Ich bitte um Gnade für Günter Grass

Zu der aktuellen Grass-Geschichte nur die Randnotiz, dass Grass mittlerweile viellleicht einfach senil ist. Das sollte man dem Mann nachsehen, das passiert halt. Denn Grass hat schon vor vier Jahren dummes Zeug geplappert in einer Qualität, die man rein intellektuell nicht mehr zu fassen vermochte und vermag.

Grass äußerte sich 2008 in der Zeit zu seiner Lieblingspartei SPD und meinte, der „demokratische Sozialismus“ habe sich

„immer wieder erneuern müssen. Ihn prägt kein Dogma. Der Weg ist ihm Ziel. Ständig bedarf er der Revision. Demokratische Sozialisten sind gelernte Revisionisten. Weshalb die Agenda 2010 und in ihr Hartz IV, weil von Menschenhand geschaffen und deshalb fehlerhaft, auf Revision angewiesen sind. Nur dank dieser Fähigkeit konnte der demokratische Sozialismus Verbot und Verfolgung überleben.

Wer also 2008 Gerhard Schröder, Wolfgang Clement, Peer Steinbrück und die anderen Kameraden als „demokratische Sozialisten“ bezeichnete, die mit der Agenda 2010 doch bloß den Sozialimus erneuern wollten (und im gleichen Atemzug in der Zeit der Linkspartei das Etikett des demokratischen Sozialismus abspricht): Wie soll so einer vier Jahre später etwas Angemessenes zu einem weitaus komplizierteren Phänomen sagen? Noch dazu, wo der alte SS-ler da noch tiefer drinhängt als der alte Sozialdemokrat?

Die Welt ist kompliziert. Man möge seiner Seele gnädig sein.

(Hervorhebung und Foto von genova, 2012)

Grass im Original:

Was gesagt werden muss

(1) Warum schweige ich, verschweige zu lange, was offensichtlich ist und in Planspielen geübt wurde, an deren Ende wir als Überlebende allenfalls Fußnoten sind. Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag, der das von einem Maulhelden unterjochte und zum organisierten Jubel gelenkte iranische Volk auslöschen könnte, weil in dessen Machtbereich der Bau einer Atombombe vermutet wird.

(2) Doch warum untersage ich mir, jenes andere Land beim Namen zu nennen, in dem seit Jahren – wenn auch geheimgehalten – ein wachsend nukleares Potential verfügbar, aber – weil keiner Prüfung zugänglich – außer Kontrolle  ist? Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes, dem sich mein Schweigen untergeordnet hat, empfinde ich als belastende Lüge und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt, sobald er mißachtet wird; das Verdikt “Antisemitismus” ist geläufig.

(3) Jetzt aber sage ich, was gesagt werden muß, weil aus meinem Land – das von ureigenen Verbrechen, die ohne Vergleich sind, Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird – ein weiteres U-Boot nach Israel geliefert werden soll (wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert), dessen Spezialität darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe dorthin lenken zu können, wo die Existenz einer einzigen Atombombe unbewiesen ist, doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will.

(4) Warum aber schwieg ich bislang? Weil ich meinte, meine Herkunft, die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist, verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit dem Land Israel, dem ich verbunden bin und bleiben will, zuzumuten. Warum sage ich jetzt erst, gealtert und mit letzter Tinte: Die Atommacht Israel gefährdet den ohnehin brüchigen Weltfrieden? Weil gesagt werden muß, was schon morgen zu spät sein könnte; auch weil wir – als Deutsche belastet genug – Zulieferer eines Verbrechens werden könnten, das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld durch keine der üblichen Ausreden zu tilgen wäre.

(5) Und zugegeben: ich schweige nicht mehr, weil ich der Heuchelei des Westens überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen, es mögen sich viele vom Schweigen befreien, den Verursacher der erkennbaren Gefahr zum Verzicht auf Gewalt auffordern und gleichfalls darauf bestehen, daß eine unbehinderte und permanente Kontrolle des israelischen atomaren Potentials und der iranischen Atomanlagen durch eine internationale Instanz von den Regierungen beider Länder zugelassen wird. Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern, mehr noch, allen Menschen, die in dieser vom Wahn okkupierten Region dicht bei dicht verfeindet leben, und letztlich auch uns zu helfen.

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61 Antworten zu Ich bitte um Gnade für Günter Grass

  1. wortfront schreibt:

    Kann ja gut sein, dass Du Recht hast. Aber es verletzt halt, was er da schreibt…

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  2. hanneswurst schreibt:

    Deine Parodie auf die Horde von Entrüstungswürstchen, die aktuell in ausschließlich polemischer Art über Grass herfallen, ist gelungen. Sogar ein Fernsehunterhalter vom Mikro-Format eines Reich-Ranickis hat zur aktuellen Grass Debatte manch treffliches Schimpfwort parat. Alles nur für den Weltfrieden, natürlich! Oder sagen wir mal: für die Welt-Hegemonie, die doch vielen lieben Menschen solche außerordentlich fette Jahrzehnten beschert hat, was sicherlich noch bis zum Ablegen Reich-Ranickis aufrechterhalten werden könnte, falls solche Störenfriede wie Grass weiterhin mit Antisemitismuskeulen oder einfach nur plumper Herabsetzung mundtot gemacht werden können.

    Und was Grass da über die Agenda 2010 sagt, von wegen sie wäre ein Fehler gewesen und man müsste sie revidieren, das ist dann natürlich wirklich kompletter Humbug. Da muss ich dann aber auch mal schreiben: der Grass, der alte Trottel, kann nicht einmal Gedichte schreiben und alzheimert total nervig herum. Der ist ja wie Hitler, genau wie Hitler! Auch der Bart.

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  3. genova68 schreibt:

    Weltfrieden ist ein gutes Stichwort, daran kann man die ganze Debatte aufhängen: Israel gefährdet nicht nur einfach den „Frieden“, nein, es muss schon der Weltfrieden sein. Und was macht einer, der den Weltfrieden gefährdet? Er ist schuld am Weltkrieg, nach herkömmlicher Zählung Nummer drei. Der Jude ist schuld am dritten Weltkrieg, na, schön, dass wir das noch hinkriegen.

    Der Deutsche wird dem Juden den Holocaust nie verzeihen, meinte Adorno, glaube ich. Außer, wenn er auch mal einen Weltkrieg anfängt. Walser und Hohmann lassen grüßen.

    Man sollte, gerade als Deutscher, diese Argumentationszusammenhänge sehen, meine ich.

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  4. Nihilist schreibt:

    Grass, ach ja, da war doch noch was. Stimmt, lange her, da war ermit Brandt und der damaligen Politik auch nicht einverstanden und hatte da einen Brief geschrieben … hat die SPD aber nicht gekümmert.

    Grass „einseitige unerfüllte Liebe“ zur SPD ist eben ewig. Da Liebe blind macht …

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  5. hanneswurst schreibt:

    @genova: Scheint so, als wäre Dein Artikel doch nicht parodistisch?! Mal abgesehen von Befindlichkeiten, die das Leid der Juden und die Verbrechen der Deutschen bis 1945 betreffen möchte ich gerne einmal ein echtes Argument gegen Grass‘ Text lesen. „Schlechtes Gedicht“ – OK, darüber kann man sich streiten, wirkungsvoll war es jedenfalls. „Übertreibung der Gefahren eines möglichen Erstschlags“ – In dieser Form des politischen Mahngedichts eine zulässige Übertreibung, meine ich. Außerdem wird die Gefahr einer aktuellen kriegerischen Auseinandersetzung zwischen dem Iran (und den Staaten, die sich wahrscheinlich auf seine Seite stellen werden) ebenso häufig untertrieben. Aber selbst wenn es nicht zu einem Flächenbrand kommt, dann denke an den Libanonkrieg 2006: ca. 1250 tote Zivilisten, eine halbe Million Flüchtlinge, setz das und die darauf folgende Trauer einmal in Relation zu 9/11; wer erinnert sich denn überhaupt noch an die Angriffe auf Beirut? Abgesehen davon wird Israel die unterirdischen Anlagen nicht ohne taktische Nukleare und/oder Bodentruppen wirkungsvoll bekämpfen können. Die zu erwartenden Kollateralschäden sind in beiden Fällen erheblich.

    Grass unterstellt in keiner Weise Israel oder – wie er selber im Nachhinein unnötigerweise konkretisiert weil jeder außer Reich-Ranicki weiß was gemeint ist – der aktuellen israelitischen Administration etwas inhärent Böses, sondern warnt vor genau diesem Erstschlag und der unkritischen Unterstützung, die Deutschland leistet. Außerdem prangert er völlig zu Recht die maßlose Arroganz an, mit der der Geheim-Atomstaat Israel (der eine atomare Rüstung in dieser Region dank US-Unterstützung am allerwenigsten nötig hat) die Atomprogramme anderer Staaten angeht.

    Ich wünsche mir, dass der Iran ein Vergeltungsschlag-taugliches Atomwaffenarsenal präsentieren kann, bevor Israel angreift. Wer meint, dass der Iran einen nuklearen Angriff gegen Israel starten würde, der hat sie nicht mehr alle. Zu offensichtlich ist, dass der Gegenschlag der NATO verheerend wäre. Aber es gibt ja Leute, die fest davon überzeugt sind, dass die Muslime alle vollkommen wahnsinnig sind und man auf sie aufpassen muss wie auf kleine Kinder.

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  6. genova68 schreibt:

    Parodistisch oder nicht, die Grenzen sind fließend. Aber angesichts des realen Blödsinns seiner Einschätzung „demokratischer Sozialisten“ (einer davon unterstützt jetzt in NRW die FDP) frage ich mich schon, inwieweit er überhaupt noch irgendwas blickt.

    Inhaltliche Argumente gegen das Gedicht:
    1. „Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag, der das von einem Maulhelden unterjochte und zum organisierten Jubel gelenkte iranische Volk auslöschen könnte,“

    Das iranische Volk auslöschen, also 80 Millionen Tote. Die Shoa wäre ein Dreck dagegen. Wer löscht aus? Die Juden, klar. Kein psychologsicher, zumindest unterbewusster Zusammenhang zu Grass´ Rolle in der NS-Zeit?

    2. „Doch warum untersage ich mir, jenes andere Land beim Namen zu nennen“

    Tja, macht er ja wohl nicht, das Gedicht geht um die Welt. Es steckt das alte antisemitische Ding dahinter, dass man die Juden nicht kritisieren darf, sie sind halt so mächtig. Dazu natürlich seine Vergangenheit. Warum er sich das angeblich untersagt, muss er sich selber fragen, da braucht er nicht den Abdruck auf der ersten Seite von SZ und Repubblica.

    3.“ Die Atommacht Israel gefährdet den ohnehin brüchigen Weltfrieden?“

    Weltfrieden, siehe oben.

    4. „Weil gesagt werden muß, was schon morgen zu spät sein könnte; auch weil wir – als Deutsche belastet genug – Zulieferer eines Verbrechens werden könnten, das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld durch keine der üblichen Ausreden zu tilgen wäre.“

    Zulieferer eines Verbrechens vor dem Hintergrund des Holocaust, also Vergleich des Holocaust mit einem möglichen Angriff auf den Iran. Er präzisiert da seine Vorstellung vom geplanten Völkermord, 80 Millionen Tote. Es bestätigt meine Vermutung, dass Grass nicht mehr zurechnungsfähig ist.

    Dazu kommt dieser unerträgliche Ton, dass er, der Supermann Grass, der Berufene ist, den die Welt braucht, um ihren Frieden zu retten, den die Juden gerade aufs Spiel setzen. Der mit letzter Tinte, mit seinem letzten Willen, die Welt rettet, nichts geringeres. Der versucht bestenfalls, mit seiner letzten Tinte seinen Frieden zu machen mit sich selbst. Da kommen seine uralten, lange sozialisierten Vorstellungen vom „Juden an sich“ zum Vorschein, was er sich selbst als allerletzter klar machen kann. Extreme Prägungen in der Jugend, wohl alles nicht so einfach.

    Das mal auf die Schnelle. Wer hier sich die Artikel unter dem Tag „Israel“ anschaut, wird feststellen, dass ich mitnichten einer dieser verrückten Antideutschen bin, die um jeden Preis Israel verteidigen, aber was Grass da macht, ist zu offensichtlich so eine Art persönliche Vergangenheitsbewältigung, indem er die Schuld umkehrt. Ob das Gedicht literarisch etwas hergibt, weiß ich nicht, ich vermute: eher nicht. Er hätte fairerweise einen Essay schreiben sollen, denn man sollte bei diesem Thema argumentieren.

    Ansonsten kann und muss man die israelische Politik natürlich kritisieren, den rechtsradikalen Außenminister, die Siedlungspolitik und mehr. Aber bitte nicht so.

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  7. hanneswurst schreibt:

    Zu 1: Grass argumentiert, dass ein Angriff auf die Nuklearanlagen nukleare Verseuchung verursachen kann. Ich kann nicht beurteilen, inwiefern das richtig ist. Jedenfalls glaube ich nicht, dass die über das Land verteilten Forschungsanlagen, die meiner Meinung nach sehr wohl dem Bau von Atomwaffen dienen, „chirurgisch“ aus der Luft bekämpft werden können. Welche weiteren Folgen ein Angriff Israels noch haben wird, ist kaum abzusehen, ebenfalls nicht, welche Länder Loyalitäten zu Iran zeigen werden. Ich möchte nichts heraufbeschwören, verweise jedoch auf http://en.wikipedia.org/wiki/North_Korean_support_for_Iran_during_the_Iran%E2%80%93Iraq_war Die Kritik einer angeblichen Holocaust-Assoziation lasse ich nicht gelten. Es ist kaum möglich über verbrannte Leiber zu schreiben, ohne in Deutschland Assoziationen zum Holocaust freizulegen.

    Zu 2: Verweise auf eine jüdische Weltverschwörung halte ich für frei hereinphantasiert. Naiv wäre es anzunehmen, dass es in Deutschland keine Hemmungen gäbe, Israel zu kritisieren. Grass meint, dass er ohne diese Hemmung schon früher entsprechende Kritik geübt hätte. Warum soll er das nicht schreiben.

    Zu 3: Eine direkte militärische Israel / Iran Konfrontation könnte einen Weltkrieg zur Folge haben. Ich gebe Dir insofern Recht, als dass alles mögliche (Obama Fenstersturz) einen Weltkrieg zur Folge haben könnte und man kann die real existierende Bedrohung verschieden einschätzen. Es darf deswegen nicht verboten sein, zu schreiben, dass der Weltfrieden gefährdet wäre. Warum auch? Weil Israel aufgrund seiner Geschichte immun gegenüber dieser Warnung sein sollte? Auch hier finde ich den Holocaust-Verweis konstruiert.

    Zu 4: „Zulieferer eines Verbrechens vor dem Hintergrund des Holocaust“ ??? Du hast echt einen Holocaust-Tick. Wenn Du wenigstens argumentieren würdest, dass ein Präventivangriff unter bestimmten Voraussetzungen kein Verbrechen, sondern legitime Verteidigung ist. Stattdessen immer dieser Holocaust-Scheiß der meiner Meinung nach überhaupt nichts mit dem Text zu tun hat sondern mit den Assoziationen des Lesers, der eben bei Waffenexport und Israel an Sühne denkt. Das gab es schon genug von den primitivst-polemischen Kommentatoren der in diesem Punkt gleichgeschalteten (oder sagen wir schwächer „sich einigen, geeinten“) BRD-Presse.

    Wenigstens hast Du überhaupt ein paar Argumente eingebracht (auch wenn Du im Anschluss wieder in Schimpftiraden abgleitest), das ist in der Diskussion insgesamt schon selten. Kaum jemand traut sich auch nur zu schreiben „in diesem Punkt hat Grass Recht“ oder so etwas. Wenn hier schon von jüdischer Weltverschwörung gefaselt wird, dann sehe ich eher darin die ebensolche: die ängstlichen (wie viele Kommentatoren haben sich an Israel schon vergriffen) Redakteure winden sich und winden sich und sülzen und sülzen. So bilden sie eine Verschwörung. Als ob Israel etwas damit zu tun hätte. Die erklären den Ex-SS Heranwachsenden Grass zur Persona non Grata und gut ist es. Warum sollen sie das nicht tun, passt ins Gesamtgebaren. Die Reaktion in Deutschland dagegen ist katastrophal, das verlogene Pack prangert seine Helden an und die berechtigte Kritik an der realen israelischen Politik geht im Holocaust-Geschwafel unter. Ich verlange ja nicht, dass das Nazi-Erbe einfach so vergessen wird, aber einen halbwegs erwachsenen Umgang mit nicht zu leugnenden Tatsachen vor und nach 1945 wird man wohl fordern dürfen.

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  8. genova68 schreibt:

    Ich habe das Gedicht oben eingefügt, es soll ja darum gehen. Alle inzwischen erfolgten Kommentare zum Thema kann man unmöglich berücktsichtigen, es sind zu viele.

    1. Nukleare Verseuchung? Du meinst „wir als Überlebende allenfalls Fußnoten“? Da geht es nicht um nukleare Verseuchung wegen der Anlagen im Iran, sondern um einen Atomkrieg globalen Ausmaßes. Sonst könnte er nicht von sich und uns als Überlebenden sprechen. Er projeziert da wohl seine eigenen, ihm bis 45 beigebrachten Vernichtungsfantasien gegenüber Juden auf Israel. Nix Forschungsanlagen im Iran. Dafür spricht auch der Begriff „Erstschlag“, der meines Erachtens nur in Bezug auf Atomwaffen gebraucht wird. Passt auch zum Völkermord an 75 Millionen, das geht ja nur mit Atomwaffen.

    2. Dass jemand wie Grass Hemmungen hat, Israel zu kritisieren, halte ich für vollkommen angemessen. Hemmungen könnten ja dazu führen, dass man vor dem Kritisieren nachdenkt. Hat er leider nicht. Aber bleiben wir am Text: Warum untersagt er sich denn, „jenes Land“ beim Namen zu nennen? Es ist ein rhetorisch billiger Zug: Behaupten, man dürfe jenes Land nicht beim Namen nennen, um im selben Moment eindeutig diesem Land den größten Völkermord der Menschheitsgeschichte unterzujubeln. Sorry, das SIND die klassischen antisemitischen Stereotype.

    3. Den „Weltfrieden“ kann in der Tat alles mögliche gefährden: Die extreme Rüstung der USA, der diesbezügliche Platz drei weltweit der BRD, der Kapitalismus, Rohstoffknappheit, Kampf wegen Wasserknappheit, der Expansionsdrang der Chinesen, Außerirdische und vieles mehr. Für Grass ist es einfach Israel, sonst nichts. Dass Israel einen Atomkrieg gegen den Iran beginnt, halte ich für eine völlig utopische Vermutung. Israel selbst wäre danach verschwunden. Israel hat schon mehrfach Atomanlagen seiner Nachbarn zerstört, ziemlich geräuschlos, gezielte Einsätze, ohne Völkermord.

    Es ist im übrigen überhaupt nichts verboten, natürlich darf Grass das schreiben, er hat es getan, es wurde publiziert. Das Problem ist hier ein ähnliches wie bei Sarrazin: Öffentliche Kritik, auch massive, führt zu einer Art Beleidigtsein und dem Vorwurf, man müsse das wohl noch sagen dürfen. Darf er, inklusive der Kritik, die kommt. Das einzige, was ihm widerfahren ist, ist das Einreiseverbot. Ein doch recht mildes Urteil.

    4. Nicht ich habe den Holocaust-Tick, sondern Grass, und den hat er aus offensichtlichen Gründen und zurecht. Der hat das 60 Jahre mitgeschleppt. Und auch hier wieder am Text:

    „auch weil wir – als Deutsche belastet genug – Zulieferer eines Verbrechens werden könnten.“

    Na, warum sind „wir als Deutsche“ so belastet?

    Verlogen finde ich auch, dass er hier die Deutschen in Sippenhaft nimmt. Es geht um ihn, um sein Gedicht und um seine Vergangenheit bei der SS.

    So, mein Lieber, geht seriöse Textkritik.

    Ich habe das Gedicht übrigens heute Nachmittag zum ersten Mal gelesen, in der Tat eine Fundgrube. Ganz ähnlich wie bei Walser. Warum können die nicht den Mund halten und, wenn sie meinen, was tun zu müssen, irgendwo Basisarbeit leisten?

    Berechtigte Kritik an der israelischen Politik: Ja, die geht wohl teilweise unter. Von mir aus viel mehr Druck wegen der Siedlungspolitik. Ich sage auch nicht, dass die Stoßrichtung von Grass grundsätzlich daneben ist. Die von Merkel ausgerufene Staatsräson, wonach wohl im Ernstfall deutsche Soldaten mitmaschieren müssen, ist zu hinterfragen. So wie auch die „Unterstützung“ Israels, die im rechtsradikalen Lager mittlerweile am stärksten ist. Aber diese Verharmlosung des Iran, der seit Jahrzehnten haufenweise Terroristen unterstützt, inklusive Kampfausbildung, die in Israel Terroranschläge verüben, ist daneben.

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  9. hanneswurst schreibt:

    Ich habe das Gedicht in meinem Blog auch in solche Absätze einkopiert wie Du es jetzt gemacht hast. Inzwischen finde ich eigentlich, das war vermessen von mir.

    Was Grass mit der Bedrohung für die Iraner meint (nämlich Folge- und Kollateralschäden) drückt er im Interview selber aus: http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video1093224.html

    Im Übrigen glaube ich nicht, dass wir in der Interpretation des Gedichts noch auf einen Nenner kommen, unsere Perspektiven sind einfach zu verschieden. Kurz ausgedrückt glaube ich, dass Du in Grass‘ Gedicht zuvorderst eine kulturelle Entgleisung siehst die es gilt zu verdammen um Nachahmung zu vermeiden, während ich mir von Grass‘ Tabubruch (das muss es gewesen sein, sonst wäre die Reaktion nicht so heftig) den Anfang einer vorbehaltloseren politischen Diskussion erhoffe.

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  10. genova68 schreibt:

    Die Interpetation des Gedichtes, die ich geliefert habe, ist state of the art. Ich bin geradezu entsetzt, was für eine schwülstige und egozentrische Scheiße der zusammengeschrieben hat. Um mehr sollte es nicht gehen.

    Es war auch kein Tabubruch, das ist die übliche, sehr merkwürdige Interpretation. Das Problem bei Grass ist seine eigene Biographie, die er nicht verarbeitet und das dann stellvertretend via Geopolitik versucht, dazu noch mittels eines Gedichts, wo er wohl vermutet, dass das sein Revier ist und er sich notfalls noch mit Freiheit der Kunst rausreden kann. Wie gesagt, der Vorwurf des nie dagewesenen Völkermords an Israel ist m.E. der zentrale Punkt, da braucht man gar nicht weiterzudiskutieren.

    Die problematische israelische Politik ist eine andere Nummer, das sollte man trennen. Es geht bei diesem Gedicht um die deutsche Vergangenheit, nicht um Israel.

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  11. genova68 schreibt:

    Und in dem tagesschau-Video kommt er sofort mit dem Begriff der gleichgeschalteten Presse, o Gott. Gerade einer, der mit Sprache professionell umgeht und auch noch mit seiner Nazi-Vergangenheit sollte mit dem Begriff reflektierter umgehen. Auch der Titel, Was gesagt werden muss: Der wusste 60 Jahre lang, was hätte gesagt werden müssen, das ist alles ein Fall für die Couch.
    Ich gucke das gerade und kommentiere mal live:
    Buhrow fragt nach der Auslöschung, ob das nicht zu hart sei: Grass laviert ein wenig rum und kommt direk auf die Siedlungspolitik zu sprechen und auf Verletzung von Uno-Beschlüssen. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Der mischt alles komplett durcheinander.
    Dann kommt der Topos, man dürfe keine Kritik an Israel üben, er redet von „Nibelungentreue“. Zwischen dem und dem Vorwurf israelischen Völkermords gibt es nichts dazwischen für Grass.
    Ich sehe den gerade seit ca. 20 Jahren zum ersten Mal live, der Mann ist ja intellektuell ziemlich unterbelichtet, siehe seine Einschätzung zur Agenda 2010.
    Jetzt redet er vom „Tabu des Schweigens“, das gebrochen werden müsse, auch so eine Selbststilisierung.

    Dann redet er von der miserablen westlichen Politik der letzten Jahrzehnte, deutsche Rüstungsgeschäfte, amerikanische Scheißpolitik mit Diktaturen, alles richtig, aber das hat nichts mit dem Gedicht zu tun

    Der Nahostkonflikt braucht vernünftige Kritiker, ich habe vor Ort ein paar kennengelernt, Palästinenser, Israelis von unten. Die Situation wird angeheizt durch Typen wie Netanjahu, Achmadinedschad und aller möglichen Falken, die Interessen haben an einer Eskalation, sei es aus finanziellen Gründen, aus Gründen der Feindbildkonstruktion oder um einem Männlichkeitsbild nachzuhängen. Und am wenigsten brauchen die einen Grass in seiner aktuellen Verfassung. Wenn ich den als Literat ernst nehme, ist das Gedicht grauslich.

    Das der Buhrow auch ein ziemlicher Hansel ist, ist ja auch unbestritten. Sein Israel-Bild einer einfach nur „lebendigen Demokratie“ inmitten von Diktaturen ist natürlich auch zu simpel, und vielleicht ist es das Propagieren dieses simplen Bildes, das in der Tat bei uns zum Standard gehört, dass jemand wie Grass jetzt viel Zuspruch bekommt, zumindest bei Umfragen. Die weithin ablehnende Haltung der Journalisten finde ich da ganz angemessen.

    Jetzt aber genug mit dem alten Mann, der Clement für einen Sozialisten und sich selbst für einen selbstlosen Sorgenden hält.

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  12. Nihilist schreibt:

    @ genova

    Hass macht Blind!

    Vorurteile auch! Das sind übrigens Fehlurteile, weil nicht alle Argumente für ein „richtiges Urteil“ bekannt sind.

    Erinnert mich an etwas:

    In einem absout dunklen Raum steht ein Elefant. Vier Personen, die keinen Elefanten kennen, dürfen nun in den Raum gehen, das in der Mitte stehende einmal zufällig berühren (Rüssel, Schwanz, Ohr, Bein) und dann wieder herauskommen. Jeder wird etwas anderes beschreiben Wenn dann die vier sich über das in dem Raum befindliche unterhalten, werden vier unterschiedliche Standpunkte vertreten. Jeder wird auf seine Version beharren, wobei jeder für sich Recht hat, aber keiner wird ein echtes Bild schildern.

    Dazu passend eine Redewendung, über jede Sache gibt es mindestens drei Meinungen. Deine, Meine, und die Richtige!

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  13. InitiativGruppe schreibt:

    Nichts für ungut, genova,
    aber es war mir ein Vergnügen, hanneswursts Antworten auf deine abenteuerliche und unfaire Interpretation von Grass zu lesen.

    Israel verfügt über – so schätzen Experten – mindestens 200 einsatzbereite Atomsprengköpfe. Dazu kommt das Arsenal der USA, die engster Verbündeter und Schutzmacht Israels sind – so eng, dass man immer wieder davon spricht, da wedele der Schwanz mit dem Hund, und Netanyahu beherrsche den US-Kongress in Washington, sodass der Präsident der USA sich dem Ministerpräsidenten Israels in der Nahostpolitik letztlich unterwerfen müsse.

    Dem hat der Iran nichts entgegenzusetzen. NICHTS. Außer einigen bösartigen Worten und den kleinen Raketen der Hezbollah, mit der man Israel ein wenig reizen kann.

    Unter diesen Umständen davon zu sprechen, dass der Iran Israels Existenz gefährden könnte, selbst mit ein paar atomaren Sprengköpfen, ist abwegig.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus.

    Israel hat angekündigt, den Iran aus der Atomenergie hinauszubomben. Israel hat den Angriff offiziell bereits angekündigt. Den Angriffskrieg. Die USA werden voraussichtlich nachziehen, egal, ob Obama will oder nicht – siehe oben, Schwanz und Hund.

    Nun erlaube ich mir zu überlegen, was dann passieren könnte. Könnte: Natürlich WEISS ich nicht, was passieren wird.

    Möglich, dass das alles begrenzt und glimpflich bleibt. Möglich auch, dass es eskaliert.

    Worst case:
    (1) Iran sperrt die Straße von Hormuz für Tanker und beschießt Ölförder- und Ölverarbeitungsanlagen in Saudi-Arabien u. a..
    (2) Der Ölpreis explodiert.
    (3) Die Weltwirtschaft, vor allem die in den USA und Europa, sackt ab – Panik an den Börsen und auf den Straßen.
    (4) Washington MUSS was tun für die Ölversorgung aus dem Golfgebiet. MUSS!
    (5) Da ergeht ein Ultimatum ans Regime des Iran: Entweder ihr gebt sofort die Straße von Hormuz wieder frei, oder wir werfen eine Atombombe auf Teheran.
    (6) Teheran, durch den imperialen Krieg gegen das Land jenseits kühler Überlegung, trotzt und gibt nicht nach.
    (7) Die Atombombe fällt auf Teheran. 6 Millionen Tote.

    So wird es wahrscheinlich nicht kommen. Aber ist das ein unmögliches Szenario? Es ist ein realistisches Szenario. Einer der Gründe, warum wir gegen das Abenteuer dieses Krieges gegen den Iran sein sollten.

    Aus deiner Sicht, genova, ist mein Szenario antisemitisch. Dein Blick fällt auf die Zahl, die ich – gemeinerweise – hingeschrieben habe: 6 Millionen Tote.

    Mein Szenario ist – aus deiner Sicht – auch deshalb („sekundär“) antisemitisch, weil ich Israel die Verantwortung für die Katastrophe zuschiebe.

    Man darf, so verstehe ich dich, Israels Politik schon ein bisschen kritisieren, die Siedlungspolitik ist auf für dich falsch (oder nur etwa blöd?). Aber wenn’s existenziell wird, dann ist Israel nur Opfer, dann ist Israel tabu, und bei meinem Szenario wird’s existenziell.

    So bin also denn ich, Leo Brux, „sekundär“ antisemitisch.

    Sowas darf man mir schon vorwerfen. Wir streiten uns über Politik. Da haut man sich was um die Ohren, und wer wehleidig ist, bleibt besser zu Hause.

    Aber darf ich zurückschlagen?

    Mit dem, was ich geschrieben habe, HABE ich zurückgeschlagen.

    Ich habe sachlich gezeigt,
    a) dass Israels Politik eine Gefahr für den Weltfrieden darstellt,
    b) dass Grass recht hat,
    c) dass eine solche Aussage mit Antisemitismus nichts zu tun hat,
    d) dass ein Tabu vorliegt, das Grass dankenswerterweise verletzt hat.

    Günter Grass sagt manches in der Politik, das ich für falsch halte. Ich neige aber nicht so rasch, wie du, genova, dazu, jemanden, der anderer Meinung ist als ich, für einen Deppen zu halten oder für einen bösartigen Menschen.

    Die Hinweise auf den jugendlichen Grass allerdings, der in der SS war, und der dran so schwer gekaut hat, dass er die Sache erst sehr spät ausspucken konnte — sind in dem Zusammenhang, in dem sie in unserer Debatte immer wieder aufgetischt werden, schlicht unfair. Boshaft, wie ich auch selber bin, wünsche ich mir angesichts solch fieser Verdrehungen, ich könnte es dem Polemiker damit heimzahlen, dass ich auch was „Unverzeihliches“ in dessen Vergangenheit finde. Damit der das Unfaire spürt.

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  14. genova68 schreibt:

    IG,
    ob meine Grass-Interpretation abenteuerlich und unfair ist, liesse sich vielleicht klären, wenn du, immerhin Deutsch-Lehrer, einfach am Gedicht entlang interpretierst und nicht stattdessen einen Kommentar zum geopolitischen Geschehen lieferst.

    Von „bösartig“ habe ich nichts geschrieben, dieses merkwürdige Wort gehört nicht zu meinem Wortschatz. Ich bezeichne keinen Menschen dieser Welt als bösartig.

    Das umgangssprachliche „Depp“ sollte dir als Süddeutschem geläufig sein.

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  15. breitsicht schreibt:

    @ genova

    Merkst du es nicht?
    Grass Gedicht IST ein Kommentar zum geopolitischen Geschehen und von der Warte aus gesehen hat der Grass gar nicht mal so Unrecht, die Formulierungen sind teilweise unglücklich aber Antisemitismus??
    Warum willst du ausgerechnet den politischen Kontext ausblenden, damit es deiner Interpretatipon dienlich ist?
    An der Form aufhängen und inhaltlich eigentlich nicht wirklich was entgegensetzen zu können, schöne Diskussionstaktik ganz wie die Medien!
    By the way. selbst der CIA gibt zu das der Iran selbst in naher Zukunft keine Atomwaffen haben wird( Das liest man nur in keiner Zeitung ->ein gutes Beispiel dafür wie „gleichgeschaltet“ die Medien mittlerweile sind!), was also soll das Säbbelrasseln der amerikansichen und israelischen Regierung?
    Hardliner mit Atombomben die einenen Erstschlag planen sind etwa keine Gefahr für den Weltfrieden?
    Grass Ängste sind antisemitisch?

    Deine Unterstellungen und der Hinweis auf seine SS-Mitgliedschaft ist, nicht nur im Anbetracht seines Alters damals, intellektuell unredlich.
    Und natürlich kann man von „gleichgeschalteter“ Medienlandschaft reden, der Antisemitismusvorwurf wird mittlerweile bei fast jeder Kritik an Israel inflationär genutzt ist aber, im Kontext des geopolitischen Geschehens in diesem und in vielen anderen Fällen, Nonsense bzw. ein Versuch Kritker mundtot zu machen.

    Warum regst du dich darüber nicht auf?

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  16. InitiativGruppe schreibt:

    Was das sachliche Detail angeht, seh ich es etwas anders als Grass. Angesichts der Debatte ist das aber marginal. Im Kern hat Grass aus meiner Sicht einfach recht:
    (1) Israels Politik stellt eine Gefahr für den Weltfrieden dar,
    (2) Israels Politik läuft im worst case auf einen atomaren Erstschlag hinaus (und Israel könnte sich sowas leisten, anders als der Iran),
    (3) Israels Politik unterliegt bei uns einem Kritik-Tabu (nur moderate Kritik ist erlaubt, scharfe, grundsätzliche Kritik, die Israels Politik insgesamt in Frage stellt, ist tabuisiert – die Reaktion auf Grass zeigt es).

    Ich habe versucht zu zeigen, inwiefern aus meiner Sicht Israels Politik eine Gefahr für den Weltfrieden darstellt. Eigentlich auch in der Hoffnung, dass du siehst: Selbst wenn meine Sichtweise falsch sein sollte (was ich nicht ausschließen kann) – sie hat nichts mit irgend einem Antisemitismus zu tun (auch keinem sekundären oder tertiären), sondern mit einer Evaluation der Politik Israels (und den USA im Schlepptau, insofern da der Schwanz mit dem Hund wedelt).

    Was hat das alles mit Judentum und Holocaust zu tun?
    Es hat! Aber anders.

    Ich gebe Israel keinen Bonus mehr. Angesichts der landräuberischen Politik Israels und des dort allmählich dominanten anti-arabischen Rassismus, angesichts der Militarisierung der Politik und der völligen Ausrichtung auf immer weitere Kriege, um expandieren zu können, angesichts der Unverschämtheit, DAFÜR das Recht aus dem Holocaust zu beziehen — lasse ich den Holocaust nicht mehr als mildernden Umstand oder Rechtfertigung für irgendwas gelten. Genauso wie der Begriff Antisemitismus dank inflationärem und unsachlichem Gebrauch seine eigentliche Bedeutung verloren hat, so gibt es heute keinen Grund mehr, Israels Politik wegen des Holocaustverbrechens an den Juden in Schutz zu nehmen. Dieser Staat ist durch seine Politik zu einem verbrecherischen Unternehmen geworden.

    Mit meiner rabiaten Art, die Sache zu formulieren, bin ich ein Außenseiter; selbst diejenigen, die Israel für eine Gefahr für den Weltfrieden halten – also selbst Grass würde mich mahnend anschauen und sagen, Leo, dämpfe deinen Ton! Geh nicht zu weit!

    Siehst du, genova, das gehört auch zu meiner bayerischen Lust am Raufen: Ich sag’s so direkt, so krass wie möglich. Ich versuche es so zu sagen, dass es richtig weh tut.

    Drum bin ich auch kein Politiker geworden. Als Politiker ist man nicht so frei zu sagen, was man denkt.

    Was, meines Erachtens, auch eine notwendige Selbstbeschränkung ist. Als Politiker redet man nie für sich allein. Drum kann es da auch nicht die Art von Authentizität geben, die man als Privatmann riskieren kann. Wär ich Außenminister von Deutschland, würde ich zu Grass ungefähr das sagen, was Westerwelle oder Merkel sagen. Niemand würde merken, was meine wirkliche Meinung ist. Man würde nicht einmal vermuten, dass ich eine andere Meinung zu Israel als die habe, die Merkel vor der Knesseth zum Besten gegeben hat. Für die deutsche Politik ist substanzielle Israelkritik tatsächlich tabu – und sie muss es sein. Das ist ein Faktum, an das ich mich konsequent halten würde. Wir müssen warten, bis London und Paris die Abnabelung von Israel vollziehen. Dann, erst dann dürfen wir auch. –

    Aber ich bin ein Niemand, ein Nichts – also frei, und ich rede so zugespitzt wie ich nur kann, wenn es um gewisse Dinge geht wie Muslime, Roma, Unterschicht, Armut, „Richistan“, Türkei, Naher Osten. Ich hoffe natürlich, dass ich beim politischen In-die-Pfanne-hauen immer umsichtig genug bin und nicht zu persönlich werde. Und dass ich das Moralisieren vermeide. Ich versage sogar einem Breivik, einem Mundlos, einem Merah nicht meinen menschlichen Respekt.

    Als Gegenleistung für meine harte Gangart biete ich an: Man darf auch mich in die Pfanne hauen. Was in Sachen Grass und Israel zum Beispiel auch du gemacht hast. Legitimerweise, auch wenn du nicht recht hattest.

    Zurück zum Thema: Für mich privat gilt das Holocaust-Tabu nicht mehr. Ich nehme auf Israel keine Holocaust-Rücksichten mehr. Ich beurteile Israel so frei von Rücksichten, wie ich Polen oder Lettland oder Ungarn oder die Niederlande frei beurteile. In der Sache muss meine Analyse, muss mein Urteil stimmen. Diese Rücksicht gilt. Die Leiden und die Umstände der Vergangenheit gelten für mich persönlich nicht mehr – wenn ich von israel und seiner Politik rede. (Sie gelten aber durchaus noch berechtigterweise für die deutsche Politik – wie ich oben erklärt habe. Sie gelten für mich auch privat, wenn ich von Juden rede. Hier aber rede ich von Israel und seiner Politik, und meine Härte ist eine direkte Reaktion auf die Unmenschlichkeit dieser Politik.)

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  17. genova68 schreibt:

    Moin,
    ich habe jetzt keine Zeit, aber es reizt mich jetzt doch, mal flott ein typisches verschwörungstheoretisches Muster zu kommentieren, das ohne Antisemitismus nicht denkbar ist.

    Breitsicht sagt:

    By the way. selbst der CIA gibt zu das der Iran selbst in naher Zukunft keine Atomwaffen haben wird( Das liest man nur in keiner Zeitung ->ein gutes Beispiel dafür wie “gleichgeschaltet” die Medien mittlerweile sind!)

    Dazu das hier:
    http://www.google.de/#hl=de&sugexp=frgbld&gs_nf=1&cp=11&gs_id=af&xhr=t&q=cia+iran+atomprogramm&pf=p&sclient=psy-ab&oq=cia+iran+at&aq=0&aqi=g1&aql=&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=ae3d0a2a11f59d7e&biw=1112&bih=733

    So ziemlich jedes deutschsprachige Medium hat über die Meinung des CIA berichtet. Warum also redet Breisicht von Gleichschaltung? Also von etwas, das sehr direkt mit den Nazis verbunden ist, in Zusammenhang mit Israelis, oder, sagen wir doch gleich: Juden? Obwohl zehn Sekunden googeln gereicht hätten, um sich selbst zu überführen? Hat das nichts mit Antisemitismus zu tun?

    Was Breitsicht eigentlich sagen will, sich aber nicht zu sagen traut: Die Juden machen das, was früher wir gemacht haben, die sind genauso schlimm. Damals hat Hitler die Medien gleichgeschaltet, heute machen des die Juden, und zwar weltweit. So mächtig sind die.

    Und hätte man nicht vielleicht doch als Deutscher die Pflicht, sich wenigstens zehn Sekunden lang zu informieren, bevor man sich derart zu Wort meldet?

    Das ist nur ein kleines Beispiel, wie sekundärer Antisemitismus heute funktioniert, jeden Tag, hundertfach. Es ist Antisemiten völlig wurscht, was Juden machen, sie sind eh schuld, selbst wenn zehn Sekunden googeln ausreichen würde. Genau, WEIL es ausreichen würde, wird nicht gegoogelt.

    Die Atombombenphantasien auf Teheran laufen nach dem gleichen Muster. Sorry, das ich das so klar sagen muss. Das ist mehr als eindeutig sekundärer Antisemitismus, vielleicht auch nur unterbewusst.

    In Deutschland hat man offenbar wenig gelernt. Man sagt das heutzutage nur verklausulierter, man ist ja Freund der Juden, was sonst. Es ist traurig, aber es gibt schlimmeres. Ich bin keinem Antisemiten böse, ich finde es eher spannend, das rauszufinden. Aber bessern solltet ihr beiden euch schon. :-)

    Zum Rest ein andermal mehr.

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  18. hanneswurst schreibt:

    @genova: Zwar hast Du bewiesen, dass die BRD-Medien die CIA Einschätzung nicht verschwiegen haben, aber bist Du selber der Meinung, dass diese Meldung ebenso betont wurde, wie zum Beispiel irgendwelche ungeschickten Äußerungen aus Teheran? Ich habe von der Meldung nichts mitbekommen, sie war wahrscheinlich nicht im Spiegel Ticker oder auf tagesschau.de oder in der Reuters World News. Dass eine Pressemeldung erwähnt wird, heißt noch nicht, dass sie adäquat behandelt wird. Insgesamt wird der Kurs Israels in den Medien meiner Meinung nach nicht ausreichend kritisch bewertet, dahingegen existiert in den Köpfen unserer Redakteure weiterhin sehr wohl eine „Achse des Bösen“ und das Bild des rechtschaffenden westlichen Demokraten.

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  19. breitsicht schreibt:

    @ genova

    sorry, diese Meldung ist anscheinend an mir vorbei gegangen… ich bleibe aber dabei: dieser Fakt ist seit JAHREN bekannt, spätestens seit die IAEO
    2005/2006 dort schon mal kontrollieren durfte, fast NIEMAND hat berichtet!
    Und diese Meldung jetzt?
    Ich zitiere:

    „Neue Erkenntnisse der CIA und anderer Dienste des Landes bestätigten die Einschätzung der Lage aus dem Jahr 2007, wonach Iran sein Atomwaffenprogramm schon vor Jahren eingestellt habe.“

    Super, da haben wir ne Einzelmeldung!
    und danach wird dann einfach weiter berichtet der Iran hat bald die Atombombe!
    WO war das denn in den letzten tagen/monaten thema WENN es um den Iran ging??
    Die Medien berichten trotzdem immer noch NUR von der bevorstehenden atomaren Gefahr!

    Propaganda/Manipulation braucht nichts zu verschweigen-> es kommt darauf an WIE und WANN man berichtet und was man geflissentlich aussen vorlässt wie jetzt z.B. diese Meldung vom Februar.
    Den „Verschwörungtheoretiker“vorwurf zeugt nur von deiner arroganten und IGNORANTEN Herangehensweise, viel Ahnung von dem Thema scheinst du auch nicht zu haben!

    Und auf den Antisemitismusvorwurf geh ich nicht mehr ein, http://de.wikipedia.org/wiki/Pawlowscher_Hund

    Leg dir mal ne Diskussionskultur zu, das ist ja unter aller Sau hier!
    Mit Halbwissen rumprahlen und meinen den Oberchecker spielen zu müssen und dann durch eigene Unwissenheit den anderen auch noch Hass bzw. Idiotie unterstellen, ganz großes Kino ehrlich!
    PFUI

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  20. genova68 schreibt:

    Hannes,
    wie die Meldung betont wurde oder nicht: Die google-Suche zeigt, dass sie überall stand, nicht nur in irgendwelchen tickern. Lesen muss man schon
    selber. Ich habe sie schon vorher gelesen, obwohl mich das gar nicht interessiert.

    Du schreibst:

    Insgesamt wird der Kurs Israels in den Medien meiner Meinung nach nicht ausreichend kritisch bewertet, dahingegen existiert in den Köpfen unserer Redakteure weiterhin sehr wohl eine “Achse des Bösen” und das Bild des rechtschaffenden westlichen Demokraten.

    Gut möglich, Israels Politik sollte vielleicht kritischer gesehen werden von den Medien. Aber eben NICHT so, wie Grass das macht, darum geht es.

    Zu der Zahl sechs Millionen auch ganz interessant ein Kommentar in der FR:

    In einem Haaretz-Interview unterlief ihm (Grass) vor einiger Zeit der Lapsus, von sechs Millionen Deutschen zu sprechen, die in sowjetischer Kriegsgefangenschaft gestorben seien. Historiker gehen von etwa einer Million aus. Und so blieb von Grass’ Zahlenfehler der Eindruck unbewusster Gleichsetzung deutscher Kriegsopfer mit sechs Millionen ermordeten Juden – zur eigenen Entlastung.

    Genau danach klingt auch seine Warnung vor einem israelischen Erstschlag gegen Iran. Für Israel ist das nur ein weiterer Grund, bei Kritik nicht hinhören zu müssen. Dem Friedenslager hat Grass damit keinen Gefallen getan.

    Passt zu meinem jüngst gewonnenen Bild von Grass.

    http://www.fr-online.de/israel-iran-konflikt/leitartikel-guenter-grass—besondere-egozentrik,11950234,14700814.html

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  21. genova68 schreibt:

    109.000 Meldungen sind jetzt also eine Einzelmeldung. Was soll ich da noch sagen.

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  22. Nihilist schreibt:

    Darf ein CDU-Politiker, der 100.000 in einem Koffer angenommen hat, das von Schwarzgeldkonten kam und eventuell aus der Schweiz dann wieder auf CDU-Konten in der Schweiz deponiert wurden, mit der Schweiz ein Abkommen treffen, wodurch das in Zukunft nicht mehr herauskommen kann?

    Jüdische Vermächtnisse – erinners Du dich daran genova – das war Koch.

    Aber zur Zeit wird wieder eine Ablenkung benötigt, da kommt Grass gerade recht.

    Ich hätte dagegen schon längst mit einer Anklage gegen die schweizer Bankster wegen Beihilfe zum Steuerbetrug mit internationalen Haftbefehl über Interpool gekontert.

    Zurück zumThema Antisemitismus. Dein Thema nicht nur hier. Du lieferst ja ein „Spiegelgefecht“ nebenbei.

    Antisemitismus ist verkommen zu einer Moralkeule, mit der jegliche Kritik an der israelischen Politik verhindert werden soll. Mit deinen Argumenten gehst Du genau diesen Weg.

    Dann müsstes Du auch die „Verteidigung von Deutschland am Hindukusch“ unterstützen. Oder handelst Du nach dem Motto meines Vaters, wenn zwei das gleiche tun ist es noch lange nicht das selbe.

    Also dürfen gewisse Staaten eine Politik der Verfolgung und Vertreibung (Israel) benutzen, andere dagegen nicht? Die Namen lass ich mal weg, die Liste würde sonst zu lang werden. Denn viele Staaten verfolgen ihre Minderheiten. Sogar Nato-Mitglieder.

    Da kann ich nun die Bayern doch auch Bergdeutsche nennen, oder?

    ;-)

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  23. breitsicht schreibt:

    Du willst es nicht verstehen ODER???
    Ja natürlich war es in den Zeitungen (für wie BLÖD hälst du deine Leser eigentlich?!)
    Und danach?
    Vergessen oder wie?
    Warum wird den diese Tatsache NICHT erwähnt wenn mal wieder die Säbel gerasselt (auch von den Medien) werden?

    EINZELMELDUNG natürlich! am 25.2 kam diese Meldung und danach?
    Wird einfach weiter gehetzt! und die Kriegstrommel bespielt als ob NICHTS gewesen wäre!
    Hier gibt es nichts zu sehen, bitte gehen sie weiter!
    Darauf wollte ich hinaus!
    Aber bitte, du kannst mich auch weiterhin nicht verstehen wollen, dein pawlowsches Gesabber sagt über mich nichts, über dich aber um so mehr aus!

    Ach ja, wenn wir schon beim klugscheissen sind: 109 000 Meldungen waren das ganz sicher nicht

    Unglaublich, ICH der Judenhasser! Einer meiner besten Kumpel hat bis auf ein Familienmitglied alle Angehörigen während der Shoa verloren und dann kommst du intellektueller Tiefflieger und laberst mich dumm von der Seite voll ich sei Antisemit nur weil ich deine Meinung zu Israel nicht teile!

    Weißte was, ich konter jetzt mal auf deinem Niveau:
    Du bist Satan höchstpersönlich, weil du den Kriegshetzern das Wort redest

    Ja, ich fühle mich angegriffen!

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  24. genova68 schreibt:

    Also dürfen gewisse Staaten eine Politik der Verfolgung und Vertreibung (Israel) benutzen, andere dagegen nicht? Die Namen lass ich mal weg, die Liste würde sonst zu lang werden. Denn viele Staaten verfolgen ihre Minderheiten. Sogar Nato-Mitglieder.

    Nihilist,
    China und Tibet. Russland und Tschetschenien. Sudan und Süd-Sudan. Kongo. Die USA und ihr Hinterhof zig Jahre lang. Türken und Kurden. So was nennt man Machtpolitik. Die machen das einfach. Israel auch, wobei die Lage da komplizierter ist. Aber nur Israel fordert ziemlich viele Leute zu dieser massiven Kritik. In Teilen sicher berechtigt. Aber verdächtig.

    Es ging hier aber um Grass und um sein Gedicht, der Stein des Anstoßes. Das scheint niemanden zu interessieren, am Gedicht entlang argumentiert niemand, sondern jetzt plötzlich mit den Kochschen Geldkoffern und sonstwas. Ich weiß schon, warum ich eigentlich solche Diskussionen nicht fähre.

    Breitsicht,
    danke für deinen Beitrag zur Diskussionskultur.

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  25. breitsicht schreibt:

    @ Danke für dieses exzellente Beispiel an Ignoranz

    mit allem was dazu gehört: Verleumdung, nicht richtig lesen (wollen), interpretieren wie es einem passt, zwanghaft „Fehler“ suchen, Wortklauberei etc etc

    Dann doch lieber ein bißchen schroff aber ehrlich

    Schönes Leben noch du bornierter Kleingeist!

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  26. breitsicht schreibt:

    Noch eins und das zum widerholten Male:

    „Das scheint niemanden zu interessieren, am Gedicht entlang argumentiert niemand, “

    Weil das Gedicht ohne politischen Kontext nicht verstanden werden kann!
    Ist das so schwierig zu verstehen?
    Nee, lieber ne typischwe Germanstikrunde machen und sich auf die Form stürzen!

    Ein Kleingeist wie aus dem Lehrbuch!

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  27. genova68 schreibt:

    Was denn für ein Lehrbuch?

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  28. breitsicht schreibt:

    Wirklicher Antisemitismus:

    http://www.spiegelfechter.com/wordpress/8137/der-ganz-reale-judenhass

    aber ey, alles Antisemiten außer Mutti!

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  29. Nihilist schreibt:

    Genova, um ein Urteil zu fällen kann man sich nicht einfach beliebige Aspekte heraussuchen. Man muss den Zusammenhang beachten.

    Roots – das Buch und der darauf entstandene „Film“ – brachten das sehr gut rüber. Wer seine Vergangenheit nicht beachtet, sowie die Entwicklung zum Jetzt, kann kein objektives Urteil bilden.

    Es waren ja keine „jüdischen Vermächtnisse“, diese Behauptung wurde von der CDU benutzt um vorzutäuschen, jüdische Menschen hätten der CDU Geld vermacht, OBWOHL in den Reihen der CDU Altnazis aktiv waren. Nun wird vorgetäuscht, alle Muslime, und die im Iran besonders, wollen den Staat Israel und alle Juden vernichten. Frei nach Blücher, Angriff ist die beste Verteidigung, egal ob der „Feind“ wirklich angreift, wollen nun ISRAELISCHE POLITIKER einen anderen Staat, den IRAN, wegen Aussagen EINES IRANERS angreifen. DAS hat Grass auf den Punkt gebracht. Egal was er vor 10, 20, 50 oder 60 Jahren gesagt, geschrieben oder getan hat.

    Der Vater meiner Mutter war ein „12ender“. Geboren 1905, er hat nur überlebt, durch die 12 Jahre Drill. Als Soldat hat er getötet, darüber habe ich keine Zweifel, obwohl er nur einmal darüber gesprochen hat, bei einem Dienstjubiläum, wie er der Gefangennahme durch die Russen entkommen ist. Ohne seine Dienstgradabzeichen, die er abgelegt hatte als ein Krad mit MG auf die Gruppe der Soldaten zukam um sie gefangen zu nehmen, er wäre sonst sofort erschossen worden. Es gelang die beiden Russen zu erschiessen und mit dem Krad zu flüchten. Die Panzer die aus dem Wald kamen schossen hinterher und dadurch wurde mein Großvater schwer verwundet, an deren Folgen er dann 1974 starb. Als Kind habe ich mir nie vorstellen können, dass mein OPA jemanden Gewalt antun würde. Mein Vater hatte das Glück als 1930 geborener zu einem Jahrgang zu gehören der nie Soldat werden MUSSTE.

    Grass wurde 1927 geboren, 1933 hat Hitler die Macht „ergriffen“. Also wurde Grass in seiner Schulzeit geprägt vom Nationalsozialismus. Wer wundert sich dann über die Reaktion dieses Jungen damals. Das dritte Reich hat Verbechen begangen, keine Frage. Da empfehle ich dir das Experiment – DIE WELLE – so einfach funktioniert das.

    Ich denke, Du hattest das Glück, nicht in einem totalitären Staat aufgewachsen zu sein, so wie ich auch. Es gibt Dinge in meinem Leben die ich auch noch niemanden verraten habe. Dabei ist das auch schon lange verjährt. Ich bin inzwischen 61. Wenn ich 80 werde kann ich es ja mal nebenbei erwähnen. Darf ich dann für den Rest meines Lebens nur noch in Sack und Asche gehend um Vergebung bitten?

    Und weil ich dann „gezeichnet“ bin, darf ich keine andere „Taten“ kritisieren? Ich habe dich bisher überschätzt. Durch diese Fakten hat sich mein Bild, was eine Beurteilung bewirkt, verändert. Besser relativiert.

    Und ich denke einige meiner Aussagen haben auch das Bild der Leser hier und das von Dir über mich immer wieder einmal verändert. Das Leben ist eben nicht statisch.

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  30. breitsicht schreibt:

    Das Management der Ignoranz
    Nichtwissen als Erfolgsfaktor

    http://www.springer-gabler.de/Buch/978-3-8350-0416-0/Das-Management-der-Ignoranz.html

    Viel Erfolg!
    Das wars jetzt aber wirklich, deine Seite ist für mich „verbrannt“ (uiuiui das ist doch bestimmt auch antisemitisch!), so ne Unsympathen wie du kriegen von mir keine Klicks, auch wenn viele Artikel interessant waren, schade drum…

    Die drei schlimmsten Übel sind: Dummheit, Ignoranz und Feigheit. ALBERT EINSTEIN

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  31. genova68 schreibt:

    Aus dem Inhaltsverzeichnis dieses schönen Buches:

    Das Wissensmanagement befindet sich in einem prä-paradigmatischen Zustand, der die klassischen Probleme eines integrativen Themenzugangs mit sich bringt. Die Fülle an deskriptiven und normativen Ansätzen ist verwirrend und es fehlen klare Handlungskonsequenzen. Langsam setzt sich die Erkenntnis durch, dass die Akkumulation von Information kein Wissen darstellt.
    Nach ihrem frühen Plädoyer für eine Beschäftigung mit Wissen in Organisationen und ihrer Kritik an der Umsetzung von Wissensmanagement nähert sich Ursula Schneider in diesem Buch dem Thema von einer anderen Seite und betont den Einbezug von Ignoranz in ein ganzheitliches Wissensmanagement. Sie enttarnt die dem positiven Wissen immanente Ignoranz und schlägt bewusstes Nichtwissen, zum Beispiel in Bezug auf die Irrungen des Zeitgeists, als Erfolgsstrategie auf individueller wie organisatorischer Ebene vor.

    Hört sich gut an, vielen Dank!

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  32. genova68 schreibt:

    Nihilist,
    ich habe in der Gedichtinterpretation Zusammenhänge beachtet, lies einfach nach.

    Dieser eine Iraner ist nicht irgendwer, sondern dummerweise der Staatschef.

    Grass ist NS-geprägt, richtig. Liest du eigentlich, was ich so schreibe?

    Dass du mich ab sofort nicht mehr überschätzt, beruhigt mich.

    ————

    Das ist ja eine völlig sinnlose Diskussion. Nie wieder so ein scheiß Thema.

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  33. Nihilist schreibt:

    Ja, aber ich hab nicht nur hier gelesen. ;-)

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  34. InitiativGruppe schreibt:

    Sag mal, genova,
    unterstellst du breitsicht, dass er DIE JUDEN für irgend etwas verantwortlich gemacht hat? (Etwa bei der Annahme, es handle sich um eine Art Gleichschaltung der Medien bei einer der wichtigen Infos)

    Machen hanneswurst und ich in irgend einer Weise DIE JUDEN für etwas verantwortlich? Oder macht das Grass?

    Das unterstellst du einfach.

    Ziemlich übel, sowas.

    Und Grass ist NS-geprägt??!! Das war der Hans Scholl auch. Das war jeder auf die eine oder andere Weise, der damals erzogen worden ist. Hans Scholl und Günter Grass sind beide als erwachsene Menschen gut drüber weg gekommen. Sie wurden sozusagen geimpft und dadurch für alle Zukunft ungefährdet, einer solchen Verführung noch einmal zu verfallen.

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  35. genova68 schreibt:

    Ja, natürlich hat breitsicht das. Was soll er denn sonst gemeint haben? Das ist schlicht der übliche moderne Antisemitismus hierzulande. Zu desinteressiert am Thema, um zehn Sekunden zu googeln, stattdessen verschwörungstheoretische Behauptungen aufstellen, die den Juden zum Ziel haben. Kein Mensch sagt mehr offen, dass die Juden weg müssen, es läuft verdeckt. Ähnlich bei Schwulen, da findet man sich schon liberal, wenn man sagt, dass man nichts gegen Schwule habe, solange die das in ihren eigenen vier Wänden machen. Und hör bitte auf, diesen Knallkopp Breitsicht zu verteidigen, der ist unter deinem Niveau.

    Grass ist NS-geprägt, sicher, das kommt in dem Gedicht zum Vorschein. Man müsste es halt mal lesen und interpretatorisch dazu Stellung nehmen, so wie ich das getan habe. Interessiert aber niemanden, wichtiger ist es ja, den Juden sechs Millionen Tote Iraner unterzujubeln und dann „worst case“ drüberzuschreiben: man wird ja nochmal nachdenken dürfen. Wenn ich mich das nächste mal im Sommer an den Wannseestrand lege, schreibe ich einen Bericht, dass bei einem Tsunami, käme er plötzlich, es sechs Millionen tote Berliner und Brandenburger geben könnte, worst case, man wird ja nochmal nachdenken dürfen. Ähnlich realistisch ist dein worst-case-Szenario.

    Du kapierst nicht mal, inwieweit Grass´ Vergangenheit in das Gedicht reinspielt, obwohl das für jeden, der der deutschen Sprache mächtig ist, offensichtlich ist, wenn er sehen will. Da braucht man keine geostrategischen Phantasien, sondern das ist Textarbeit. Der Völkermordvorwurf an die Juden vom SS-Mann. Und was jetzt Hans Scholl soll, ist mir überhaupt nicht klar. Offenbar provozierst du gerne.

    „Für alle Zukunft ungefährdet“, was für ein Scheiß. Darum geht es doch überhaupt nicht, Mann. Kein Mensch unterstellt Grass, dass er morgen in die NPD eintritt und Gaskammern baut. Es geht um Vergangensheitsaufarbeitung, um seine eigene, die er nicht in den Griff kriegt. Ich habe genau deshalb auf seine Einlassungen zur Agenda 2010 verwiesen. Der Mann ist 84, in dem Alter sind die meisten zu neuen Erkenntnissen nicht mehr in der Lage, da werden nur noch alte, lange projezierte Erkenntnisse immer wieder hervorgeholt, das ist normal. Grass Vorstellung, dass Schröder und Clement Sozialisten sind und sozialistische Politik machten, ist so absurd, dass man sein Alter ins Spiel bringen MUSS. Und Grass hat wohl Zeit seines Lebens mit seinem Nazitum zu kämpfen gehabt, hat 60 Jahre geschwiegen, sich stattdessen als Moralapostel der Nation positioniert. Mir ist das alles überhaupt nicht unsympathisch, ich finde das menschlich verständlich, ich richte nicht über ihn, auch nicht über seine SS-Zeit, das steht mir alles nicht zu. Man muss bei dem Gedicht aber darauf hinweisen. Das sind individuelle Prägungen, die die Grass-Verteidiger nicht sehen wollen, zumindest teilweise aus antisemitischen Motiven. Da bietet einer eine Steilvorlage, auf die Juden einzudreschen. Wunderbar. Alleine schon, wie Grass immer wieder betont, wie große Sorgen er sich um Israel mache. Ich lach mich schlapp.

    Die Grass-Verteidiger, auch die Deppen der Friedensbewegung, kapieren nicht, dass es hier nicht um die Iraner und deren Wohlergehen geht, sondern um Grass. Und in Israel gibt es seit längerem eine breite Debatte über Sinn und Unsinn eines militärischen Einsatzes im Iran, wenn ich Haaretz lese. Die brauchen keine deutschen SS-Männer zur moralischen Korrektur. Es geht generell, in einem weiteren Sinn, nicht um die Juden, sondern immer um sich selbst.

    Das ist wohl so, wie ein Mörder manchmal wieder zum Tatort zurückkehrt oder sich irgendwann selbst verplappert. Es steckt in ihm drin, er muss damit umgehen. Das spricht alles für Grass, er tut sich schwer damit, alles halb so wild, aber das muss man sehen, denn die Aufregung bezog sich auf das Gedicht.

    Was bei dir, IG, da abgeht, weiß ich nicht. Du bist ja ansonsten sehr differenziert, bei der Beurteilung der Türkei, bei Integration hierzulande, du findest da immer sehr gute Argumente, ich habe da schon einiges gelernt. In Sachen Grass ist da das Gegenteil feststellbar, alleine deine Wortwahl, da drehst du am Rad. So sehe ich das, mit dir kann man ja raufen, schreibst du. Ich halte dich nicht für einen Antisemiten, so ein Urteil steht mir nicht zu. Ich verweise aber, ähnlich wie bei Grass, auf Stereotypen.
    Daneben unbenommen ist, dass es in Deutschland eine breite Szene von Rechten gibt, die jetzt Grass verurteilen und „die Linke“ im Sinn haben. Springer, Broder, Wolfssohn, lauter schlimme Leute, denen in der Tat nicht zu trauen ist. Dass man sich mit denen partiell in ein Boot setzt, ist unangenehm, aber in diesem Fall zu verschmerzen.

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  36. Nihilist schreibt:

    Wieder mache ich die Erfahrung, Menschen interpretieren DInge oder Aussagen unterschiedlich. Das ist kein Wunder, es kommt auf die eigene Entwicklung an.

    Auch ich habe den Text von Grass gelesen, würde das aber eher als Selbstgespräch einordnen. Ein Monolog, in dem Gedankengebäude entstehen. Mach ich selbst auch, um manchmal zu einem Entschluss zu kommen. Wenn dann jemand zuhören würde … was dann für ein Bild über mich entsteht kann ich mir denken.

    Das kann man auch machen, ohne das zu protokolieren, wie es Grass nun getan hat. Er hätte das Ergebnis in einfache Worte kleiden können. Hat er nicht getan. Kenne ich von mir auch. Ich bin der Meinung, um zu überzeugen muss man auch den Weg zum Ziel seiner Idee erklären, damit andere das verstehen.

    Dann kann es eben so ausgehen, wie ich es auch schon erfahren habe, die Person „gegenüber“ empfindet das als „zulabern“. Oder aber, dem wird bewusst, was abläuft und diese „Belastung“ war doch so schön verdrängt. Da kommt so einer und frisst das Gras(s) wieder runter. Fies son Typ. Davon wollen wir nichts hören. Denn dann ist sie wieder da, die Verantwortung.

    Da ich kein Künstler bin, auch kein Equipment habe um meine Ideen künstlerisch umzusetzen, schreibe ich auch, kurze Kurzgeschichten. OK, ein kleines Theaterstück hab ich geschrieben, ohne Resonanz. Die Verarbeitung einer Trennung. War mal im Internet zu finden, dabei wird immer behauptet, nichts verschwindet im Internet, mein Text schon. Habe zwei Sätze in “ “ bei Google als Suchbegriff eingegeben – NULL Ergebnisse.

    Gedankenfetzen – gerade wieder in meiner Erinnerung aufgetaucht – echt – da gab es einen Schlager – „Du bist so unverstanden, darum bist du allein“ taucht in meiner Erinnerung auf, keine Ahnung von wem das ist und wie der Text weitergeht. Passt schon, wenn ich an mich denke. Trotzdem, nicht alle sind so, das sie einen etwas ausführlich geschilderten Weg nicht verstehen. Die meisten sind jedoch genervt. So wie Grass das nun erfährt.

    Und wieder ein „Gedankenfetzen“, Till Eulenspiegel, der den Menschn mit seinen Taten den „Spiegel“ vorgehalten hat. Den mochte auch keiner, weil er ihre Macken aufzeigte. Der Text von Grass, den halte ich für so eine „Eulenspiegelei“. Der Text hat (s)eine Berechtigung.

    Und nun geht es Grass so wie mir, lol, wenn ich die Piraten kritsiere.

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  37. genova68 schreibt:

    Solange du deine Selbstgespräche nicht an diverse Zeitungen dieser Welt schickst und die sie dann auf Seite eins abdrucken…
    —————————-
    Ein Debattenbeitrag des geschätzten MondoPrinte.
    Auszug:

    „In dieser Affäre geht es nicht um Israel, nicht um den Iran und schon gar nicht um eine angemessene Würdigung der Lage in Israel-Palstina. Deutsche sprechen als Deutsche über sich und sonst niemand. Darum geht es. Das ist das Thema. Und ich bin müde.“

    http://mondoprinte.wordpress.com/2012/04/11/grass-und-so-weiter/#more-3822

    So ist es. Ich auch.

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  38. Nihilist schreibt:

    Tja, diese Zeitungen, ignorieren leider vieles. Aber ein paar Leserbriefe haben die schon von mir veröffentlicht.

    Fakten über Betrügereien werden dagegen nicht veröffentlicht.

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  39. Chris schreibt:

    @Nihilist
    Nina Simone sang einmal „Don´t let me be misunderstood“

    Well I´m just a soul whose intentions are good,
    Oh Lord,please don´t let me be misunderstood

    Den kompletten Text kann man googlen, natürlich auch den Song, falls es das von Dir gesuchte Lied sein sollte.

    Für mich ist das Grassgedicht keine weitere Debatte wert.Nur so viel:
    Seine veröffentlichte Einäugigkeit auf den Konflikt empfinde ich als „vulgär“! Diese Debatten, die sich im Kreis drehen haben allerdings etwas für sich:jeder wird auf sich selbst und seinen Standpunkt verwiesen.Und obschon nichts Neues entsteht,spiegelt die Rotation um den je eigenen Zenit genau das wider, was im israelisch-palästinensischen Konflikt seit Jahrzehnten jede Lösung verhindert.Das sollte uns zu denken geben:das Scheitern der Dialogfähigkeit an den ganz banalen Befürchtungen um die eigene Überlebensfähigkeit.
    Die Befürchtungen Israels sind dabei die, die ich bereit bin, als vorbehaltlos berechtigt, da real zu akzeptieren.
    Für @IG gilt kein „Holocaustbonus“ für die Beurteilung der Lage?
    Nun, das ist unerheblich, da der Holocaust als Erfahrung im kollektiven Bewusstsein aller Israelis fest verankert ist und folglich alle Entscheidungen mit beeinflusst.Und auch unser Wissen ist real und nicht unter den Teppich zu fegen, auch dann nicht, wenn wir seitenlange „Gegenbeweise“ posten.Gerade die zeigen alle Mühen der Verdrängung,alle Anstrengungen, die Neurosen zu bannen.
    Die Derwische suchen in ihrem Kreisen um die eigene Mitte Gottesnähe und Erleuchtung.Wer weiß,wer weiß…..?

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  40. Motherhead schreibt:

    Wo gibt’s eigentlich in Berlin das beste Grass?

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  41. InitiativGruppe schreibt:

    Wenn Günter Grass ein Antisemit sein soll (ein „sekundärer“), dann bin ich auch einer.

    Schließlich begehe ich dasselbe Verbrechen. Ich sage auch: Israel ist eine Gefahr für den Weltfrieden. Mit Verweis auf das atomare Potential und den geplanten Angriffskrieg gegen den Iran inklusive Eskalationspotential. Mit dem weiteren Verweis auf die kolonialistische Siedlungspolitik Israels und ihre Folgen.

    Ich bekenne also: Ich bin ein Antisemit.

    Früher mal dachte ich, Antisemitismus habe was mit ethnischer Generalisierung, mit der Dämonisierung DER Juden zu tun, mit ethnisch pauschalisierender Diffamierung.

    Ich lerne um.

    Es genügt, die Politik Israels für mörderisch zu halten, für den Weltfrieden gefährdend. Die Politik!

    Dann ist man ein Antisemit, weil man eben die Politik Israels nur dann so hart kritisieren kann, wenn man insgeheim DIE Juden für das Böse auf der Welt hält.

    Daraus folgt dann zwingend: Ich bin ein Antisemit.

    Du wirst inkonsequent, genova, wenn du (eigentlich netterweise) schreibst, du hieltest mich nicht für einen Antisemiten.

    Nein, wenn Grass einer ist, dann bitte ich auch. Ich lass meinen Kumpel nicht im Stich. Dem Autor der Werke von der Blechtrommel bis Grimms Wörter Antisemitismus zu unterstellen, Gott!!! Grass eine Feindschaft gegen DIE Juden!! Pauschal. Ethnisch. Grass!

    Für mich ist so eine Unterstellung eine Sauerei.

    Wo und wann und wie haben Grass, ich oder hanneswurst DIE Juden angegriffen? DIE DIE DIE Juden???

    Israel ist eine Gefahr für den Weltfrieden. – Die zweitgrößte.
    Die größte sind die USA. Nicht unter Obama, aber wenn ein Republikaner Präsident wird.

    Daraus darf nun jeder schließen: Ich bin auch Antiamerikaner. Ich dämonisiere die Amerikaner ethnisch, verunglimpfe die Nation und ihre Menschen, bin der Überzeugung, DIE Amerikaner seien die größte Gefahr für die Menschheit.

    Da hilft es mir auch nicht, dass ich freundlich von Obama rede und Freunde in den USA habe undsoweiter. Die Katze ist aus dem Sack. Ich traue DEN (?) Amerikanern „Armaggedon“ zu: den atomaren Weltkrieg, religiös unterfüttert, ohne Rücksicht auf ein irdisches Überleben der Menschheit. (Die Guten kommen dann alle stracks in den Himmel. Rapture nennt sich das in deren Jargon. Die haben also keinen Schaden, wenn sie umkommen – eigentich sterben sie gar nicht.)

    Ja, ich würde es einem Santorum zutrauen, einer Sarah Palin, einer Michelle Bachmann, einem Rick Perry, einem Newt Gingrich. Und deren Anhängern, samt Fox News.
    SIND DIE Amerika?

    Du sagst, ich könne doch sonst recht gut differenzieren, wieso mache ich es nicht bezüglich Israel?

    Könnte es sein, genova, dass ich es mache – und dass du es nicht bemerkst?

    Wenn ich sonst so gut im Differenzieren bin – läge es nicht nahe, einmal anzunehmen, mein schlimmes Urteil über Israel folge aus einer durchaus differenzierten Analyse? (Und nicht aus einem „sekundären“ Antisemitismus, aus einer Unfähigkeit, mit der deutschen Geschichte zurande zu kommen.)

    So wie auch meine Verurteilung des Theokratenregimes in Teheran, Erdogans in Ankara, der Teaparty und ihrer Größen in den USA durchaus mit einem differenzierten Urteilen vereinbar sind.

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  42. Nihilist schreibt:

    @ IG

    Ich war ja bisher nicht gerade von Ihren Beiträgen begeistert. Aber dieser Beitrag ist der erste Beitrag dem ich voll zustimmen kann.

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  43. Chris schreibt:

    @IG
    Sie Armer! Wenden Sie sich an die nächste Opferberatungsstelle, und nehmen Sie Grass mit! Der hat sich in seiner Weisheit ja auch schon als
    Opfer imaginiert.Gute Besserung!

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  44. genova68 schreibt:

    IG,
    ich kann mich nicht ständig wiederholen. Dass du nicht kapierst, was ich meine, liegt wahrscheinlich an deinem sehr merkwürdigen Herangehen ans Thema Nahost. Du willst ja nicht mal die offenkundigen Probleme in Grassens Gedicht sehen. Ein geopolitischer Checker, der für Nuancen nicht empfänglich ist und stattdessen zum hundersten Mal Israel als Verursacher des dritten Weltkriegs inklusive Völkermord bezeichnet. Atombombe auf Teheran, drunter machst du es nicht. Ich empfehle das Buch von Avraham Burg zum Thema, eine Besprechung
    findet sich irgendwo hier im Blog. (https://exportabel.wordpress.com/2010/04/23/wir-haben-deutschland-viel-zu-fruh-verziehen/) Israel als traumatisierte Nation, die viel Scheiße baut. Woran das wohl liegt? Auszug:

    “Jeder, der die israelische Psyche gut genug kennt, weiß, dass wir den Holocaust an den Armeniern leugnen, um sicherzustellen, dass der Holocaust an den Juden unser Eigentum bleibt … ´Der Eskimo und die Armenier interessieren uns nicht, nur die Juden`”.

    Und:

    Das “israelische Denken” habe sich seit der Staatsgründung

    “drastisch geändert. Israel übernahm das Vermächtnis der Unsicherheit, die typisch für Traumaopfer ist. Seither leben wir unter ständigem Druck und in dem Widerspruch, die innere Ohnmacht und Existenzangst mit endloser Aufrüstung zu kompensieren.”

    Eine drastische Kritik. Aber eine innerisraelische, die sich auskennt und nicht eine, die in vorgeblicher Sorge um Israel und ohne jede Kenntnis der Lage heuchlerisch ist und sich nur selbst entlasten will. Jeder, der sich mit dem Thema nicht einigermaßen beschäftigt hat, möge schweigen. Ich habe zu Nahost nur etwas geschrieben, als ich gerade dort war. Und dann auch nur konkret, auf Erlebtes bezogen.

    Solange von Israel ausschließlich als einem staatsterroristischen, völkermordenden und ethnisch säuberndem (ganz wichtig!) Regime gesprochen wird, ist mir das zu dämlich. Wo du dich in Sachen Türkei in jedes Detail hineinzudenken versuchst, was löblich ist, beim Thema Integration genauso, machst du bei Israel das Gegenteil.

    Das ist vorm Hintergrund der deutschen Geschichte erwähnenswert und woran das liegt, mussst du selbst rauskriegen.

    Chris hat einen Teil deines Problems angerissen, wenn er sagt, dass es den Juden wurscht ist, ob es für dich einen „Holocaustbonus“ gibt. Stattdessen Selbstmitleid.

    Ich stimme davon abgesehen mittlerweile Hanneswurst dahingehend zu, dass das Gedicht sinnvollerweise zu einer breiten Diskussion über einen möglichen Krieg führt und ich relativiere auch meine Aussage, dass ich einen flotten, gezielten Schlag gegen die iranischen Atomanlagen gut finde, weil das wohl nicht so einfach sein dürfte, schreibt die SZ. Ich hatte die zwei schon stattgefundenen diesbezüglichen Aktionen im Sinn, so GSG9-mäßig. Wäre es möglich, denn Volltrotteln im Iran die Zentrifugen schnell zu zerstören, dann sollen die Israelis das bitte machen. Ist es aber wohl nicht. Lustig finde ich in dem Zusammenhang auch den Verweis auf die deutsche U-Boote. Kann mir als militärischem Laien mal jemand erklären, wie Israel den Iran mit U-Booten angreifen will?

    Das Gedicht selbst handelt, wie Mondoprinte ganz richtig schreibt, ausschließlich von Grass und seiner indidivuellen Geschichte und von den Deutschen, die mal wieder über den Umweg des Israelbashings sich entlasten. Wer die antisemitischen Stereotype in dem Gedicht nicht sieht und wer den Völkermordvorwurf und die Dämonisierung Israels darin nicht entdeckt, der kann nicht lesen. Besser: Er will es nicht.

    Falls ein Experte zum Thema noch etwas sagen, will, bitte. Mir persönlich reicht es jetzt.

    Ich empfehle auch Mondoprintes Blog zur Lektüre. Der kümmert sich da nämlich um wirklich interessante Themen, die Nahost betreffen und nicht um das Gedicht eines senilen Ex-SS-lers, der auf Kosten Israels persönliche Vergangenheitsbewältigung betreibt.

    Einigen können wir uns angesichts der Diskussionen sicher darauf, dass die deutsche Geschichte eine besondere ist.

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  45. genova68 schreibt:

    Achso, Motherhead, vielen Dank für die Qualitätsfrage. Das beste Grass in Berlin gibt´s wahrscheinlich bei Günter.

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  46. Lilith schreibt:

    „Wer die antisemitischen Stereotype in dem Gedicht nicht sieht und wer den Völkermordvorwurf und die Dämonisierung Israels darin nicht entdeckt, der kann nicht lesen. Besser: Er will es nicht.“

    Gilt das auch für jüdische Wissenschaftler, Historiker und Kulturschaffende wie z. B. der jüdisch-amerikanische Wissenschaftler Noam Chomsky mit seiner Aussage: „Die schlimmsten Feinde Israels, sind die, die es unterstützen. Sie unterstützen seine moralische Degeneration und letztendlich seine Zerstörung“.

    Und was macht Israel: allen kritischen Stimmen (auch den eigenen Glaubensgenossen wie Felicia Langer, Evelyn Hecht-Galinski, Noam Chomsky) wird im demokratischen Israel die Einreise verweigert.
    Auch dem begnadeten Dirigenten Daniel Barenboim, was besonders bedauernswert ist, da gerade Musiker im Zusammenspiel aufeinander hören und auf den anderen reagieren müssen, ohne die eigene Stimme aufzugeben. Musikalische, künstlerische Fertigkeiten befähigen Menschen zu komplexer Kommunikation. Davon könnte Israel eigentlich nur profitieren.

    Außerdem empfehlenswert das aktuelle Buch von Evelyin Hecht-Galinski:
    „Das elfte Gebot – Israel darf alles“

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  47. genova68 schreibt:

    Lilith,
    was hat Chomsky zu Grass gesagt? Ich finde das hier:

    „Das Hauptargument ist richtig. Vielleicht ist es für Deutschland neu, aber andernorts ist es geläufig. Sogar der ehemalige Leiter der STRATCOM – des strategischen US-Kommandos, das für Atomwaffen zuständig ist – warnte vor Jahren schon, dass Israels Nuklearwaffen „äußerst gefährlich“ seien.

    Ich habe über das hinaus, was ich in dieser Sache bereits häufig geschrieben habe, nichts hinzuzufügen, und ich bezweifele, dass es in diesem besonderen deutschen Zusammenhang nützlich sein könnte.“

    http://www.hintergrund.de/201204062011/feuilleton/zeitfragen/was-auch-noch-gesagt-werden-muss.html

    Mag sein, dass Israels Atomwaffen äußerst gefährlich sind, was weiß ich. Das hat aber wenig mit dem Anliegen meiner Gedicht-Interpretation zu tun. Und dass Israel mittlerweile eine Menge unangenehmer „Freunde“ hat, denke ich auch.

    Israel ist sicher auf einem problematischen Weg. Die Siedlungspolitik ist scheiße. Die von dir genannten Einreiseverbote auch. Aber ich verbiete mir selbst jede eindeutige Parteinahme. Das Schlagwort „Israel“ rechts auf dieser Seite zeigt, was ich meine. Die Barenboim-Initiative und viele andere sind prima. Aber bitte keine Kritik in der Grass-Manier. Dass man das nicht auseinanderhalten kann oder will, ist mir ein Rätsel.

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  48. InitiativGruppe schreibt:

    Wo und wann und wie haben Grass, ich oder hanneswurst DIE Juden angegriffen? DIE DIE DIE Juden???

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  49. hanneswurst schreibt:

    Genau! Die Juden sind mir persönlich sogar außerordentlich sympathisch, nicht nur weil ich selber 1/16tel Jude bin. So sympathisch, dass ich mir sogar wünsche, Ahmadinedschad hätte Recht und diese ganzen Stories um den Holocaust wären doch ein bisschen dick aufgetragen.

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  50. genova68 schreibt:

    So geht es mir auch. Die Juden sind mir außerordentlich sympatisch und die Israelis sind mir außerordentlich unsympathisch. Das wird man ja noch unterscheiden dürfen.

    Du, Hanneswurst, bist mir also zu mindest einem Sechzehntel außerordenlich sympatisch :-)

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  51. Lilith schreibt:

    „Aber bitte keine Kritik in der Grass-Manier. Dass man das nicht auseinanderhalten kann oder will, ist mir ein Rätsel.“

    Pluralismus ist das Zeichen einer funktionierenden Demokratie. Wenn der Hobbygenetiker Sarrazin für seine kruden Thesen von dem jetzigen Bundespräsidenten als mutig bezeichnet wird, warum sollte dann diese Auszeichnung nicht auch für Günther Grass gelten? Stattdessen erfolgt eine mediale Hinrichtung.
    Grass warnt vor den Gefahren eines Krieges zwischen Israel und Iran, der schon längst über die Geheimdienste geführt wird. Er erinnert uns daran, dass wir alle eine Verantwortung für den Frieden tragen. Egal, ob wir aktiv handeln oder ob wir schweigen und wegsehen.
    Ja, er hätte noch mehr über die Diktatur des Mullahregimes in Teheran schreiben können und vieles mehr. Aber hätte er dann nicht gerade die seine Kernbotschaft verwässert?

    Vergangene Woche habe ich den von Pfarrer Eckart Bruchner, der Interfilmakademie München und Stefanie Landgraf & Johannes Gulde von Terra Media Corp gedrehten Film gesehen:

    „Wir weigern uns Feinde zu sein“
    Den Nahost-Konflikt verstehen lernen –
    Deutsche Jugendliche begegnen Israelis und Palästinensern
    http://www.terramedia-online.de/aktuelles/filme-palaestina/wir-weigern-uns.html

    Da ich den Film kurz nach dem Grass-Hype gesehen habe, ist meine persönliche Betroffenheit gegenüber der Nahost- Problematik gestiegen. Der Film ist wirklich sehenswert, aber keine leichte Kost…..

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  52. genova68 schreibt:

    Lilith,
    „warum sollte dann diese Auszeichnung nicht auch für Günther Grass gelten?“
    Frag das den Bundespräsidenten. Ich finde weder Sarrazin noch Grass mutig. Es ist geradezu eine Pervertierung des Begriffs.

    Interessant, dass du von Pluralismus in einer Demokratie redest und gleichzeitig von medialer Hinrichtung. Zum Pluralismus gehört Kritik, das ist keine Hinrichtung.

    Im übrigen verzweilfe ich so langsam an den intellektuellen Basisqualitäten meiner Mitbürger. Gedichtinterpretation ist achte Klasse, aber niemand an diesem tollen Wissensstandort Deutschland ist in der Lage, diese Interpretation auch nur basal auszuführen. Nix Kernbotschaft.

    Nochmal, und jetzt bitte das letzte Mal: Wer nicht in der Lage ist, das Grasssche Gedicht nach den offensichtlichen „Schwachstellen“ abzusuchen, möge zum Nahostkonflikt schweigen. Nehmt euch bitte stattdessen irgendeins der üblichen Stammtischthemen und befriedigt euer Diskursbedürfnis daran.

    Ich schlage vor: Klimakatastrophe, Deutschland stirbt aus, der Chinese (Türke, Inder, Afrikaner etc.) kommt.

    Das sollte fürs erste reichen.

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  53. Lilith schreibt:

    @genova
    „Das sollte fürs erste reichen.“

    Richtig, mir reichts und deshalb lebe ich meine Fähigkeit zur komplexen Kommunikation lieber musikalisch als Sopranistin im Jazzchor aus und verabschiede mich aus diesem Blog.

    Gefällt mir

  54. breitsicht schreibt:

    Stichwort Gleichschaltung der Medien

    http://www.heise.de/tp/blogs/6/151941
    Aber ey, alles Nazis außer Mutti, selbst telepolis ist mitlerweile unterwandert!

    Aka ignorantes Geschwurbel deinerseits

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  55. tikerscherk schreibt:

    @genova- ich folge deiner Argumentation, und teile deine Ansicht. Ohne Einschränkung.
    Was der alte Mann, gealtert und mit letzter Tinte, da von sich gegeben hat, ist antisemitisch.
    Schön jemanden zu lesen, der das auch so sieht.
    Auch wenn die Diskussion jetzt schon eine Weile zurück liegt, wollte ich das noch einwerfen.

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  56. @ tikerscherk – Mit Verlaub – selbstbetroffen und IMHO – diese Diskussion ist älter als die Diskussion hier, so alt, wie das Judentum selbst und kein Lapsus (siehe Kommentar oben vom 11. April 2012 um 16:41) erlaubt. Auch oder gerade Nobelpreisträger stehen wie andere öffentliche Personen (Journalisten eingeschlossen – siehe der Beitrag von Schrottpresse: „Eine Scheindebatte“ am 29.12.2013) in einer moralischen Pflicht, einen Berufs-Ethos zu praktizieren, der über „private“ Meinungsfreiheit – auch des Bloggers – weit hinausgeht. Noch lebt die Opfergeneration, von den Tätern ganz zu schweigen. Und das Leiden wird auch nach deren Tod nicht aufhören: http://www.forumkriegsenkel.de.

    Die „letzte Tinte“ des „alten Mannes“ ist nicht nur antisemitisch, sondern blutig.

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  57. genova68 schreibt:

    Neuköllner, bist du Jude? Wäre bei dem Thema ja nicht unwesentlich.

    tikerscherk,
    wie wird es eigentlich sein, wenn wir mal nicht einer Meinung sind? Hoffentlich zerstreiten wir uns dann nicht. Differente Meinungen wollen diskutiert oder ausgehalten werden und es hat hier in der Bloggosphgäre ja schon x-mal wild gekracht, ich bin da auch nicht so der Diplomat. Ich werde mich aber ab sofort zurückhalten, das nehme ich mir genau JETZT fürs neue Jahr vor.

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  58. @ genova: so ist es. Aber ob die Provenienz da „wesentliche“ Rolle spielt …?

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  59. tikerscherk schreibt:

    @genova- ich lag flach, deswegen erst jetzt eine kurze Antwort.
    Es gibt bestimmt Themen, bei denen wir nicht einer Meinung sind, sonst wärst ja Du ich, oder ich Du.
    Wegen Grass´ Gedicht habe ich mich mit einer langjährigen Freundin überworfen, die zu meiner Überraschung, in Jakob Augsteins Horn blies, und so wie dieser meinte, man müsse sich bei Grass bedanken, dass er den Mut (!) hatte dieses Gedicht zu schreiben.
    Den Mut Dämon Israel zu entlarven, und zu sprechen, wo es uns doch eigentlich nicht gestattet ist über israel zu sprechen? Das Schweigen brechen?
    Die Titanic hat damals einen guten Artikel zu dem Thema verfasst:
    http://www.titanic-magazin.de/heft/2013/januar/essay-augstein/?no_cache=1

    @Neuköllner Botschaft: antisemitisch, ja, auf jeden Fall!
    Blutig inwiefern?

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  60. Grass war Mitglied der Waffen-SS.

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  61. tikerscherk schreibt:

    Ja, ich weiß.

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