„prima. b“

Flott mal was zum alten Thema „Extremismus der Mitte“. Die Berliner Zeitung berichtete im September dieses Jahres über die nicht-öffentlichen Verbindungen zwischen Henryk Broder und dem Blog Politically Incorrect:

Dass sie [PI-Chef Stefan Herre und Broder] sich überhaupt so oft schreiben, überrascht: Broder distanziert sich bisher von PI. „Was Politically Incorrect macht, ist meine Sache nicht“, sagte er in 3 Sat. Als eine Bekannte Herre damit konfrontierte, schrieb der: „Mit Broder telefonier und email ich ab und zu. Dass er öffentlich was anderes über PI sagt, naja, damit muss ich leben.“ Auch Broders E-Mails sprechen nicht für große Distanz: Er bestellt Grüße an Geert Wilders oder bespricht mit Herre eine gemeinsame Veranstaltung mit Thilo Sarrazin. Umgekehrt fragt Herre den prominenten Autor um Rat.

So schickte er ihm am 9. Februar 2011 den Link zu einer PI-Veröffentlichung mit den Worten: „So ok?“ Broders Antwort: „prima. b“ Nur das PI-Forum, schrieb er Herre vor drei Wochen, sei „unter aller Sau“. Gemeinsame Freunde sind auf Broders „Achse“dennoch willkommen: Jüngst ließ er Detlef Alsbach ausbreiten, wieso es in Deutschland „von Nachteil ist, Deutscher und von Vorteil ist“, Türke zu sein. Alsbach ist Mitglied von Pro Köln – und Duzfreund von Herre.

Broder, PI, Pro Köln – die Unterschiede liegen wohl im Detail – wenn überhaupt.

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43 Antworten zu „prima. b“

  1. Besucher schreibt:

    Den Begriff „Extremismus der Mitte“ finde ich immer wieder lustig:
    Die Überdehnung eines politischen Analysebegriffes hin zu einem Kampfbegriff. Seriöse Analyse sieht glaube ich anders aus.

    Ich glaube sowieso nicht dass es eine Mitte gibt: Positionen kann man immer nur in welche mit linker und rechter Schlagseite unterteilen.

    Ich frage mich allerdings wenn es einen „Extremismus der Mitte“ wirklich geben sollte wie man diesen den effektiv bekämpfen sollte.
    Man müsste ja eigentlich schon Dinge, die im kleinen Kreis (Stammtisch) geäußert werden irgendwie erfassen und die Leute dazu veranlassen diese Äußerungen zurückzunehmen, oder?

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  2. genova68 schreibt:

    Mitte meint natürlich gesellschaftliche Mitte, analog zum Mittelstand: Eine Bandbreite von Haltungen und Meinungen, die mit GG und zivilisatorischen Standards übereinstimmt. Von solchen Leuten kommen mittlerweile gerne rechtsextreme Töne, siehe Broder.

    Dein letzter Absatz zeugt von einem interessanten Menschenbild. Du denkst sofort an totale Überwachung, Stammtischler müssen irgendwas zurücknehmen, meine Güte.

    Ich habe hier lediglich konkret Broder kritisiert. Deine Replik zeigt, dass du wahrscheinlich angesprochen bist. Besucher, ehrlich gesagt: Ich habe nichts dagegen, wenn du hier nicht kommentierst.

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  3. Besucher schreibt:

    Nein, genova, Du unterstellst mir dass ich so etwas denken würde. Projektion nennt sich das. Ich habe einfach nachgefragt wie Du denn das Problem welches Du als „Extremismus der Mitte“ klassifizierst, angehen möchtest. Das ist doch irgendwie inkonsequent wenn man es nur als Problem wahrnimmt aber nichts dagegen unternimmt, oder?

    ICH wiederum bezweifele dass man mit einem derartigen Kampfbegriff überhaupt seriöse politische Analyse betreiben kann.

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  4. Besucher schreibt:

    Du könntest jetzt natürlich sagen dass ist ein Problem mit dem man irgendwie Leben muss weil es systemisch bedingt ist.
    Genauso wie man mit den Moslems hier im Lande leben muss auch wenn ein Teil von Ihnen immer zu Gewalt neigen wird und Gewalt auch befürwortet weil sie sich über gewisse Koransuren und eine bestimmte Rechtsschule in ihrem Handeln legitimiert sehen.

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  5. genova68 schreibt:

    Der einzige „Kampfbegriff“, der hier gerade verwendet wird, ist der Begriff Kampfbegriff.

    Du willst also von mir wissen, wie ich etwas ändern möchte, das es gar nicht gibt?

    Besucher, du nervst ein wenig mit deinen Spielchen, mich zu beschäftigen. Gib dir entweder Mühe mit dem argumentieren oder lass es bleiben. Ich habe für sowas keine Zeit.

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  6. Besucher schreibt:

    Ok, gehen wir mal davon aus es gäbe einen Extremismus der Mitte.
    Wie möchtest Du dieses Problem angehen?

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  7. Nihilist schreibt:

    Bin ich ein Extremist? Aus Sicht einiger genervter Menschen sicher. Wenn mich sogar einer telefonisch den größten Idioten nennt, weil ich die Kommunalwahl angefochten habe … der Widerspruch wurde gestern zurückgewiesen, ich dürfe keinen Widerspruch gegen die Wahl einlegen, weil die nach dem Kommunalwahlgesetz ordentlich gelaufen sei, das Gesetz an sich könne ich nicht mit einem Widerspruch angehen, warte ich nun auf die schriftliche Entscheidung mit der Rechtsmittelbelehrung. Dann werde ich vor das Verwaltungsgericht ziehen.

    Dass das Kommunalwahlgesetz nicht im Einklang mit dem Grundgesetz steht, wird nicht beachtet. Und wie urteilte das BVerfG schon – das ein Stimmenungleichheit nicht hinnehmbar ist. Genau das Argument trage ich in dem Fall vor.

    Und im Moment arbeite ich an einer Beschwerde + Petition an den Präsidenten des Landtages. Auch gegen die Abschaffung der Stichwahl bei der Wahl zum Oberbürgermeister.

    Also schon etwas extrem, oder? Und ich halte mich für einen Demokraten der sich in der Mitte des politischen Spektrums befindet. Die FDGO muss erhalten bleiben.

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  8. InitiativGruppe schreibt:

    Extremismus der Mitte
    wenn sich Mittelstand und Mittelschicht und Kleinbürgertum, also der Mainstream der Gesellschaft, radikalisiert, extrem wird, extremistische Forderungen aufzustellen beginnt.
    Wie in der Endphase der Weimarer Republik. Dann werden rechtsextreme Orientierungen (damals also die NSDAP) und mittige und bisher gemäßigte, aber nun extrem frustrierte Orientierungen, aneinander anschlussfähig.

    Der Begriff gehört zum Arsenal der Rechtsextremismus-Analyse. Klar, dass Leute, die selber Extremisten der Mitte sind, wie Besucher zum Beispiel, sich gegen diese Beschreibung ihrer Orientierung wehren müssen.

    Besser wär es, sie würden Lehren aus der Geschichte ziehen.

    Parteipolitisch und bei Wahlen haben wir ihn noch nicht, diesen Extremismus der Mitte. Wir beobachten ihn fasziniert in den Niederlanden, in Dänemark, in Österreich, in Italien, u. a.. Das hat wohl mit unserer deutschen Geschichte zu tun. Dass der Extremismus der Mitte schlimm eskalieren kann, steckt uns in den Nerven.

    Der Grundgedanke ist: Auch in der breiten, heute demokratisch wählenden Mittelschicht steckt ein antidemokratisches Potential.

    Das Grundgesetz ist 1948/49 konstruiert worden, um dieses Potential möglichst bei der Entfaltung zu behindern. Den Autoren hat der Extremismus der Mitte noch in den Gliedern gesteckt. Die Rechtspopulisten von heute würden nur zu gern eine Gesetzgebung bekommen, die am Grundgesetz vorbei ihren politischen Instinkten Raum geben könnte: etwa im Sinne von Geert Wilders den Islam zur Ideologie stempeln und dann systematisch mit rechtlichen, rechtsstaatlichen (!) Mitteln unterdrücken.

    Schon zu Zeiten des Dritten Reiches waren die bürgerlichen Mehrheiten zwar verärgert, wenn die Nazis den Antisemitismus rabaukenhaft betrieben haben, etwa in der Pogromnacht vom 9. November 1938 – aber durchaus einverstanden, wenn es sauber rechtsstaatlich zuging, nämlich in Form von Gesetzen: Nürnberger Gesetze, Arisierungsgesetze.

    Ich denke, das charakterisiert den Extremismus der Mitte: er will einen ordentlich rechtsstaatlichen Weg, um missliebige Minderheiten zu terrorisieren und aus der Gesellschaft auszugrenzen.

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  9. Besucher schreibt:

    „Klar, dass Leute, die selber Extremisten der Mitte sind, wie Besucher zum Beispiel, sich gegen diese Beschreibung ihrer Orientierung wehren müssen. “

    Und klar ist auch, dass Leute, die in Ihrer eigenen Familie (z.B. der Vater) kleinbürgerliche NSDAP-Wähler und Wehrmachtssoldaten hatten (ergo Täter) heute alles tun müssen um nicht in den Ruch einer Verklärung des Nazi-Regimes zu geraten.
    Psychische Selbsthygiene nennt man das wohl. Man muss sich morgens in den Spiegel schauen können. Die Erbsünde des Täters schaut einem ins Gesicht.

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  10. genova68 schreibt:

    „Und klar ist auch, dass Leute, die in Ihrer eigenen Familie (z.B. der Vater) kleinbürgerliche NSDAP-Wähler und Wehrmachtssoldaten hatten (ergo Täter) heute alles tun müssen um nicht in den Ruch einer Verklärung des Nazi-Regimes zu geraten.“

    Du hast echt einen Dachschaden, Besucher.

    Besser kann man sich als Extremisten der Mitte kaum outen. Danke, IG, für den Vortrag, ich habe für sowas bekanntlich keine Lust, da es Perlen vor die Säue ist.

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  11. tom-ate schreibt:

    „Perlen vor die Säue“? Der Hausherr eines Blogs sollte sich doch nicht zu schade sein, etwas aufzuräumen.

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  12. Besucher schreibt:

    Na dann noch viel Spaß in Eurer heilen, einfach strukturierten Welt.
    Merke: Man sieht immer nur das was man auch sehen will. Deswegen sind von hier auch keine neuen Denkanstöße zu erwarten.
    genova hat das mit den „Perlen vor die Säue“ gut dargestellt: Man hat keine Position zu einer Frage und rechtfertigt es im Nachhinein damit dass man es dem Fragenden nicht erklären könne weil er es sowieso nicht verstehen könne oder wolle.

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  13. Besucher schreibt:

    Kämpft ruhig tapfer gegen die Extremisten der Mitte, dass ist so ähnlich wie bei Pierre Vogel, der gegen Schiiten (Kuffar), Sufis (Kuffar), Volksislam (Kuffar) und gegen alle sonstigen Abweichungen kämpft.
    Viel Spaß, mal sehen wen ihr eines Tages noch an Eurer Seite habt.

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  14. genova68 schreibt:

    Tschüss, Besucher.

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  15. genova68 schreibt:

    tomate,
    was meinst du mit „aufräumen“? Löschen oder erklären?

    Jemand wie du beispielsweise ist hier willkommen, weil du dich ernsthaft auseinandersetzt, ergänzt, da kann was bei rauskommen, bei allen Differenzen. Jemand wie Besucher ist rechtsaußen, plappert ein wenig herum und will Aufmerksamkeit. Die Auseinandersetzung ist mir zu zeitaufwendig, da kommt auch nichts bei rum, für beide Seiten, keinerlei Erkenntnisgewinn, auch wenn wir Jahre hier kommunizieren würden. Deshalb lasse ich sowas bleiben. Das war auch bei mir ein Prozess, in dem diese Erkenntnis reifte. Auseinandersetzungen mit Lerneffekt stellen sich im Internet leider nur ein, wenn man ähnlich tickt, m.E.

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  16. Besucher schreibt:

    @genova

    „Unnütz, jemandem einen Gedanken erklären zu wollen, dem eine Anspielung nicht genügt“
    Nicolás Gómez Dávila

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  17. Besucher schreibt:

    „Jemand wie Besucher ist rechtsaußen“

    Sprechen Sie Ihren Gedanken ruhig aus, genova, letztendlich bin ich ein Sympathisant unserer vom VS versorgten explodierten Terrortzelle.

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  18. tom-ate schreibt:

    @genova: Ja, wenn ich in Blogs was schreibe, dann versuche ich letztlich immer konstruktiv zu sein, auch wenn manchmal etwas hochkocht. Man darf sich auch mal fetzen und boxen, aber ein minimaler gemeinsamer Nenner sollte erkennbar sein, sonst lass ich es bleiben. Der „Besucher“ ist ja nun ziemlich hartnäckig hier. Es gibt Indizien, dass er einerseits intelligent ist und solche die dafür sprechen, dass er möglicherweise nationalistisch denkt. Hm, ich hab mir abgewöhnt, Personen in klar abgegrenzte ideologische Töpfe einzuteilen. Klar hab ich dann Ordnung und insofern auch schon „aufgeräumt“ ;-) . Diese Ordnung bedient die normale Reaktion, kognitive Dissonanz zu vermeiden, wie das Festinger genannt hat. Für das Individuum ein klarer psychologischer Gewinn, aber politische Auseinandersetzungen, gesellscahftliche Entwicklung sind so ziemlich schlecht möglich. Und der reale Mensch passt auch nicht in diese Töpfe rein. Die politischen, die gesellschaftlichen Konzepte führen ihre Grenzlinien mitten durch die Individuen. Wer meint, diese Grenzen klar um sich herum ziehen zu können, z.B. ich bin 100% Marxist oder 100% Adornologe, oder irgendwas anderes Gscheites, der oder die irrt. Der schnöde Restposten an Denkmöglichkeiten irrlichtert dann verdrängt im Unbewussten. Der langen Rede kurzer Sinn: „Jemand wie Besucher ist rechtsaußen“, bringt ihn vielleicht dieser Position erst näher oder verstärkt sie zumindest. Wenn er doch hier ist, würde ich ihn bitten, und ich tu das jetzt halt, in Zukunft konstruktiv zu diskutieren. Jeder Blogbeitrag hat ein Thema und zu diesem kann man eine weiterführende Diskussion führen (Ist das jetzt naiv?). Leute, die nicht konstruktiv sind, gehen schon von alleine wieder, wie dieser Donnie, oder wie der sich nannte. Wie war das in der Weimarer Republik? Die Nazis haben leider mehr Leute politisch integrieren können als die Linke, damals die KPD, bevor sie die kritische Größe erreichten, um sich gegen den Rest brutal abzugrenzen. Reihenweise liefen Genossen rüber zu den Nazis. Warum? Weil die ideologischen Grenzen nur scheinbar nicht durch die Individuen wabern. Grenzübertretungen und Gesinnungswechsel sind möglich. Nutzen wir doch diese Knetmasse mal für unsere politischen Anliegen, wo es im Erfolgsfall eh immer darum geht, Kompromisse mit dem Gegner zu finden.

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  19. genova68 schreibt:

    tomate,
    das Problem bei blogs oder Internetdiskussionen hier ist meiner Erfahrung nach, dass man nur Schrift zur Verfügung hat, keine Laute, keine Mimik, Gestik, Antlitz usw. All das gehört aber zur Kommunikation dazu. Reine Schrift ist etwas für Bücher oder Zeitungen, Blogs und Chats sind da etwas neues. Ich glaube, der Mensch ist da generell überfordert mit dieser Art der Schmalspurkommunikation. So gesehen ist das Occupy-Ding schon sehr gut.

    Kognitive Dissonanz: Tja, das kommt dann noch erschwerend hinzu, oder? Leute zu verstehen, denen man gegenübersitzt, ist schon schwierig, aber im Internet? Kaum möglich, denke ich.

    Real unterhalte ich mich grundsätzlich mit jedem, per Schrift ist es mir schlicht zu anstrengend, es ist ja immer so eine Art Kosten-Nutzen-Verhältnis. Ich schreibe hier, weil ich gerne schreibe, und falls das jemanden interessiert, ist es gut. Ich sehe auch keine Gegner, die ich konkret als solche ausmachen könnte und habe keinerlei politische Absichten mit dem Blog, schon mal schlicht nicht wegen fehlender Rezeptionsmasse. Und ich sehe das hier nicht als pädagogisch an.

    Die Grenzlinien mitten durch die Individuen, ja. Wunderbar. Das sind ja gerade die interessanten Erfahrungen. Aber bitte nicht mit ressentimentgeladenen Krakeelern.

    Intelligent und nationalistisch ist übrigens kein Gegensatz. Diese Aussage macht mich nicht zum Nationalisten. Ich würde nur die Menschen nicht einteilen wollen in dumm und intelligent.

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  20. Nihilist schreibt:

    Tja, schade das die Welt keine Scheibe ist, denn dann könnte man so einige am Rand runterschubsen.

    So bleibt nur die Methode die Dürrenmatt in „Das Unternehmen der Wega“ beschreibt. Leider auch unmöglich, da auf der Venus nicht das Klima existiert, das Dürrenmatt damals beschrieben hat. Bliebe der Mars als Alternative. Oder der Mond, dann würden die, die auf der Erde hinter dem Mond wohnen, endlich dort leben, wo sie hingehören.

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  21. InitiativGruppe schreibt:

    Mein kleiner Vortrag über „Extremismus der Mitte“ hätte „Besucher“ dazu anregen können, seine (von uns vermutete) Intelligenz zu nutzen und etwas Kluges dagegen zu halten. Etwas, das plausibel zu machen versucht, dass es diese Tendenz der Mitte zur Radikalisierung und zum Autoritären auch in sozialen Stresslagen nicht gibt.
    Ich hätte es an seiner Stelle etwa so angepackt:
    Ausgehend von der Erkenntnis, dass Plebiszite ein Stück weit Demokratie zurückerobern könnte, … …
    — stopp!
    Ich möchte Besucher jetzt nicht die Mühe abnehmen, sich einmal kundig zu machen, mal etwas zu lesen über diese Debatte. Das wäre dann immerhin interessant, man könnte kontrovers, vielleicht auch polemisch, aber doch immerhin an der Sache entlang debattieren.

    Aber Besucher begnügt sich damit, Duftmarken zu setzen.
    Woraus wir schließen müssen: Er will nur einfach destruktiv wirken im feindlichen Territorium.
    Trotz Intelligenz und der Fähigkeit, sich auszudrücken, ist er nicht in der Lage, sich der Debatte zu stellen.

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  22. tom-ate schreibt:

    @genova: „Ich würde nur die Menschen nicht einteilen wollen in dumm und intelligent.“

    Wollen tue ich das auch nicht :-) , ist aber leider Realität, dass Menschen sich in dieser Hinsicht unterscheiden, was zu einem Teil ja auf Bildungsunterschiede zurückgeht, der Rest ist Genetik (was zwar von einigen, z.B. S. Gould bestritten wird) und Epigenetik. Ich würde der Kritik von S. Gould z.B. insofern zustimmen, dass man „Intelligenz“ als Konstrukt nicht verdinglichen soll. Aber das tun wir ja eh mit allen Konstrukten. Als Konstrukt umfasst es ein Konglomerat von Fähigkeiten und kognitiven Funktionen – so was wird zwangsläufig von Fall zu Fall unterschiedlich definiert. Interessant ist auch was Rolf Pfeifer, KI-Forscher dazu sagt: „Das Geheimnis der Intelligenz liegt nicht im Gehirn“, sondern ums unzulänglich zusammenzuknaufen: im sich verhaltenden System inklusive seiner Umwelt. Es geht also darum, ob sich ein „Akteur“ in einer gegebenen Umwelt so verhalten kann, dass es ihm nützt. Ohne Umwelt keine Intelligenz, aber Umwelt bedeutet hier nicht gleich Bildung…

    Auch wieder ein weites Feld, übrigens… ;-)

    Im Zweifelsfall ist Intelligenz einfach das, was der Test misst ;-)

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  23. genova68 schreibt:

    „„Das Geheimnis der Intelligenz liegt nicht im Gehirn“, sondern ums unzulänglich zusammenzuknaufen: im sich verhaltenden System inklusive seiner Umwelt.“

    Das hört sich doch ganz intelligent an. Mit der Intelligenzgeschichte sollte man ja spätestens seit Sarrazin wieder vorsichtig sein. Konkretes Verhalten finde ich aufschlussreicher, vor allem aus sozialer Perspektive. Dieses ganze Intelligenzding hat ja auch viel mit dem aktuellen Bildungswahn zu tun. Sind „die Chinesen“ eigentlich besonders intelligent, wenn sie ihre Kinder zu Höchstleistung prügeln, wie das kürzlich die US-Chinesin in ihrem Buch beschrieb? Es folgt daraus ja „mehr Wohlstand“, wie man sagt. Das ist alles ein vermimtes Gelände.

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  24. Nihilist schreibt:

    Intelligenz ist eine Erfindung um Menschen einzuteilen, so wie die „Führer“ schon immer wussten, teile und herrsche. Spiele die Menschen gegeneinander aus, schaffe viele Grüppchen, die sich dann gegenseitig blockieren. Da ist die Einteilung nach IQ nur eine Facettte.

    Klar, es gibt dumme Menschen, aber das hat nichts mit Inteligenz zu tun, sondern ist eine Folge der Erziehung / Bildung. Oder auch der Faulheit.

    Wie soll man auch die Intelligenz angemessen testen. Setze einen „Wohlstandsbüger“ in die Kalahari aus, da wird der vom Buschmann haushoch geschlagen. Setze einen Buschmann in den Amazonasdschungel aus, da wird der den dort lebenden Ureinwohnern unterlegen sein. Setze einen Amazonasbewohner in der Arktis aus … und so weiter.

    Lehre den jeweiligen Menschen vorher die Verhaltensweisen zum überleben, dann stehen die Chancen wohl besser aus. Also ist es auch eine Frage des Wissens, das man erlernt hat, wenn man mit einem IQ-Test „gemessen“ wird.

    Die Veranlagung etwas leichter oder eben schwerer zu erlernen ist der Knackpunkt in meinen Augen. Hat aber nichts mit Intelligenz zu tun.

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  25. tom-ate schreibt:

    @Nihilist: „Wie soll man auch die Intelligenz angemessen testen. Setze einen „Wohlstandsbüger“ in die Kalahari aus,“…etc. – Genau so könnte man z.B. Intelligenz definieren und auch testen, wenn man eine Umwelt wählt, die für alle fremd und herausfordernd ist. Auch dieser Test wäre nicht wirklich fair, wie es eben kein einzelner Test sein kann. Es kommt immer auf die Definition von Intelligenz an. Wer dieses Konstrukt ablehnt und gleichzeitig feststellt, „es gibt dumme Menschen“, hat ein Problem.

    Die Sehnsucht nach Gleichheit und Gerechtigkeit stößt eben auch auf natürliche Grenzen. Es bleibt ein Haufen Ideologie übrig, wenn man wirklich meint, es gäbe keine Unterschiede zwischen den Menschen in ihren kognitiven Fähigkeiten. Nicht jeder kann ein Paganini auf der Geige sein, nicht jeder ein Slash an der Gitarre. Da hilft auch alles Üben nichts. Das wenigstens leuchtet doch ein? Aber auch nicht jeder wird ein Einstein. Nochmals: Da hilft auch alles Üben nichts. Es gibt so was wie Talent und letztlich steckt das eben doch in einer günstigen Genkombination. Wo sonst? Gibt’s der Herr den seinen im Schlaf?

    Aber was nicht sein darf, gelle? das gibt’s dann auch nicht. Gen = Sarrazin = schlecht. Was für eine einfache und bescheuerte Gleichung. Ohne fortwährende Genexpression in sich selber drin könnte niemand auch nur einen Tag überstehen. Und dann müsste man auch noch wissen, was ein Allel ist…

    Vielleicht schauen sich mal alle, die beim Wort „Genetik“ gleich einen Asthmaanfall kriegen bei Wiki unter „Lyssenkoismus“ nach, bevor sie das Nachglimmen und Irrlichtern dieser längst gescheiterten Ideologie einfach als die schönere Wahrheit akzeptieren.

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  26. genova68 schreibt:

    Schaut man sich einen Säugling kurz nach der Geburt an, weiß man doch, was von vererbter Intelligenz zu halten ist. Sicher gibt es die, aber ohne Sozialisation ist die nichts wert.

    Mehr interessieren würde mich hier die Sozialisation des nicht bekennenden Rechtsextremisten Henryk Broder.

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  27. tom-ate schreibt:

    @genova: Jo, so ist das mit dem Säugling. Achtung, beim Broder gibt’s da ein ganz heikles Hintergrundthema. Drum lass ich’s lieber.

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  28. genova68 schreibt:

    Was ist denn heikel? Dass Broder Jude ist? Dann ist die Tatsache, Jude zu sein, also heikel? Ein in der Tat heikles Posting. Oder meinst du etwas anderes?

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  29. tom-ate schreibt:

    @genova: Nun, der Säugling hätte allerdings ein großes Problem, wenn er nach der Geburt seine Genfabrik abstellen und sich auf die Sozialisation verlassen würde. Sein Gehirn wäre rasch vergammelt. Ich hoffe nicht, dass du diesem weit verbreiteten Irrtum erliegst. Dennoch, den Säugling so in die Waagschale zu werfen, bedeutet vielleicht genau diesen Blödsinn… Stichworte: Reifung, Wechselwirkung Gene Umwelt, Epigenetik. Kann man alles gugeln, wenn man keine Berührungsängste vor Naturwissenschaften hat.

    „Dann ist die Tatsache, Jude zu sein, also heikel? Ein in der Tat heikles Posting.“ – Das ist genau, die Sorte Kurzschluß, auf die ich absolut null Bock habe. Stattdessen solltest du dir mal Gedanken darüber machen, was es mit einem macht, wenn man polnisch-jüdischer Deutscher ist und die Eltern im Konzentrationslager der Nazis waren. Broder ist ein gutes Beispiel für meine These, dass die ideologischen Grenzen quer durch die Subjekte gehen. Man kann ihn nicht in einen einzigen Topf werfen.

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  30. genova68 schreibt:

    Ich würde Broder nie kritisieren, wenn er auf seine spezifische Geschichte zu sprechen kommt, über die Erfahrungen seiner Eltern berichtet oder über seine Erfahrunge als Jude in Polen und in Deutschland. Auch wenn er über Israel schreibt, halte ich mich komplett raus.

    Seine Affinität zu PI und seine ganzen anderen zivilsatorischen Ausfälle (https://exportabel.wordpress.com/?s=broder) entschuldigen das nicht. Und da ist eben nix heikel. Heikel ist das doch nur, wenn man meint, jemanden nicht für derartige Ausfälle kritisieren zu dürfen, weil er Jude ist. Sowas behaupten ziemlich problematische Leute, um das mal vorsichtig zu umschreiben. Heikel ist da wirklich ein ganz heikles Wort.

    In Bezug auf die Gene meine ich ja nur, dass die Sozialisation das beeinflussbare Moment ist, weswegen man genau darauf sein Augenmerk richten sollte. In den letzten Jahren geht das Rad gesellschaftlich da wieder zurück, Sarrazin hat das gezeigt. Und das mit dem Paganini an der Geige geht mir zu sehr Richtung Elitendevotheit. Nichts gegen die Superbegabten, die soll man auch fördern, die sollen ruhig Spitzenleistungen erzielen, und wenn es allen nutzt, um so besser, aber das sind keine höherwertigen Menschen, und darum ging es hier ja. Da brauche ich auch nicht zu googeln. Da helfen mir die Naturwissenschaften nämlich null.

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  31. tom-ate schreibt:

    Nun, das mit der Sozialisation ist m.E. das Ding, das eben oft schief läuft, wenn man die Wechselwirkung mit den Genen nicht wahrhaben will. Da kommt man dann z.B. auf die lustige Idee, Geschlechter-“identität“ sei nur das Produkt der Sozialisation und man könne das somit austricksen. Den Mann einfach zur Frau sozialisieren und so. Ein weites Feld, verdammt.

    Und beim Broder, meine Güte, hab ich mit „heikel“ ein falsches Wort gewählt? Wenn er mit seiner Vorgeschichte meint den „guten“ Antiislamisten abzugeben, so ist das zwar sein Problem, aber die Kritik, wenn sie denn seine Vorgeschichte einbezieht, ist halt irgendwie problematisch, weil sie sich „verdächtig“ macht, zugleich antijüdisch zu sein. Auch Haarspaltereien wie Antizionismus ist nicht gleich Antisemitismus – alles okay, hätte seine Berechtigung, aber kann in diesen Diskussionen eigentlich nur verlieren. Ich kann es nie richtig machen. Du kommst hier ja auch schon daher mit so ner Moralkeule, als hättest du einen Nazi im Visier.

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  32. Nihilist schreibt:

    Nun, jeder dritte ist doch Nazi. genova ist keiner, ich bin keiner, … ach, jeder Dritte ist nur gegen Ausländer, das sind dann keine Nazis?

    Tja, da sind Menschen wohl als Baby aus der „Fremdelphase“ nicht rausgekommen.

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  33. Nihilist schreibt:

    http://www.fr-online.de/meinung/kolumne-liebe-rechtsextreme-mitbuerger-,1472602,11168002.html

    den Link hatte ich vergessen einzufügen. Ich werde alt, äh bin es schon.

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  34. tom-ate schreibt:

    Was für eine erbärmliche Scheiße. @Nihilist: durchgeknallt? Dann mal so:

    Und genau so geschah es, dass sich alle nur noch mit Dreck bewarfen. Ich bin ein Nazi, genova und Nihilist sind Linksfaschisten. Die Töpfe sind verteilt und jeder Scheißmoralist fühlt sich so perfekt sauber in seiner eigenen Kloake, wie das nur ein Faschist fertig bringt.

    Was für eine erbärmliche Scheiße. Dahin kommt man, wenn man jeden, der mal Ecken und Kanten zeigt, als Extremisten brandmarkt.

    „Tja, da sind Menschen wohl als Baby aus der „Fremdelphase“ nicht rausgekommen.“

    Ihr Linksfaschisten seid aus eurer Mutterbindungsphase nicht rausgekommen, deshalb wollt ihr die ganze Welt in euren Verschmelzungsfantasien mit Terror beglücken.

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  35. genova68 schreibt:

    Nihilist,
    deine Selbstgerechtigkeit ist schwer erträglich, ähnlich wie bei dem Drogenthema. Vielleicht einfach mal nichts posten?

    tomate,
    du scheinst in Diskussionen in Bezug auf Antisemitismus einschlägig schlechte Erfahrungen gemacht haben. Liegt vielleicht auch an dir. Du argumentierst so merkwürdig aus einer Opferhaltung. Wenn du dich verdächtig machst, antijüdisch zu sein, dann wird schon was dran sein, oder? Oder woher kommt der Verdacht? Und Moralkeule ist schon wieder so ein unangenehmer Begriff, den hat seinerzeit Walser gebraucht. Ich finde deine Position unreflektiert. Sorry, aber im Jahr 2011 zu meinen, man dürfe Broder nicht kritisieren, weil er Jude ist, ist starker Tobak. Da solltest du eher deine Position überdenken.

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  36. Nihilist schreibt:

    Ich halte die Aussage der Studie durchaus für berechtigt. Das ein großer Teil der Bevölkerung gegen Ausländer ist. Auch wenn, wie Pispers es mal sagte, dass dann meistens nur gegen Türken geht.

    Schon während meiner Lehre (66-69) habe ich erlebt, wie damals gegen die Italiener gehetzt wurde. Die hätten alle ihr Springmesser und würden jeden abstechen der ihnen in die Quere kommt. Das von Menschen, die damals die Rassentrennung in den USA und Südafrika kritisierten.

    Und die bekannte Einleitung – ich hab ja nichts gegen … aber … – typische Rhetorik.

    Diese Vorurteile gegen Fremde werden von den Neonazis benutzt. Und wenn nun die Geheimdienste sozusagen aufgeflogen sind, mir ihrer Kungelei mit der rechten Szene, dann werden die Antifaleute drangsaliert.

    Mag sein, dass ich da auf das Recht poche, wie immer wenn ich Unrecht erkenne, liegt auch an Moliere – wir sind nicht nur verantwortlich für das, was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun.

    Wer also etwas nicht kritisiert, was kritikwürdig ist, trägt nun einmal auch die Verantwortung für sein schweigen.

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  37. genova68 schreibt:

    Laber, laber. Es ging um den Vorwurf, tomate sei Nazi.

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  38. tom-ate schreibt:

    genova: „Oder woher kommt der Verdacht?“ – Aus einer Projektion vermute ich. Du hast Broder einen Rechtsextremisten genannt. Nicht nur ich würde diese Etikettierung als heikel bezeichnen, weil sie a) zu kurz greift und b) bei Leuten wie Broder schon etwas zynisch oder geschmacklos ist, wenn man Rechtsextremist und Nazi mal gleichsetzt. Mehr war da nicht, abgesehen von meinem vielleicht bescheuerten Hinweis, dass dies eben heikel sei. Die Unterstellung, ich sei nun auch ein Nazi, hat für mich was Paranoides. Worauf gründet es? Dass ich die Genetik als naturwissenschaftliches Fach vor dem Generalverdacht befreien möchte? Natürlich gibt es schwierige moralische Fragen im Anwendungsbereich der Genetik, angefangen bei der „Gentechnik“. Das ist aber natürlich, weil das Genom unsere Grundlagen, unser Wesen im Kern betrifft. Und versucht man sich mit diesen vorschnellen Attribuierungen anderer nicht einfach sich selbst sauber zu waschen? Da diese Frage wiederum als Paranoia meinerseits „verstanden“ werden kann, so kann ich nur einer früheren Aussage von dir zustimmen: „Ich glaube, der Mensch ist da generell überfordert mit dieser Art der Schmalspurkommunikation (via Internet).“

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  39. genova68 schreibt:

    ein nicht bekennender Rechtsextremist, ja, ein problematisches Label für Broder, auch inhaltlich. Aber bei der Unterstützung von PI m.E. durchaus mal einsetzbar, wenn auch provokant. Und gerade nach Zwickau sieht man ja, dass die Neonazis und die Rechtspopulisten vom Schlage PI inhaltlich nahe beisammen sind.

    Aber Rechtsextremist ist nicht gleich Nazi, Nazi ist ja eher ein Kampfbegriff, den schreibe ich eigentlich nie. Polnische oder israelische Nazis kann es per definitionem nicht geben, weil die sich gegen sich selbst richten müssten. Der Nationalsozialismus ist nun mal eine genuin deutsche Erfindung, inklusive slawischer und jüdischer Untermenschen. Aber es gibt natürlich polnische oder israelisch Rechtsextremisten.

    Zu dem ganzen Genkram sage ich eigentlch nie was, da kenne ich mich nicht aus. Ich halte nur die gesellschaftliche Tendenz für problematisch, dass das so sehr in den Fokus gerückt ist, weil man da schnell in die Richtung geht, den Wert eines Lebens zu bestimmen. Man kann und muss das ja alles diskutieren, einfach weil die Wissenschaft heute weiter ist, sollte aber dennoch die unselige Geschichte in Deutschland und anderswo im Kopf behalten, Rassenlehre, Selektion etc. Da braucht man nicht auf die Nazis zu rekurrieren,das ging ja schon viel früher los. Der „Wilde“ in Afrika ist ja nur eine Spielart dessen. Der gerade wieder aktivierte faule Südeuropäer eine andere.

    Mich interessiert halt Gesellschaft mehr als das Mikroskop. Aber das ist nur meine individuelle Wertung.

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  40. tom-ate schreibt:

    Ich möchte im Prinzip nicht aufsässig erscheinen, bin es aber wohl. Doch versprochen, das ist mein letztes posting zu diesem Beitrag.

    „Mich interessiert halt Gesellschaft mehr als das Mikroskop.“ – Weiter oben waren wir mal beim Thema, ob es Intelligenzunterschiede gibt. Es ist irgendwie, mit Betonung auf irgendwie, durchaus löblich, diese Unterschiede zu leugnen. Denn darin sehe ich immerhin den Wunsch nach Gleichheit, Chancengleichheit. Ein Ziel, dem ich zustimme. Nur wird halt Sein mit Sollen verwechselt. Alles, was nicht sein SOLL, das IST schon mal aus Prinzip nicht. Damit richtet man aber letztlich mehr Schaden als Nutzen an. Das begreifen Leute nicht, die Soziologie studiert haben, weil ihr Professor sie schon aufgemuntert hat, einen gesellschaftlichen Missstand in ihrer Diplomarbeit anzuprangern und zugleich die Lösung zu präsentieren (Das ist jetzt polemisch überdreht, ich weiß, aber ich kenne konkrete Beispiele). Mit dem Anprangern ist das so eine Sache, sie verhindert manchmal eben das Verständnis, warum etwas so ist, wie es ist. Wenn man Förderprogramme im Bildungswesen für die kognitiv Schwachen RICHTIG machen will, muss man begreifen, dass einige dieser kognitiv Schwachen nicht nur so sind, weil sie aus sozial benachteiligten Familien stammen (Das ewiggleiche Mantra der meisten Soziologen).

    Konkret noch zur Geschichte von Intelligenz und Vererbung: „Die verschiedenen Ansätze zur Untersuchung der Erblichkeit der Intelligenz erbringen keine vollständig konsistenten Befunde. Die höchsten Erblichkeitsschätzungen von etwa h(2) = 70% resultierten aus Studien an getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen, während sowohl der Vergleich eineiiger mit zweieiigen Zwillingen als auch Adoptionsstudien Erblichkeitsschätzungen erbringen, welche eher bei h(2) = 50% liegen, mitunter auch darunter. Ganz zweifellos jedoch konvergieren die Befunde dahingehend, dass individuelle Unterschiede im IQ zu einem erheblichen Teil genetisch bedingt sind. Weiterhin konvergieren die Befunde dahingehend, dass die unterschiedliche Qualität der Familienumwelt zu individuellen Unterschieden in der Intelligenz beiträgt. Die Schätzungen für c(2) schwanken dabei zwischen 20% und 40%.“ (Peter Borkenau: Anlage und Umwelt)

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  41. genova68 schreibt:

    Du kannst hier posten, soviel du willst :-)

    Natürlich gibt es Intelligenzunterschiede, wer leugnet das denn? Konkret? (Außer Nihilist) Die Gleichheitsforderung bezieht sich doch nicht auf Intelligenz, sondern auf die Wertigkeit eines jeden Menschen, egal wie intelligent, wie groß, wie klein, dick, dünn, Hautfarbe, Geschlecht etc.

    Das mit der Vererbung, da bin ich kein Fachmann, aber es ist m.E. relativ egal, ob das so ist oder nicht. Die Tatsache, dass darauf neuerdings wieder soviel Wert gelegt wird, ist ein bedenkliches Zeichen für eine Gesellschaft. Neoliberale Politik dividiert Menscnen immer weiter auseinander und die Naturwissenschaft leistet mit diesem ganzen Intelligenzding Schützenhilfe.

    Tatsache ist doch, dass ohne eine vernünftige Sozialisation kein mit noch so tollen Genen ausgestatteter Säugling es zu irgendwas bringen wird. Also bitte darauf konzentrieren.

    Und wenn ich mir den Wikipedia-Artikel zur Intelligenz durchlese, dann stelle ich fest, dass es zu jeder Behauptung eine Gegenbehauptung gibt. Und dass der IQ deutlich steigen und sinken kann bei einem Menschen, je nach Umfeld. Ich finde so einiges interessant an dem Artikel, aber eben nicht diese Zahlen von 50 oder 70 oder 80 Prozent. Das ist doch irreführend.

    Superinteressant ist der Rosenthal-Effekt, sehe ich gerade. Egal, anderes Thema, aber alles ziemlich interessant.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz

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  42. Nihilist schreibt:

    Das „Dreiklassenschulsystem“ wurde doch nur entwickelt, um einer kleinen Schicht Vorteile zu beschaffen. Ich bin der Ansicht, mit den richtigen Umfeldbedingungen, gleiche Grundbedingungen für alle, gäbe es nur marginale Unterschiede in einem IQ-Test-Ergebnis.

    Wer „im Schweisse seines Angesichts“ arbeiten muss, um in einer Egoistengesellschaft zu überleben, hat kaum noch Zeit sich weiterzubilden.

    Meine Idealvorstellung einer Gesellschaft ist immer noch die von Morus – Utopia. Wie es wirklich läuft hat Strindberg gut beschrieben, in seinem „Lesebuch für die niederen Stände“.

    Als ich mich für die Interessen der Kollegen eingesetzt habe, erklärte mein Chef einmal, man müsse mich so mit Arbeit überhäufen, dass ich keine Zeit mehr habe um über Dinge nachzudenken. Genau diese Methode wird durch die Agenda von Schröder und dem ALG-gedöns geschaffen.

    In den USA brauchen die Leute schon mehrere Stellen um überhaupt zu überleben. Und wer um sein „nacktes Überleben“ arbeiten muss, verändert in dieser Gesellschaft nichts mehr. BLÖD-Zeitung sei Dank, die produzieren die schönen Feindbilder. So gibt es für den Frust ein Ventil. Hauptsache die Verantwortlichen werden verschont.

    Mietmäuler wie Broder wissen schon, wes Brot ich ess, des Lied ich sing. So ist doch auch Ackermann wie Merkel nur ein “ Mietmaul“. Die Fäden sind nicht sichtbar, nur spürbar an den Handlungen. Da wäre es doch Dumm, wenn dafür gesorgt würde, dass alle Menschen genug Wissen vermittelt bekommen, alle Menschen Zeit für die Entwicklung ihrer Fähigkeiten hätten.

    Es gibt nur Unterschiede in der Fähigkeit das aufzunehmen und zu verarbeiten.

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