute dort bluten und steht auf der Seite der dünnen Decke des Kapitals in Griechenland und macht Politik für vielleicht ein oder zwei Prozent der Menschen dort. Das checkt hier kaum einer, verblödet von der Bildzeitung und in german angst gefangen. Die Griechen checken das schon eher, glaube ich. Immerhin hat sich jetzt Gabriel in dieser Richtung recht hoffnungsvoll geäußert:

    „Ich kann mir kein neues Hilfspaket vorstellen, ohne dass nicht endlich auch die vermögenden Griechen zur Kasse gebeten werden“, sagte Gabriel der „Bild am Sonntag“.

    Der SPD-Chef beschuldigte die Bundesregierung, am Steuerbetrug vermögender Griechen Mitschuld zu haben: „Die europäischen Regierungen sollten das in Europa gebunkerte Vermögen von Griechen einfrieren, bis die nachgewiesen haben, dass sie in Griechenland nach Recht und Gesetz Steuern bezahlt haben.“

    Gabriel sagte weiter: „Die Staats- und Regierungschefs sollten sich dafür schämen, dass sie klammheimlich wie Hehler an der Steuerflucht der griechischen Milliardäre verdienen und dann anschließend die deutschen und europäischen Steuerzahler für Hilfspakete zur Kasse bitten. Das muss gestoppt werden.“

    http://www.focus.de/finanzen/news/wirtschaftsticker/spd-chef-gabriel-reiche-griechen-muessen-beim-sparen-helfen_aid_863226.html

    Deine Phantasien für die Zukunft in allen Ehren, aber ohne eine vernünftige Analyse der Lage ändert sich nichts.

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  24. Chris(o) schreibt:

    Ja, auch die Korruption ist ein allgemein-menschlicher Faktor, der proportional zu den zur Verfügung stehenden Handlungsspielräumen ganz automatisch ihr Spielfeld ausbaut.Schön, dass die SPD diese Marotte so beherzt anprangert.Womöglich hat sie in absehbarer Zeit die Gelegenheit zu zeigen, wie Europa auf ethisch wertvolles Verhalten umschwenkt! Ich weiß nur nicht, ob der ausgelobte Kandidat in der avisierten Nachfolge der Kanzlerin, einzulösen vermag, was Gabriel verlauten lässt.Könnte mächtig schiffbrüchig enden.Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

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  25. genova68 schreibt:

    Gabriel ist nicht glaubwürdig, was die mögliche Umsetzung angeht, wenn er an der Macht ist, ja. Aber dennoch spricht er das richtige Thema an: das von den Griechen in Europa gebunkerte Vermögen einfrieren.

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  26. Chris(o) schreibt:

    Na, damit bin ich aber jetzt auch restlos einverstanden.

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  27. genova68 schreibt:

    Na dann :-)

    40 Prozent der Griechen haben keine Krankenversicherung mehr und das öffentliche Gesundheitssystem ist „praktisch zusammengebrochen“, heißt es in einer aktuellen Dokumentation des Schweizerischen Fernsehens. Hunderttausende sind davon betroffen, dass es nach einem Jahr Arbeitslosigkeit keinen Euro Unterstützung gibt. Das nur mal, um auf konkrete Probleme hinzuweisen, da geht es in der Tat ums Eingemachte.

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  28. Yunus schreibt:

    @genova

    Deswegen tauchen dort auch wieder Fälle von Malaria und TBC auf, stand neulich auch irgendwo.

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  29. genova68 schreibt:

    Ja, habe ich auch gelesen. Der arbeitslose Familienvater, über den in der erwähnten Doku berichtet wurde, lebte mit seiner vierköpfigen Familie mit den Großeltern zusammen. Sie alle leben von deren Rente, 700 Euro. 400 Euro für die Miete, 300 Euro für den Rest. Die Frau kocht Reis, sagte sie. Der Mann meinte, wenn den Großeltern „etwas zustößt“, dann ist es vorbei, dann hat die Familie null Euro.

    Auch das ist die offzielle Politik, zu der die Troika die griechische Regierung zwingt, mit maßgeblichem Anteil von Merkel.

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  30. Chinook schreibt:

    „es geht derzeit um massive Kürzung von Sozialleistungen, Löhnen, Renten, Gehälter, bis hin zur Aussicht, hungern zu müssen. Gleichzeitig bleiben die Superreichen unangetastet, schaffen ihr Geld ins Ausland.“

    Natürlich wird man einen Weg finden müssen, dass die Vermögenden ihren Beitrag werden leisten müssen. Aber auch dann werden die von Ihnen beschriebenen Kürzungen notwendig sein. Aus einem ganz einfachen Grund. Diese Sozialleistungen, Löhne, Renten etc. können aus der Wirtschaft Griechenlands heraus nicht bezahlt werden und das konnten sie auch nie. Trotzdem haben die griechischen Parteien diese Ausgaben beständig gesteigert und Kredite eben damit verbrannt, ohne wirtschaftliche Strukturen zu generieren die nachfolgend höhere Einnahmen gewährleisteten.

    „Ich habe da oben Otte zitiert, die acht superreichen Familien, die Reeder ohne Steuer kommen hinzu. Interessiert dich alles nicht, offenbar.“

    Man kann den ganzen Staat umbauen, das Geld der Reichen einziehen. Tropfen auf den heißen Stein. Am grundsätzlichen Problem des griechischen Staatshaushalts ändert das wenig. Der Fakt, daß sich der griechische Lebensstandard nicht wird halten lassen, der wird deshalb nicht verschwinden. Griechenland kann eben nicht langfristig mehr ausgeben, als auf der Einnahmeseite steht. Ob kapitalistische oder sozialistische Strukturen, Pasok oder Syriza.

    „Der “deutsche Arbeiter” zahlt derzeit und wohl auch künftig dafür, dass Verluste auf der Kapitalseite sozialisiert werden.“

    Bin ich auch kein Fan von. Allerdings haben die Griechen die letzten Jahre hauptsächlich die Ausgabenseite bedient, ohne sinnvoll in die Wirtschaft zu inverstieren. Das ist der Grund für die aktuellen griechischen Probleme. Die Bevölkerung hat die Parteien gewählt welche das so handhabten und auch dafür zahlen heute deutsche Bürger. Also für die durch die griechische Bevölkerung abgesegnete verfehlte Politik. Und es ist doch vollkommen klar, daß jenes dem deutschen Bürger schwer zu vermitteln ist.

    „Die Frage ist, ob das Bewusstsein dafür vorhanden ist. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das zurückkommt, und die Griechen scheinen da viel weiter zu sein als wir.“

    Ist schon klar daß sie jenes so sehen. Syriza hat ja ganz gute Ergebnisse erzielt. Was Sie daran übersehen ist, auch Syriza kocht nur mit Wasser und macht Versprechungen die schlicht nicht finanzierbar sind, noch nichtmal mehr durch Kredite zu bedienen, wie es andere Parteien sonst getan haben. Insofern old coke in a new bottle. Alles wie gehabt, Versprechungen wie eh und je, nur das die Versprechungen mit Sicherheit nicht einlösbar sind, nichtmal kurzfristig. Und da sind die griechischen Wähler eben kaum soweit wie die deutschen. Im grunde schleppt man da noch viel Ballast aus der Diktatur und deren Strukturen mit sich rum. Die griechische Gesellschaft ist tief gespalten und beileibe nicht allein an monetären Grenzen. Da sollten sie sich an dem Wahlergebnis von Syriza nicht täuschen lassen. Wenns ans Eingemachte geht, dann kämpfen die Taxifahrer für sich, die S-Bahn-fahrer auch etc. Bei Demos teilweise ganz eindrucksvoll zu bewundern.

    „Da scheint es wesentlich mehr Bewusstsein zu geben als anderswo, wir könnten da also lernen, wenn wir wollten.“

    Wie man einen Staat gegen die Wand fährt haben die Deutschen eigentlich anhand der DDR ganz gut verfolgen können.

    „Es war nicht der Schuldenstand an sich, 110 Prozent vom BIP…“

    Die aktuellen Probleme haben mit der gescheiterten Wirtschafts- und Haushaltspolitik zu tun. Schon klar das niemand mehr dem Kaiser günstige Kredite geben will, wenn er denn plötzlich ohne Kleider dasteht. Die Spekulation war eher dafür verantwortlich, daß Griechenland zu lange viel zu günstig an Geld kam. Wenn der Kreditnehmer eine Politik macht wie Griechenland, dann kann das nur schiefgehen. Ich halte auch gar nichts davon, daß man die Gläubiger in jedem Fall weiterbedient, auf die Art wie das aktuell geschieht, weil es eben noch teurer käme das nicht zu tun. Zumindest nicht ohne folgende massive Umstrukturierungen. Das hat auch nichts mit kapitalismus zu tun. Wer blöd genug war über Jahre Geld nach griechenland zu schieben, der hat eben Pech gehabt. Was in der Hinsicht geschieht hat im Grunde wenig mit Kapitalismus zu tun. Der beruht darauf, daß Teilnehmer Risiken tragen und bei Misserfolg dafür geradestehen.

    „Ich stelle mir vor, wie man in Deutschland suchen und finden würde in einem ähnlichen Fall: Umzug von Bonn nach Berlin, beispielsweise, Kosten“

    Klar, mit einem Unterschied. Deutschland kann sich das noch leisten und insgesamt ist die Situation dsbzgl. besser als in anderen Industrienationen, z.B. Frankreich, England oder gar den USA.

    „Und generell sollte man sich in Erinnerung rufen, dass kein Mensch der herrschenden Klasse “die Griechen” retten will.“

    Die Situation in Griechenland, mit allen schrecklichen Konsequenzen gerade für die Ärmsten, ist bedrückend. Sie reden immer von der „herrschenden Klasse“. Der Klassenbegriff ist genauso abgenutzt wie von der Realität überholt. Das einzige wozu er noch dient ist, dieses im Grunde, wenn man mehr ins Detail geht, undefinierte „Etwas“ an „Bösem und Schlechtem“ was wohl verantwortlich für alles „Übel“ sein muß, diffus zu bennenen. Ein simplifizierendes Ettiket, welches seine klare Entsprechung in der realität noch sucht. Eben „die“ bösen Kapitalisten, die jeden Tag aufstehen und irgendwen „an die Wand stellen wollen“, heute eben die „unterdrückte und ausgebeutete Klasse“ in Griechenland. Das ist weder die reale Situation, noch tragen solcherlei simplifizierende Schwarz/Weiß Muster zur Lösung von Problemen bei. Natürlich versucht man Griechanland zu retten, auch „die Kapitalisten“. Aber wie man das macht, dazu gibt es unterschiedliche Ansichten. meiner Ansicht nach ist der sinnvollste Weg eine Art Marshall-Plan, der allerdings zwangsweise dazu führte, dass die Griechen sich wieder mit dem Lebensstandard von um 1990 „anfreunden“ müssten. Werden sie allerdings so oder so. Insofern geht es weniger um die Rettung Griechenlands, sondern darum, nicht alle zukünftigen Potenziale zu verspielen. Sie tun gerade so, als wäre es die Lösung einfach die reichen anzuzapfen, irgendein „diffuses Kapital“ hzu einteignen und dann würde alles bestens laufen. Das ist naiv.

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  31. genova68 schreibt:

    Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche herrschende Gedanken, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht. Die Klasse, die die Mittel zur materiellen Produktion zu ihrer Verfügung hat, disponiert damit zugleich über die Mittel zur geistigen Produktion, so daß ihr damit zugleich im Durchschnitt die Gedanken derer, denen die Mittel zur geistigen Produktion abgehen, unterworfen sind. Die herrschenden Gedanken sind weiter Nichts als der ideelle Ausdruck der herrschenden materiellen Verhältnisse. Natürlich versucht man Griechanland zu retten, auch “die Kapitalisten”.

    Marx, Engels: Die deutsche Ideologie

    http://www.uni-due.de/einladung/Vorlesungen/hermeneutik/marxid.htm

    Dass die beiden da nicht so falsch liegen, sieht man schon an Leuten wie dir, Chinook. Du schreibst in Phrasen drauflos, die du kritisch überprüfen müsstest.

    Ich zeige dir mal flott an einem Beispiel, wie das geht,

    Du schreibst:

    Der Klassenbegriff ist genauso abgenutzt wie von der Realität überholt. Das einzige wozu er noch dient ist, dieses im Grunde, wenn man mehr ins Detail geht, undefinierte “Etwas” an “Bösem und Schlechtem” was wohl verantwortlich für alles “Übel” sein muß, diffus zu bennenen. Ein simplifizierendes Ettiket, welches seine klare Entsprechung in der realität noch sucht. Eben “die” bösen Kapitalisten, die jeden Tag aufstehen und irgendwen “an die Wand stellen wollen”, heute eben die “unterdrückte und ausgebeutete Klasse” in Griechenland. Das ist weder die reale Situation, noch tragen solcherlei simplifizierende Schwarz/Weiß Muster zur Lösung von Problemen bei. Natürlich versucht man Griechanland zu retten, auch “die Kapitalisten”.

    Der Klassenbegriff ist abgenutzt, das hängt mit den realsozialistischen Experimenten zusammen, aber das hat nichts mit der Analogie zu tun, er sei überholt. Von der Realität überholt klingt auch immer gut, da ist man selbst auf der Seite der Realisten, die anderen sind dann die Träumer. Der Klassenbegriff ist simplifizierend, auch ein beliebtes Totschlagargument, genauso wie das, das man zu wenig differenziere. Parolen, die immer dann angewendet werden, wenn einem argumentativ nichts einfällt.

    Dir fehlt offenbar völlig der Begriff von Gesellschaft, von Wechselwirkungen, von Machtstrukturen. Dass es herrschende Ideen gibt, wirst selbst du nicht bestreiten. Dass die auch via Medien transportiert werden, hoffentlich auch nicht. Dass diese Medien nicht jedem gehören, sondern wenigen, ebensowenig. Dass dahinter wirtschaftliche Interessen stehen, auch nicht. Dann fehlt bei dir nur noch der Schritt, dass das reale Auswirkungen haben könnte, dann hast du es geschafft.

    Du zeigst mit deinen Ansichten, dass du selbst Opfer der herrschenden Ideologie bist, nämlich der, dass es keine herrschende Ideologie gäbe.

    (Ein Beispiel für die Gedanken der herrschenden Klasse, die herrschende Gedanken werden, ist die Diskussion über die Rente mit 67. Es wird aus einer ganzen Fülle von Möglichkeiten, mit der Demografie umzugehen, genau das herausgenommen, das fürs Kapital am besten ist, und massiv in die Diskussion gebracht. Jeder,der sich an der Diskussion überhaupt nur beteiligt, offenbar sich als Opfer der herrschenden Strukturen.)

    Dann behauptest du, ich würde etwas erzählen von bösen Kapitalisten, die aufstehen und andere an die Wand stellen. Das habe ich nie gesagt, das hat Marx nie gesagt, das hat überhaupt nie jemand gesagt, den man halbwegs ernst nehmen kann, und das zeigt am deutlichsten, dass du keinerlei Ahnung hast, wovon du redest. Du erfindest etwas und stellst das als Realität hin, selbst die Gedanken anderer werden von dir erfunden.

    Simplifizierende Muster, oho, ein Fremdwort, das muss mich jetzt wahrscheinlich beeindrucken. Leider kommt das Fremdwort direkt nach der Passage, in der du dir die völlige Ahnungslosikeit bezüglich Marx ausstellst. Da wirkt das dann eher aufgesetzt.

    Man spürt bei dir auch diese immer noch exisiterende Dialektik, die man vor zehn Jahren bei jungen FDP-Apologeten spürte: Indem ich mich zur FDP bekenne, weise ich mich zugleich als erfolgreichen Menschen aus, der keine Hilfe benötigt. Stattdessen gebe ich mich überlegen und rational. Du lehnst den Begriff der herrschenden Klasse ab, ohne irgendetwas darüber zu wissen. Du lehnst ihn nur ab, weil du ihn links verortest, und dem darfst du dich nicht annähern, weil du dir das selbst als persönliche Schwäche ausgelegt wird. Du dagegen bist Realist.

    Das beste kommt zum Schluss: Natürlich versucht man, Griechenland zu retten. Das, was am umstrittensten ist, ist bei dir natürlich. Und nachdem man seit langem die Berichte über Griechenland lesen kann, unter anderem hier, in dem die Abgehängten thematisiert werden, Menschen, denen das verhungern bleibt, erzählst du mir unbeeindruckt, dass man Griechenland zu retten versuche. Ich habe weiter oben die aktuellen Kennzahlen genannt. Wie man da von einer Rettung Griechenlands reden kann, ist mir schleierhaft.

    Und noch nebenbei: Es gab vor kurzem eine Diskussionssendung im ösgterreichischen TV, den Club 2, in dem eine Ökonomin schätzte, die griechischen Einlagen bei schweizerischen Banken beliefen sich auf etwa 140 Milliarden Euro. Ich habe weiter oben von den Immobilienaufkäufen von Griechen in Berlin gesprochen, ich habe weiter oben Gabriel erwähnt. Das wird ignoriert, genauso wie das dämliche Argument nicht fehlen darf, die Reichen anzuzapfen wäre nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

    Wir haben heute prinzipiell genügend Informationen. Wer die ignoriert, muss sich fragen lassen, warum er das tut. Auch eine Frage, die mit dem Thema herrschende Klasse zusammenhängt.

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  32. genova68 schreibt:

    Das hier sehe ich gerade noch:

    Die Situation in Griechenland, mit allen schrecklichen Konsequenzen gerade für die Ärmsten, ist bedrückend.

    Wunderbare Floskeln, würde sich bei Günter Jauch gut machen. Bedrückend und schrecklich, aber da kann man nix machen, es müssen halt welche verhungern, so ist die Welt, gell?

    Zum Rest ein andermal.

    Leseempfehlung:

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-07/leserartikel-griechenland-faul-undankbar-nicht-mehr-zu-retten-schuldenkrise

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  33. Chinook schreibt:

    „Der Klassenbegriff ist abgenutzt, das hängt mit den realsozialistischen Experimenten zusammen,“

    Dann präzisiere ich das etwas. Der Begriff so wie Sie ihn verwenden, in welche rigiden Strukturen Sie ihn einbetten und in den systemaren Abhängigkeiten, aus denen sie gesellschaftliche, wirtschafltiche und politische Konsequenzen ableiten, ist abgenutzt. Das hängt auch nicht mit realsozialistischen Experimenten zusammen, sondern damit, daß Sie eine ideologische Struktur frei widergeben, die vor dem Hintergrund der Industriellen Revolution entwickelt wurde. Die realsozialistischen Experimente sind deshalb gescheitert, weil die Theorie mit der Praxis nicht in Einklang zu bringen war. Die Regionen wo das mal ein paar Jahre „funktioniert“ hat, da wurde vielleicht das ökonomische Kapital „bezwungen“, aber das heißt doch nicht, es hätten sich gänzlich andere Machtstrukturen entwickelt. Vielleicht andere Individuen an den Hebeln der Macht. Die Strukturen jedoch verfestigten sich durch solcherlei Ansätze meist. Frei nach Bourdieu sind verschiedene Kapitalformen ja ausschlaggebend für die Position im sozialen Feld, welche untereinander austauschbar sind. Ein sozialistisch geführter Staat wird vielleicht entkapitalisiert, allerdings ermöglichen Machtstrukturen eben erstens den günstigen Tausch verschiedener Kapitalformen, andererseits lassen sie sich schnell von anderen Teilnehmenden besetzen, um z.B. Kapital gegen politischen EInfluß zu tauschen. Herrscher kommen und gehen. Hierarchische Strukturen sind meist ziemlich persistent.
    Vereinfacht gesagt sehen Sie eine ausgebeutete Klasse, eine ausbeutende/profitierende Klasse und leiten aus dem Zusammenspiel beider soziale, politische und wirtschaftliche Kausalitäten ab.

    „Dass es herrschende Ideen gibt, wirst selbst du nicht bestreiten.“

    Kommt drauf an was man unter einer „herrschenden“ Idee versteht. Klar gibt es eine gewisse gesellschaftliche Ausrichtung, die sich in Demokratien politisch niederschlägt. Es gibt eine Schicht, von der ich nicht ganz verstehe, wie Sie die eigentlich in ihre Marx/Engels-Thesen einbauen. Die Mittelschicht. Ist das schon die herrschende Klasse die ausbeutet, oder sind das einfach nur die Dummen, die stillschweigend den „herrschenden“ Ideen folgen ohne ihre Einstellungen einzubringen?
    Aber mal eine ganz konkrete Frage. Für Sie gibt es eine herrschende Klasse, die herrschende Ideen wegen verschiedener Mechanismen aufoktroyiert. Woher nehmen Sie eigentlich die Gewissheit, daß z.B. diejenigen Ideen der CDU allgmein schlechter sind, als solche der Linken? Das beispielsweise die Politik von Syriza, zumindest die angekündigte, für die griechische Bevölkerung weitgehend günstiger wäre als jene anderer Parteien. Wie soll denn die Politik von Syriza plötzlich einen Lebensstandard garantieren, den Griechenland sich noch nie ohne Bezuschussung finanzieren konnte?
    Das ist das grundlegende Problem, unabhängig der aktuellen Krise. Nebenbei, in Griechenland machen private Finanzvermögen ungefähr 50% der Wirtschaftsleistung aus. Besonders lange kann man damit einen höheren Lebensstandard als die Wirtschaftsleistung hergibt nicht finanzieren. Das ist tatsächlich der Punkt, an dem Sie das Träumen anfangen, wie Syriza auch. Vermögen einziehen und sozialistischer strukturieren, das ist Ihr Rezept. Die Frage ist, was ist die Wirkung des Mittels? Das die Staatsausgaben auf dem Niveau vor der Krise gehalten werden können? Das Griechenland sich global mit dem Absatz von Olivenöl saniert, oder aus dem Binnenmarkt heraus? Das ist naiv.

    „Dass es herrschende Ideen gibt, wirst selbst du nicht bestreiten. Dass die auch via Medien transportiert werden, hoffentlich auch nicht. Dass diese Medien nicht jedem gehören, sondern wenigen, ebensowenig. Dass dahinter wirtschaftliche Interessen stehen, auch nicht.“

    Ein Paradebeispiel dafür, wie man eine Argumentationskette aufbaut, die in einem selbst gewählten Rahmen und unter bestimmten Vorstellungen gut funktioniert. Jedoch nur, solange man eben in der Struktur sich bewegt und Punkte ignoriert, die außerhalb liegen oder widersprechen.

    „Dass diese Medien nicht jedem gehören, sondern wenigen“

    Und von der Eigentümerstruktur schließen Sie direkt darauf, was berichtet wird. Sie haben ziemlich wenig Ahnung von den Entscheidungsprozessen in den meisten Medien (womit ich jetzt nicht BILD meine). Glauben Sie ernsthaft da kommt ein Chefredakteur und gibt den Redakteuren und Journalisten vor, was sie zu schreiben haben, nur weil Ihre extreme Marxsche Sicht da nicht geteilt wird?
    Natürlich fristen solche Medien ein Nischendasein, welche Ansichten vertreten die kaum jemand teilt. Es ist allerdings weniger so, daß die Medien ihre Zielgruppe selbst propagandistisch instruieren/bilden, sondern die Käufer erwerben das Produkt, welches ihrer Einstellung am ehesten zusagt. Sie kaufen wahrscheinlich auch eher Marx als Friedmann. Insofern sind Medien eher ein Spiegel gesellschaftlicher Einstellungen, als das sie diese selbst generierten. Viele Redaktionen wären unfähig eine zielgruppengerechtere Strategie zu entwerfen, selbst wenn sie es wollten.

    „Ein Beispiel für die Gedanken der herrschenden Klasse, die herrschende Gedanken werden, ist die Diskussion über die Rente mit 67.“

    Aha, was wäre denn Ihr Vorschlag, wie man dem demographischen Wandel begegnen soll, um die Renten und Gesundheitsausgaben bezahlbar zu halten? Der naheliegendste Gedanke ist, die Alten müssen länger arbeiten. Sie spielen ständig – rechte Tasche, linke Tasche – und meinen tatsächlich wenn man das lang genug spielt, verschwindet das Problem. Die Rentenversicherung wurde eingeführt, da haben wenige Leute überhaupt das Alter erreicht in dem sie Ansprüche hatten. Das stellt sich heute anders dar und eine verfehlte Politik in dem Bereich gilt eben immer auf Jahrzehnte hinaus. Allerdings bin ich auch kein Fan einer pauschalen Rente mit 67. In einem Land mit den Vorruhestandsquoten hat das ein bischen was von Aktionismus. Viele Angestellte aus verschiedenen Bereichen werden nicht bis 67 arbeiten können. Bei vielen Akademikern sinkt mein Verständnis für die Rente mit 65 und folgender grandioser Alimentierung allerdings gewaltig.

    „Man spürt bei dir auch diese immer noch exisiterende Dialektik, die man vor zehn Jahren bei jungen FDP-Apologeten spürte: Indem ich mich zur FDP bekenne, weise ich mich zugleich als erfolgreichen Menschen aus, der keine Hilfe benötigt.“

    Also an Ihren psychoanalytischen Fähigkeiten sollten Sie noch feilen.

    „Du lehnst ihn nur ab, weil du ihn links verortest, und dem darfst du dich nicht annähern, weil du dir das selbst als persönliche Schwäche ausgelegt wird.“

    Ich schließe von Argumentation weder auf persönliche Schwächen, noch habe ich Angst davor als Links, Mitte oder Konservativ eingeschätzt zu werden. Hab ich bei verschiedenen Themen alles schon gehört. Mir ist nur schleierhaft, welchen Sinn eine solche Einordnung macht. Ich halte das für irrelevant.

    „erzählst du mir unbeeindruckt, dass man Griechenland zu retten versuche.“

    Ja, tut man auch. Das Eine schließt das Andere nicht aus. Griechnalnd befindet sich in einer Krise die teilweise extreme Konsequenzen hat. Ansätze diese zu managen sind gefragt. Sie zu lösen wird aufgrund der durch die Kredite veränderte Situation in Griechenland nicht möglich sein. Zumindest nicht in kurzer Zeit.
    Meine Ansicht war schon zu Beginn der Krise, daß man einen Schuldenschnitt machen soll, die Gläubiger bedient soweit sinnvoll/notwendig und einen Marshall-Plan entwirft, der eine Grundsicherung der Bevölkerung sicherstellt. Mit dem Ziel, Griechenland auf einen Lebensstandard zurückzuführen, der langfristig aus griechischen Ressourcen bezahlbar ist. Merkel erkauft sich ständig Zeit, ich frage mich nur wofür.

    „ich habe weiter oben Gabriel erwähnt. Das wird ignoriert, genauso wie das dämliche Argument nicht fehlen darf, die Reichen anzuzapfen wäre nur ein Tropfen auf den heißen Stein.“

    Sie schließen induktiv von Ihnen genehmen Berichten auf generelle Lösungsansätze. Nach dem Motte, Frau hat Kind und keine Arbeit, Sozialsystem kann nicht zahlen, also muß Sozialsystem mehr zahlen und sich das Geld da holen wo es ist, also bei den Reichen. Ok, verständlich. Aber wo bleibt denn die Betrachtung, ob das den Menschen wirklich langfristig hilft. Und wenn ja, weshalb und wodruch genau? Auf die Frage gehen Sie nie ein, außer das sie in Frage stellen, ob Griechenland überhaupt exportschwach ist.
    Sie kreiden mir an, daß ich Immobilienkäufe von Griechen in Berlin ignoriere. Was soll ich dazu auch sagen? Das jeder wohlhabende Grieche sein Geld ungerechtfertigt erworben hat und es nicht ins vermeintlich sichere Berlin inverstieren soll? Das wenn dieses Geld eingezogen würde die Probleme der griechischen Wirtschaftsleistung gelöst wären?

    Leseempfehlung: http://www.protesilaos.com/2012/02/solidarity-is-good-but-new-greek-state.html

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  34. genova68 schreibt:

    Ein abgenutzter Begriff, was soll das überhaupt sein? Wenn ein Türgriff abgenutzt ist, dann wurde der Griff oft benutzt, die Tür oft geöffnet und geschlossen. So falsch kann der Griff dann nicht sein. Würde er nicht funktionieren, wäre er nicht abgenutzt.

    Ich habe bei dir, Chinook, wirklich das Gefühl, dass du sehr unbewusst mit Sprache umgehst, rein formal, den Inhalt dir dazubastelst aus einem merkwürdig formalbürgerlichen Gebräu. Typisch ist die Behauptung, die DDR sei gescheitert, weil die Theorie mit der Praxis nicht in Einklang zu bringen war. Wo hat sich die DDR an Marx orientiert? Nichts von dem, was in der DDR lief, kann man Marx in die Schuhe schieben. Man kann sich fragen, ob Marx einiges hätte besser schreiben können, besser absichern können, um den realsozialistischen Trotteln keine direkte Gelegenheit zur Übernahme zu geben. Aber das wars auch schon.

    Es hat hier auch keiner von der DDR geredet, warum bringst du die jetzt? Um Marx zu dikreditieren, mein Gott, wie billig. Du hast von Marx keine Ahnung, also haust du flott auf die DDR drauf. Das ist in Deutschland lange eingesielt, spätestens seit 1949.

    Die Mittelschichtsdebatte dagegen könnte interessant sein, dazu gibt es ein interessantes Buch von Ulrike Herrmann, die genau das untersucht: Ist die Mittelschicht Gewinner oder Opfer? Sie argumentiert, dass die MItte sich tendenziell nach oben orientiert, obwohl sie da nie ankommt, und deshalb darauf verzichtet, ihre eigenen Forderungen zu stellen.

    Zu den anderen Fragen: das ist mir zu zeitaufwändig. Nur soviel: Das Griechenlandproblem begann mit der Spekulation der auch deutschen Großbanken. Mit sonst nichts. Der Schuldenstand lag vor vier Jahren bei 110 Prozent, das ist viel, aber nicht zuviel. Japan hat 220 Prozent. Und Olivenöl trägt exakt drei Prozent zu den griechischen Exporten bei. (Nein, die restlichen 97 Prozent sind kein Schafskäse.) Das zur Seriosität deiner Argumentation.

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  35. Chinook schreibt:

    „Würde er nicht funktionieren, wäre er nicht abgenutzt.“

    In welcher Hinsicht funktioniert er denn?

    „dass du sehr unbewusst mit Sprache umgehst, rein formal, den Inhalt dir dazubastelst aus einem merkwürdig formalbürgerlichen Gebräu“

    Ganz ehrlich. Was soll das heißen/bedeuten? Sie machen sich lustig, wenn in meinen Texten mal ein Fremdwort drin ist. Und im gleichen Atemzug wird gesagt, daß mein Geschreibsel ein „formalbürgerliches Gebräu“ ist, womit einfach nur ausgedrückt werden soll, meine Ansicht wäre irgendwie falsch, weil „formalbürgerlich“. Und wenn es ans Eingemachte geht, dann ist der Zeitaufwand zu groß. Ich hätte da eine Frage.
    Warum bin ich „formalbürgerlich“, aber Genova ist dies anscheinend nicht? Wodurch wird man eigentlich formalbürgerlich? Also, in der Konnotation; korrumpiert und unglaubwürdig?
    Mal ein kleines Gedankenexperiment – Genova interessiert sich für Photographie, Theater und …. liest wahrscheinlich sogar Feulliton.
    Könnte es nicht sein, daß Genova ziemlich elitär formalbürgerlich ist, ohne das Label zu akzeptieren?

    „Wo hat sich die DDR an Marx orientiert? Nichts von dem, was in der DDR lief, kann man Marx in die Schuhe schieben.“

    Eben. Das Eine ist ein nettes Buch mit tollen Theorien. Das Andere ist die Praxis, welche auf die Theorie traf. Aber damit braucht man sich nicht aufhalten, läuft immer gleich ab.

    „dazu gibt es ein interessantes Buch von Ulrike Herrmann, die genau das untersucht: Ist die Mittelschicht Gewinner oder Opfer?“

    Das wird durch sie nicht untersucht. Herrmann versucht ihre Ansicht zu erklären. Und das tut sie unglaublich stümperhaft.
    Redet z.B. von einer gemeinsamen Lohnpolitik in Europa. Was soll das eigentlich sein? Gleicher Stundenlohn, gleicher Lohn pro Tag, gleicher Lohn per Produktionseinheit? Und wenn das durchgesetzt wird, was ist die Wirkung? Könnte Sie ja dann auch noch realistisch einschätzen. Es wird lediglich rudimentär auf verschiedene Sachverhalte eingegangen.

    „Der Schuldenstand lag vor vier Jahren bei 110 Prozent, das ist viel, aber nicht zuviel. Japan hat 220 Prozent.“

    110% ist für ein Land wie Griechanland viel zu viel. Während Japan bei vielen volkswirtschaftlichen Werten ein Ausreißer ist. Japan nimmt öfter eine absolut einzigartige Position ein. Rechnet man hoch, dann besitzt Japan im Jahr 2150 einen großen Teil der Geldmittel der Welt.
    110% ist ziemlich heftig, für ein Land von dem niemand erwartet, daß es jemals etwas zurückzahlen kann.
    Aber so oder so. Sie würden sicher zustimmen, daß Griechenland auf Dauer nicht wird deutlich mehr ausgeben können, als es einnimmt?
    Für Sie gibt es eigentlich nur einen Grund für die Krise. „Die Spekulation“ und „das Kapital“. Engels hat ja in Wuppertal gesehen wo der ganze Schmu hinführt. Man kann es sich eben auch einfach machen. Allerdings sind Sie in Ihrer Ansicht so verbissen, daß jeder der eine andere Einstellung hat, in Ihren Augen ein FDPler, Großbürger, dummer Mittelständler, oder noch dümmerer Unterschichtler sein muß. Sie können ihre eigenen Ansichten doch gar nicht mehr anders erklären, als dass alle anderen in den Schubladne stecken, die Sie ihnen zuweisen.

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  36. Chinook schreibt:

    „Und Olivenöl trägt exakt drei Prozent zu den griechischen Exporten bei. (Nein, die restlichen 97 Prozent sind kein Schafskäse.) Das zur Seriosität deiner Argumentation“

    Also folgendes war Teil meiner Aussage: „Das Griechenland sich global mit dem Absatz von Olivenöl saniert, oder aus dem Binnenmarkt heraus?“
    Womit ich natürlich meine, Griechenland wird sich durch Exporte im Allgemeinen und den Binnenmarkt nicht sanieren können, nichtmal annähernd. Selbst ohne Schulden wäre es nicht möglich den griechischen Lebensstandard von vor 5 Jahren zu halten.

    Ich habe meine Aussage nun entpolemisiert und präzisiert. Warum genau ist meine Aussage unseriös?

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