Helmut Schmidt will plötzlich Lafontaine sein

Ein Zitat aus dieser Woche:

„Auf den sogenannten Finanzmärkten tummeln sich intelligente, aber einäugige Idioten. Sie sind blind auf dem Auge, welches das Gemeinwohl im Blick haben sollte, und mit dem anderen Auge schielen sie auf ihre eigene Bonifikation. Sie haben kein Verantwortungsbewusstsein und gehören deshalb unter viel straffere Aufsicht. Dieser Meinung bin ich seit zweieinhalb Jahrzehnten. [Hervorhebung von genova]

Tolli. Da weiß also jemand seit 1986, wo der Neoliberalismus hinführt. Und wer hat´s gesagt? Bsirske? Wagenknecht? Genova? Lafontaine? Alles falsch. Es ist Helmut Schmidt im aktuellen Zeit-Magazin, S. 39, im Interview mit dem stets gut gekleideten, aber leider immer belangloser werdenden Giovanni di Lorenzo. Komisch nur, dass man die Finanzmarktkritik von Schmidt in den letzten zweieinhalb Jahrzehnten nie gehört hat, sondern erst, seit kernige antikapitalistische Lippenbekenntnisse en vogue sind.

Er hätte das ja 1998 sagen können (immerhin zwölf Jahre, nachdem er sich diese Meinung gebildet hatte), als Schröder Lafontaine, der die Finanzmärkte unter straffere Aufsicht stellen wollte, absägte und die SPD auf neoliberalen Kurs brachte. Oder 2002ff., als seine Partei, zusammen mit den Grünen, die Finanzmarktaufsicht nicht straffte, sondern lockerte. Oder 2004, als Hans Eichel Hedge-Fonds in Deutschland zuließ. Oder 2005, als Peer Steinbrück in der Koalitionsvereinbarung mit der Union ausdrücklich eine weitere Liberalisierung der Finanzmärkte forderte.

Wo war Schmidt damals? Im Tabakladen? Warum hat er seinerzeit nicht flott di Lorenzo angerufen, er möge hochkommen und ihn interviewen? Es wäre ja sofort gedruckt worden in der Zeit. Oder er hätte Sandra Maischberger einen Wink gegeben, die hätte live an seinen Lippen gehangen. Hat Helmut Schmidt also 25 Jahre mit seiner Meinung hinterm Berg gehalten? Ts, ts.

Helmut Schmidt wird überschätzt. Die Sehnsucht nach dem König/Führer/Supermann spült solch illustre Persönlichkeiten wie Gauck, Guttenberg, Lena oder eben Schmidt nach oben. Wo sind die inhaltlich wirklich interessanten Beiträge Schmidts? Ich finde keine. Man kläre mich auf, wenn ich hier irre. Stattdessen sein Blick in den ungesicherten Brunnen und die Bemerkung, man habe schon vor 25 Jahren gewusst, dass das Kind da mal reinfallen werde.

Schmidt sagt ja so manches, was man unterschreiben kann. Aber das haben eben immer schon einige vor ihm gesagt. Das Zitat da oben würde mittlerweile selbst Frau Merkel unterschreiben. (Bis auf den letzten Satz.) Nur wenn Schmidt sowas sagt, hören alle ganz ehrfürchtig hin: Er hat wieder gesprochen, der große Staatsmann!

Peer Steinbrücks Vorbild ist übrigens, na, wer wohl: Helmut Schmidt. Und der stellte kürzlich Steinbrücks neues Buch vor und fördert dessen Kanzlerambitionen.

Es wäre eigentlich di Lorenzos Aufgabe, solche Zusammenhänge herzustellen. Doch man sollte von der Zeit nicht zuviel verlangen.

Werbeanzeigen
Dieser Beitrag wurde unter Deutschland, Finanzkrise, Kapitalismus, Neoliberalismus, Politik abgelegt und mit verschlagwortet. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

32 Antworten zu Helmut Schmidt will plötzlich Lafontaine sein

  1. Nihilist schreibt:

    Ich habe mir seine Weltethosrede (2007) angehört, dann im Internet gesucht und ausgedruckt.

    http://bibliothek.phoenix.de/videobeitrag,163.html

    Schon damals habe ich mir gedacht, warum hat Er diese Einstellung denn nicht schon während seiner Amtszeit verfolgt. Damals habe ich für mich geurteilt, diese Rede ist eine „Ausrede“. Inhaltlich wertvoll, aber leider nicht in echte Taten umgesetzt.

    Deswegen war Schmidt für mich unglaubwürdig, in dem was Er sagt und dem wie Er handelt.

    Gefällt mir

  2. chriwi schreibt:

    Schmidt ist halt durch und durch Politiker. Sind diese nicht an der Macht, dann sagen sie viel richtiges. Sind sie an der Macht dann tun sie häufig das Gegenteil.

    Gefällt mir

  3. InitiativGruppe schreibt:

    Schmidt hätte sagen müssen, WIR (er eingeschlossen) haben die Folgen des Neoliberalismus und der Deregulierung des Finanzsektors im Besonderen fatal unterschätzt. Wir entschuldigen uns bei den Opfern – und werden jetzt hart daran arbeiten müssen, den Irrsinn wieder in die Flasche zurückzubannen, die Finanzsphäre wieder in den Griff zu bekommen.

    Warum sagt kaum jemals einer sowas?

    Wer macht 60 Jahre Politik, ohne dass ihm die eine oder andere schwere, folgenreiche Fehleinschätzung unterläuft? Es mag ja mal vorkommen, dass einer so viel Glück hat, aber das bleibt ein Ausnahmefall.

    Schmidt möchte geachtet werden. Wir würden ihn höher achten, wenn er den Fehler, der auch sein Fehler war, offen eingestanden hätte.

    Etwa so wie Charles Moore:
    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Der-rechte-Abschied-von-der-Politik/story/22710602
    Im Original:
    http://www.telegraph.co.uk/news/politics/8655106/Im-starting-to-think-that-the-Left-might-actually-be-right.html

    Ich HOFFE, unsere Journalisten werden Steinbrück in dieser Frage GRILLEN.

    Gefällt mir

  4. genova68 schreibt:

    Höhö, Steinbrück ist der neue Liebling der Journalisten. Bis dem jemand eine kritische Frage stellt, musst du weit gehen. Die Masse der Journalisten ist komplett unkritisch, und das ist nicht dahingeplappert, sondern mit tausenden Beispielen belegbar. Es herrscht eine sensible Korruption: Wer schön brav ist, darf mit in die Kanzlermaschine und kriegt auch mal eine Exklusiv-Info. Die anderen müssen draußen bleiben.

    Gefällt mir

  5. Donnie schreibt:

    *gähn* – hier könnt Ihr nachlesen worüber Ihr gerade sprecht und wo Ihr euch mit Eurer Interpretation über „Neoliberalismus“ einordnen könnt. Aber ich bezweifle, daß die dafür notwendige Ernsthaftigkeit besteht, sich ehrlich und selbstkritisch mit dem Thema ausseinanderzusetzen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus

    Deutsche Politik ist seit 30 Jahren alles Mögliche, aber sicherlich nicht neoliberal.

    Gefällt mir

  6. Donnie schreibt:

    > die Folgen des Neoliberalismus und der Deregulierung
    > des Finanzsektors im Besonderen fatal unterschätzt.

    Viele Liberalen, insbesondere die Neoliberalen (=Ordoliberalen) haben die sozialdemokratische Öffnung des Marktes durch Schröder und Eichel kritisiert. Fatal waren die Mischung aus staatlichen Eingriff und fehlender Ordnung (Ordo). Jede Finanzkrise hat Ihren wesentlichen Ursprung in den wettbewerbsverzerrenden Eingriffen des Staates. Und jeder Liberale möchte gerade den reduzieren.

    Gefällt mir

  7. InitiativGruppe schreibt:

    Donnie,
    jemand wie Sie hat’s wirklich nicht leicht.
    Der Neoliberalismus hat uns in die Bredouille gebracht, so ziemlich jeder merkt das jetzt – und Sie wollen uns weis machen, nein, er war’s gar nicht, schuld ist im Gegenteil, dass wir die Marktkräfte noch immer zu sehr eingeschränkt haben.

    Wir werden Sie als neoliberalen Fundi nicht überzeugen können. Ich möchte Ihnen aber eine Metapher anbieten.

    Der Markt gleicht dem Feuer.
    Feuer liefert Wärme, Energie, gekochte Nahrung. Feuer ist also überaus nützlich, produktiv – aber es ist auch gefährlich, es verbrennt uns und unser Haus, wenn wir es nicht unter Kontrolle halten können.
    Ein freigelassener Markt verbrennt am Ende alles. Aber gut eingehegt und scharf kontrolliert und versehen mit Kompensationen für die Wunden, die er auch dann noch schlägt, so wird der Markt produktiv und trotz seiner negativen, gefährlichen Seiten für uns Menschen erträglich.
    Darum geht’s – aus unserer Sicht.
    IHR Vorschlag hingegen ist: Lassen wir den Markt völlig frei wirken … auf Teufel komm raus!
    Und der Teufel kommt raus.

    Gefällt mir

  8. Donnie schreibt:

    Ein Markt braucht Regeln um Monopole und „Marktversagen“ zu verhindern. Das ist die Philosophie der Neoliberalen, auch Ordoliberale genannt. Griechisch Ordo bedeutet Ordnung. Tut mir leid, aber Ihre sozialistischen Kampfbegriffe greifen nicht. Es ist geradezu ein „L’esprit de l’escalier“ das Sie dem Neoliberalismus die sozialistischen Marktverzerrungen zum Vorwurf machen, die heute an den Finanzmärkten diese schwierigen Verwerfungen hervorbringen. Ohne die inkopetenten Eingriffe der Politiker hätten wie die Probleme nicht.

    Märkte „wirken“ im Übrigen nicht „frei“, das tun nur Konsumenten, also treiben Sie den Konsumenten den Beezelbub aus und nicht irgendwelchen obskuren abstrakten Feinbildern, die es ohnehin nicht gibt.

    Wenn Sie das deutsche Sozialversicherungssystem erhalten wollen, kaufen Sie halt keine im Ausland produzierten Textilien, Schuhe, Elektronik und andere ohne sozialversicherte Jobs erstellte Produkte und wenn Sie keine Verwerfungen an den Kapitalmärkten wünschen, reduzieren Sie staatliche Interventionen an denselbigen. Das Beschränken auf staatliche Intervention bei Marktversagen reicht vollkommen. Alles andere sehen wir bei Lehmann und Griechenland. Jedem Neoliberalen sträuben sich die Haare.

    Gefällt mir

  9. genova68 schreibt:

    Donnie,
    in dem von dir verlinkten Artikel wird über die Bedeutungsverschiebung des Begriffs Neoliberalismus seit 1980 berichtet. Wenn du dir das zu Gemüte führst, ist deine ganze Litanei hier überflüssig. Die Unterscheidung zwischen Neo- und Ordoliberale ist heute usus, und wer die nicht akzeptiert, ist nicht in der Lage, die aktuelle Situation auch nur annhähernd angemessen zu beschreiben. Dann kommen so skurrile Sätze heraus wie der, dass die Finanzmärkte „sozialistisch“ seien. Das hat schon Tea-Party-Niveau: Das völlige Umdefinieren von Begriffen dahingehend, dass ernsthafte Kritik am Gegenstand nicht mehr möglich ist, weil die Begriffe fehlen. „Sozialistische Finanzmärkte“ sind ein Variation dessen, übrigens ähnlich der Logik von PI, dass die Nazis ja Linke waren, weil sie sich sozialistisch nannten.

    Gefällt mir

  10. Donnie schreibt:

    oh je – Du biegst es Dir auch zurecht wie Du es brauchst. Weder steht das so im Artikel noch habe ich sowas wie die „skurrilen Sätze“ gesagt. Noch habe ich etwas mit der Tea-Party zu tun.

    Der „Markt“ ist nicht „böse“. Jeder entscheidet mit seinem Konsum über die Entwicklung der Märkte. Würden beispielsweise:

    – Staaten Ihre Banken nicht zur Kreditvergabe an jeden Bürger zwingen

    – Parlamente Ihre Landesbanken nicht zur Haushaltsanierung in immer riskantere Geschäfte drängen,

    – Zinsen als Risikobewertung des Investitionsausfalls angesehen (anstatt sozialisiert zu werden)

    – Wachstum nicht mit mit Verschuldung fnanziert oder allgemeiner gesagt

    – Staaten verantwortungsvollere Geld- und Haushaltspolitik betreiben

    hätten wir viele der heutigen Probleme nicht.Das meiste von dem was Du dem „Neoliberalen“ zuweist, weisen gerade die aber weit von sich Also dann bekämpf mal schön Deine Fata Morgana.

    Gefällt mir

  11. genova68 schreibt:

    Bist du einer von diesen Freiheitlich-Libertären. So á la eigentümlich frei? Mahlzeit.

    Ich kann mit solchen Sätzen nichts anfangen:

    „Jeder entscheidet mit seinem Konsum über die Entwicklung der Märkte.“

    Darin spiegelt sich das Problem von Leuten wie dir, die Gesellschaft für nichtexistent halten und damit auch keine gesellschaftlichen Kräfte und Machtverhältnisse. Es gibt nur individualisierte, atomisierte Marktteilnehmer, die wohl auch noch strengrational handeln. So einfach kann die Welt sein.

    Deine Punkte sind eine merkwürdige Aufzählung. Welche Staaten zwingen denn ihre Banken (wenn ich deine Rechtschreibung ernst nehme, meinst du ja meine Banken, aber die meinst du wohl nicht) zur Kreditvergabe an jeden Bürger? Meinst du die Clintonära?

    Und sowas:

    „Staaten verantwortungsvollere Geld- und Haushaltspolitik betreiben“

    Ich stimme zu. Amen.

    Und von welchem Neoliberalismusbegriff gehst du jetzt aus? Bezeichnend dabei, dass du die Entwicklungsgeschichte dieses Begriffs der letzten 30 Jahre einfach ingorierst. Das ist ja auch gesellschaftlich bedingt, aber Gesellschaft gibt es ja nicht. Welch bemerkenswerte Logik.

    Gefällt mir

  12. Nihilist schreibt:

    Ach ja, die Sprache. Da hat schon Orwell in 1984 „Neusprech“ beschrieben.

    So wie der Begriff Reform immer wieder falsch benutzt wird, so wird auch liberal immer wieder benutzt, ohne den ursprünglichen Sinn damit zu verbinden. Und Neo ist doch auch nur ein Täuschungsbegriff. Das sind immer wieder die alten Geschichten, die in ein „neues Gewand“ schlüpfen.

    Strindberg hat schon die fünf Lügen der Oberschicht beschrieben, in – Ein Lesebuch für die niederen Stände – Empfehlenswert – gerade für Menschen wie Donnie.

    Und im Bezug auf den Trojaner – auch so eine Verdrehung, es ist ein Spionagemittel – Was sind Gesetze? Eine Erfindung der Oberschicht, um auf sogenannt gesetzlichem Wege die niederen Stände nicht emporkommen zu lassen. Was ist das erste, das die Oberschicht von den niederen Ständen gegenüber den Gesetzen fordert? Achtung vor den Gesetzen.

    Damals 1885/1886 schrieb Strindberg – … und zwar ungeachtet dessen, daß der Justizminister selbst öffentlich erklärt hat, es zu mißachten.

    Wenn ich nun die Aus(reden)sagen der Politiker zum Späheinsatz vergleiche … die haben ebenfalls das Recht mißachtet (BVerfG-Urteile bereits mehrfach) und mißachten es immer noch.

    Da kann nur noch ein Heine-Zitat passen – denk ich an Deutschland – äh deutsche Politiker in der Nacht …

    Gefällt mir

  13. Donnie schreibt:

    > Bist du einer von diesen Freiheitlich-Libertären.
    > So á la eigentümlich frei? Mahlzeit.

    Tut mir natürlich leid, daß ich auch diesmal in keins Deiner Feindschemata/Schubladen passe.Wird das jetzt ein Ratespiel? Du ordnest mich immer wieder ein und ich muss mich dann jedesmal erklären?

    > Ich kann mit solchen Sätzen nichts anfangen:
    >„Jeder entscheidet mit seinem Konsum über die
    > Entwicklung der Märkte.“

    Dann versuche ich es mit einem Beispiel: Menschen die etwas konsumieren rufen Produzenten und Dienstleister auf den Plan, die Ihren Lebensunterhalt damit verdienen wollen. Geld bzw. Zinsen sind auch nur eine Ware. Wenn jemand bspw. nur fair gehandelten Kaffee kauft unterstützt er damit die entsprechenden Produktionsstrukturen und Vertriebswege. Bedauerlicherweise herrscht eine große Diskrepanz zwischen dem was die Menschen von sich geben und was sie unterstützen. Wer die günstigeren Produkte konsumieren möchte handelt eben oft konträr zu seinen geäußerten politischen Vorstellungen. Das gilt für Kaffee, Textilien, Schuhen, Elektronik und vielen anderen Dingen des alltäglichen Lebens. Und eben auch für die Finanzbranche. Solange Du Dein Geld dorthin trägst, wo Du den bestmöglichen persönlichen (nenn es gerne Deine atoimare Entscheidung) Nutzen von hast, bist Du verantwortlich für den Wettbewerb der Anbieter untereinander. Und der Markt, das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage findet sein Gleichgewicht.

    Wenn da nicht die Politik wäre und kräftig hier und da dazwischen funkt. Denn leider ist dieses Zusammenspiel derart komplex und vielschichtig, daß verschiedene Wirtschaftswissenschaftler der Meinung sind, dieser Prozess ist für den Menschen zu kompliziert um ihn voll und ganz mit allen Auswirkungen zu erfassen. Und je mehr hineingesteuert wird, desto mehr Nebeneffekte ergeben sich und bergen die Gefahr von unkontrollierten Schwankungen.Weniger ist mehr. Klassische Vertreter sind bspw. Mises und Hayek (Österreicher Schule). Die Vertreter der sozialen Marktwitschaft versuchten hingegen die Punkte der Eingriffe herauszuarbeiten, die gleichzeitig Ordnung schaffen und möglichst wenig Unfug anrichten. Mann nennt diese Leute wie bspw. Eucken oder auch als bekannten politischen Vertreter Ludwig Erhard, Anhänger der Freiburger Schule. Oder eben Neoliberale. Mehr zu Marktversagen findest Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Marktversagen , dort ist es in einfachen Worten erklärt.

    > „Staaten verantwortungsvollere Geld- und Haushaltspolitik betreiben“
    > Ich stimme zu. Amen.

    Ich bin mir ziemlich sicher, da haben wir sehr unterschiedliche Ansichten zu. Denn Du schimpfst in Deinem Beitrag auf genau jene, die auf dem linken Flügel am ehesten zu einer solchen Geld- und Haushaltspolitik neigen. Neoliberale mögen nunmal keine Halb-Keynesianer: http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes

    > Und von welchem Neoliberalismusbegriff gehst du jetzt aus?
    > Bezeichnend dabei, dass du die Entwicklungsgeschichte
    > dieses Begriffs der letzten 30 Jahre einfach ingorierst. Das

    Ich würde sagen in D’land wird das seit etwa 10 Jahren massiv als politischer Kampfbegriff verwendet. Wäre sicherlich mal eine Untersuchung wert.

    > ist ja auch gesellschaftlich bedingt, aber Gesellschaft gibt es
    > ja nicht.

    Eine Gesellschaft ist die Summe individueller Menschen mit indviduellen Entscheidungen. Es gibt über gewisse Dinge des Zusammenlebens Konsens, daß aber diese Konformität automatisch richtig sein muss, sei mal dahingestellt. Teil unseres Konsenses ist ja nicht umsonst Pressfreiheit, Meinungsfreiheit, etc.pp. um dessen Entwicklung auf breiter Basis zu diskutieren und zu erstreiten.Schreihälse, die behaupten den Konsens erkannt zu haben und ihn mit (politischer?) Gewalt durchsetzen wollen, gibt es ja leider genug.

    > Welch bemerkenswerte Logik.

    ja danke, ich halte die fahne hoch.

    Der Vollständigkeit halber:
    Hayek:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Hayek
    Mises:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Mises
    Eucken
    http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Eucken

    Gefällt mir

  14. genova68 schreibt:

    „Wird das jetzt ein Ratespiel?“

    Nein, kein Ratespiel, ich frage nur. Zum Rest später. Ich habe übrigens kein Interesse an einer Konfrontation um ihrer selbst willen, auch wenn das vielleicht so rüberkommt. Ich würde lieber was lernen dabei.

    Gefällt mir

  15. genova68 schreibt:

    Ich kann es kurz machen:

    1. Du bist nach wie vor nicht willens, den Begriff Neoliberalismus zu definieren, verwendest ihn aber weiterhin. Genauso gut könntest du also chinesisch reden.

    2. Für dich existiert, wie schon erwähnt, keine Gesellschaft, es existieren keine gesellschaftlichen Interessen, Kräfte, Verflechtungen, auch Psychologie gibt es nicht. Sowas wie Lobbyismus kommt in deinem Weltbild nicht vor, weil ja alle rational handeln und sich nicht beeinflussen lassen. Für dich gibt es nur Oberfläche. Und auf der ökonomischen Ebene gibt es für einen Vertreter der reinen Lehre wohl auch keine Tendenz zur Monopolbildung, und wenn doch, dann ist der Staat schuld.

    „Geld bzw. Zinsen sind auch nur eine Ware.“
    Dass du dieser Ansicht bist, glaube ich dir sofort. Es ist ein weiteres fundamentales Missverständnis. Geld ist ein Schmiermittel, ein Mittel zum Zweck mehr nicht. Wird es mehr, wird es tendenziell zum Fetisch. Aber das ist wahrscheinlich etwas, was du nicht kennst, zu irrational. Du leugnest damit auch die Rolle des Geldes in der Wirtschaft. So ist es also kein Problem, wenn einer Milliarden anhäuft, er hat ja dann nur eine Ware im Geldbeutel, so wie andere eine schöne Lampe im Wohnzimmer. Du argumentierst wie deine Gesinnungskameraden: extrem und simplifiziert zugleich, und wenn die Wirklichkeit anders aussieht, dann sind gefühlsduselige Linke schuld.

    „Eine Gesellschaft ist die Summe individueller Menschen mit indviduellen Entscheidungen.“

    Ja, genau, immer schön zusammenzählen. Ich empfehle einen Grundkurs Soziologie, mir ist das jetzt zu mühsam. Leute wie du sind die Autisten, und zwar der Gesellschaft und damit auch der Ökonomie.

    Gefällt mir

  16. Donnie schreibt:

    das ist mit Abstand der Lustigste Kommentar den ich seit längeren gelesen habe.

    > Du bist nach wie vor nicht willens, den Begriff Neoliberalismus zu
    > definieren

    und ich dachte schon ich hätte die Freiburger Denkrichtung der Liberalen erwähnt. Nochmal zum Mitschreiben. Der Neoliberalismus ist die Geburtsstätte der sozialen Marktwirtschaft. Wenn Du auch nur einen der Links oben folgst, findest Du eigentlich einen Zugang zum Thema. Und Du solltest gewillt sein, Deine sozialistischen Kampfbegriffe mal dem Realitätscheck zu unterziehen. Wie gesagt, wollen musst Du schon selber.

    > Für dich existiert, wie schon erwähnt, keine Gesellschaft, es
    > existieren keine gesellschaftlichen Interessen, Kräfte,
    > Verflechtungen, auch Psychologie gibt es nicht.

    Das ist lustig, erst erfindet Du etwas was ich gesagt haben soll, dann hälst Du mir eine falsche Meinung dazu vor.

    > Sowas wie Lobbyismus kommt in deinem Weltbild nicht vor, weil ja
    > alle rational handeln und sich nicht beeinflussen lassen.

    wüßte auch nicht wo ich das gesagt haben soll. Natürlich gibt es Lobbyismus, ist sogar ziemlich rational. Du kannst sogar die Parteien als Lobbyisten begreifen, die Deine Interessen vertreten sollen. Gegen meine beispielsweise …

    > Für dich gibt es nur Oberfläche.

    amüsante Mutmaßung, wenn Du mir noch erklärst, was das heißen soll, bin ich vielleicht dafür. Oder auch dagegen.

    > Und auf der ökonomischen Ebene gibt es für einen
    > Vertreter der reinen Lehre

    was mag denn jetzt wohl diese ominöse „reine Lehre“ sein … ?

    > wohl auch keine Tendenz zur Monopolbildung, und
    > wenn doch, dann ist der Staat schuld.

    klar gibt es die. Im Augenblick fallen mir allerdings tatsächlich nur staatlich verursachte Monopole ein. Da hilfst Du mir doch sicher aus und nennst mir ein Gegenbeispiel, oder?

    > „Geld bzw. Zinsen sind auch nur eine Ware.“
    > Dass du dieser Ansicht bist, glaube ich dir sofort. Es ist
    > ein weiteres fundamentales Missverständnis.
    > Geld ist ein Schmiermittel, ein Mittel zum Zweck mehr nicht.
    > Wird es mehr, wird es tendenziell zum Fetisch.

    Geld ist ein normierter Meßbetrag für den Wert einer Ware. Aber was sind dann Zinsen?

    > Aber das ist wahrscheinlich etwas, was du nicht kennst, zu irrational.

    Im Gegensatz zu Dir scheine ich mit einer gesunden Neugier ausgestattet zu sein. Aber Deine These, daß mit mehr Geld ein wachsender Fetisch einhergeht, teile ich nicht.
    Anthropoligische Studien sagen da meines Wissens auch etwas anderes. Dort kommt man vielmehr zum Ergebnis, daß erstens es den Menschen wichtiger ist, was sie in Relation zu anderen verdienen und eben nicht die absolute Summe die sie verdienen. Und zweitens, daß der Zuwachs(!) an Zufriedenheit und Nutzen, also der Grenznutzen, mit jeder weiteren verdienten Geldeinheit immer kleiner wird. Analog:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Nutzenfunktion

    > Du leugnest damit auch die Rolle des Geldes in der Wirtschaft.

    Die Stelle muß ich übersehen haben, wo tue ich das bitte schön?

    > So ist es also kein Problem, wenn einer Milliarden anhäuft, er hat ja

    Wenn einer damit glücklich wird, soll er doch – ist mir sowas von schnuppe …

    > dann nur eine Ware im Geldbeutel, so wie andere eine schöne
    > Lampe im Wohnzimmer.

    und er kann diese Ware gegen viele Lampen eintauschen.

    > Du argumentierst wie deine Gesinnungskameraden:

    ah verstehe, jetzt werde ich wieder in Sippenhaft genommen.

    > extrem und simplifiziert zugleich, und wenn die Wirklichkeit
    > anders aussieht, dann sind gefühlsduselige Linke schuld.

    Ich versuche halt auf einer Ebene mit Dir in eine Diskussion einzusteigen, die für uns beide greifbar ist. Anschließend – so meine naive Idee – kann ich ja immer noch punktuell in eine komplexere Argumentation einsteigen. Aber da mußt Du schon etwas mitarbeiten …

    > mir ist das jetzt zu mühsam

    ja, das Gefühl habe ich auch – andere Meinungen können schon verdammt anstrengend sein, besonders wenn handelsübliche Agitationsmuster nicht greifen.

    Gefällt mir

  17. genova68 schreibt:

    Ich greife nur zwei Punkte deines Postings heraus.

    1. „Der Neoliberalismus ist die Geburtsstätte der sozialen Marktwirtschaft“

    Du kommst mir vor wie jemand, der mit einem Hakenkreuz auf dem T-Shirt umherrennt und sich über die Reaktionen wundert, weil das Hakenkreuz doch schon seit 5000 Jahren nur Gutes bedeutet und die Nazis das nur missbraucht haben. Du nimmst Gesellschaft nicht wahr. Sprache ist ein Teil gesellschaftlicher Realität, und der Bedeutungswandel des Begriffs Neoliberalismus ist ein Teil davon. Du kannst das jetzt hier immer wieder ignorieren, es führt aber nicht weiter. Du kannst einen Begriff nicht einfach umdeuten, weil du einer bestimmten Meinung bist. Nicht doch einfach zur Kenntnis, was in dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel zum Bedeutungswandel des Begriffs steht. Ist doch nicht so schwer.

    2. Zur Milliardenanhäufung:
    „Wenn einer damit glücklich wird, soll er doch – ist mir sowas von schnuppe …“

    Du kapierst die Rolle von Geld nicht. Es geht hier nicht um Neid, wie du mir wahrscheinlich unterstellst, sondern um volkswirtschaftliche Zusammenhänge. Wenn Geld Kaufkraft haben soll und einer Milliarden anhäuft, dann häuft er ungeheure Summen Kaufkraft an, die er aber nicht als solche nutzt. Geld wird damit seiner Funktion beraubt und es entstehen die aktuellen Ungleichgewichte. Und wenn einer die Milliarden hat, dann haben sie andere nicht. Aber um das zu verstehen, müsste man den Geldbegriff mit dem der Gesellschaft zusammenbringen, und das zu tun, weigerst du dich ja. Wenn das reichste Prozent der deutschen Bevölkerung über ein Finanzvermögen von 2,2 Billionen Euro verfügt, also etwas mehr als die Staatsverschuldung, dann muss man das zusammenbringen. Dazu müsste man allerdings volkswirtschaftlich argumentieren, nicht betriebswirtschaftlich.

    Du bist hier ein prima Beispiel für den Autismus der durchgeknallten Chicago Boys. Fast schon respekteinflößend, dass du im Führerbunker hockenbleibst, trotz der aktuellen globalen Situation.

    Ansonsten und grundsätzlich: Ich habe ehrlich gesagt an dieser Diskussion kein großes Interesse, die wurde schon x-fach vorher geführt, es führt zu nichts. Ich diskutiere sowas nur face-to-face, da ist das weniger mühselig und Kommunikation funktioniert dann ganzheitlich, mit Mimik, Gestik usw.

    Du kannst hier aber gerne weitertippen, vielleicht findet sich jemand, der sich dafür interessiert.

    Gefällt mir

  18. Donnie schreibt:

    Schade das Du Deine Komfortzone einfach nicht verlassen willst.

    Na gut, nehmen wir an, Du hättest recht mit Deinen begrifflichen Definitionen des Neoliberalismus. Und von mir aus gehe ich auch über Deine Enteignungsphantasien zru Deckung der Staatsdefizite hinweg.

    Dann halt nur die objektiv prüfbaren harten Fakten:

    > Geld wird damit seiner Funktion beraubt und es entstehen die
    > aktuellen Ungleichgewichte. Und wenn einer die Milliarden hat,
    > dann haben sie andere nicht.

    Das ist schlichtweg falsch, außer Dagobert Duck hat niemand Geld nur so rumliegen. Das Geld ist bspw. gebunden am Kapitalmarkt und steht dort Firmen zur Verfügung, die damit Investitionen finanzieren. Eine neue Fabrikhalle/Produktionsstätte beispielsweise oder ein paar Jahresgehälter für eine Belegschaft vielleicht.

    Und dann erinnere ich gerne an meine obenstehende Frage:

    > Im Augenblick fallen mir allerdings tatsächlich nur staatlich
    > verursachte Monopole ein. Da hilfst Du mir doch sicher aus
    > und nennst mir ein Gegenbeispiel, oder?

    Jemand der auf seinem Blog schon mal keine Anstalten macht, Unliebsames zu zensieren, der kann doch nicht so verbohrt sein, sich nicht auf eine andere Sichtweise einzulassen …

    Los jetzt, raus aus der Komfortzone :-)

    Gefällt mir

  19. genova68 schreibt:

    Donnie,
    wenn einer sehr viel Geld hat, müssen andere sehr wenig haben. Geld ist nicht irgendwas, sondern Kaufkraft. Wenn Ackermann 10 Millionen im Jahr verdient, dann ist das nur deshalb viel, weil seine Putzfrau nur zehn Euro die Stunde bekommt. Würde die ebenfalls zehn Millionen im Jahr verdienen, wäre Ackermann nicht mehr reich. Das gleiche gilt für Ackermanns Bäcker, für seinen Schneider, für seine Angestellten etc.

    Das Geld wird angelegt, richtig. Aber zu einem immer geringer werdenden Anteil in Realinvestitionen, bei dem Wertschöpfung generiert würde. Stattdessen wurden in den vergangenen rund 20 oder 30 Jahren immer raffiniertere Finanzprodukte erfunden, die eine höhere Rendite bringen sollen. Das Kapital investiert dort, wo die Rendite am höchsten ist, inklusive reiner Spekulation ohne Ware. Die Rendite sorgt für Kapitalakkumulation und so kommt es eben zu der aufgehenden Schere, zumal das Kapital alles unternimmt, um sich von der Politik die passenden Gesetze schustern zu lassen und die gesamte Öffentlichkeit propagandistisch zu beeinflussen. (Dass das funktioniert, sieht man an dir.) Ein gutes Beispiel für diese Entwicklung ist die kapitalgedeckte Altersvorsorge. Diese propagandistische Beeinflussung ist m.E. auch ein wichtiger Aspekt neoliberaler Arbeit. Es geht um öffentliche, kulturelle Hegemonie kapitalistischer Logik. Wir erinnern uns sicher alle noch an DAS Mantra der 90er und darüber hinaus: Staat ist schlecht, privat ist gut.

    Im übrigen halte ich die Sichtweise für verfälschend, dass das Kapital via Investitionen Jahresgehälter für die Belegschaften finanziert. Das müssen die selbst schaffen, indem sie verkaufbare Produkte herstellen und die auch verkaufen, indem sie also REALEN Gewinn machen. Und da sind wir beim nächsten Punkt: Das Kapital zerstört sich mit seiner Logik der Akkumulation langfristig selbst, weil irgendwann niemand mehr da ist, der die ganzen hergestellten Produkte kaufen kann. Die USA sind da schon weiter als wir. Das Problem ist nicht mehr, wie tausende von Jahren lang, die Produktion von Konsumgütern, sondern deren Absatz. Das dauernde Gerede von der schwachen Binnennachfrage steht dafür.

    Kapitalismus funktioniert bestenfalls nur solange, solange finanzielle und soziale Ausgleiche geschaffen werden. Das hat man nach der Weltwirtschaftskrise beispielsweise erkannt und mit den New Deal abgeholfen. Aber das Kapital hat kein Gedächtnis, da es, wie erwähnt, nur ein Ziel kennt, nämlich Rendite und Akkumulation. Deshalb gibt es nur die Möglichkeit, immer neue Märkte zu erobern bzw. gesellschaftliche Reichtümer zu privatisieren. Beides passiert unentwegt. Wobei gegen ersteres nicht unbedingt etwas einzuwenden ist. Neue Grenzen setzt da allerdings die ökologische Frage. Der Kapitalismus ist ohne die massive Ausbeutung von Kohle und Öl bislang nicht vorstellbar.

    Zur Monopolbildung:
    Das Kapital neigt unentwegt zur Monopolbildung, weil sich mit Monopolen höhere Renditen erzielen lassen. Insofern ist die Verbindung von Kapitalismus und Marktwirtschaft oder freiem Markt eine ideologische Farce, die uns leider immer wieder eingetrichtert wird. Nichts hasst das Kapital so sehr wie einen freien Markt mit gleichberechtigten Teilnehmern. Die Kartellämter wurden in den 60er Jahren (glaube ich) gegen den Widerstand der Industrie eingeführt. Und die Monopole oder die monopolähnlichen Konstellationen siehst du heute überall: Strommarkt, Elektrofachgeschäfte, Baukonzerne, Mineralölkonzerne, Autokonzerne, Bäckereiketten, Lebensmittelkonzerne etc. Dem Staat werden nur die Monopole überlassen, mit denen keine Rendite zu erzielen ist.

    Die Strommonopole sind übrigens tatsächlich „staatlich verursacht“, wenn auch anders, als du das meinst. Die Politik hat dieser Monopolbildung zugesehen, m.E. wohlwissend, was passieren wird. Die rund 130 Milliarden Euro Gewinn der vier großen Stromkonzerne in den vergangenen zehn Jahren sind das Ergebnis. Nach außen hin gibt man sich natürlich empört.

    „Den Staat“ gibt es eh nicht mehr, weil die ihn beherrschenden Parteien in weiten Teilen Gehilfen des Kapitals sind und ihre Aufgabe darin sehen, staatliche Ressourcen dem Kapital zur Ausbeutung zur Verfügung zu stellen. Die Privatisierung des Strommarktes in den 90er Jahren ist ein gutes Beispiel dafür.

    Noch ein Wort zum Verhältnis von Kapitalismus und Demokratie: Die oben erwähnten 2,2 Billionen Euro Finanzvermögen, die das das reichste Prozent in Deutschland hält (100 Prozent haben rund 5 Billionen, aber, wie gesagt, nur Geldvermögen), wirft die Frage nach dem Funktionieren dieser Demokratie auf. Dass die Mehrheit solch absurde Vermögensverhältnisse gewählt und gewollt hat, während staatlicherseits und weiter unten das Geld fehlt, mag ich schwer glauben.

    Gefällt mir

  20. Donnie schreibt:

    so, pardon, war arbeitstechnisch die letzten Tage sehr eingespannt.
    Gleich vorab, freu mich auf meinen Horiont erweiternde Argumente. Bisher kamen ja keine … und nicht vergessen, „keep it like a sportsmen“ ;-D

    > wenn einer sehr viel Geld hat, müssen andere sehr wenig haben.

    In einem System von steigenden Geldmengen, Inflation und Wachstum ist Geld kein Nullsummenspiel. Meine Großeltern haben noch jahrelang auf einen Fernseher gespart, in Städten gab es bis vor 30 Jahren Etagentoiletten. Der Wohlstand ist definitiv gewachsen. Das widerspricht mal dem Nullsummenspielcharakter.

    > Geld ist nicht irgendwas, sondern Kaufkraft.

    richtig, und im Vergleich vor 30,40,50 Jahren,… heute wieviel mehr wert?

    > Wenn Ackermann 10 Millionen im Jahr verdient, dann
    > ist das nur deshalb viel, weil seine Putzfrau nur zehn
    > Euro die Stunde bekommt. Würde die ebenfalls zehn
    > Millionen im Jahr verdienen, wäre Ackermann nicht
    > mehr reich. Das gleiche gilt für Ackermanns Bäcker,
    > für seinen Schneider, für seine Angestellten etc.

    Gehalt ist eine Schnittstelle von Angebot und Nachfrage. Es steht Dir frei Deiner Putzfrau 100 Euro die Stunde zu zahlen. Ist Dir zu teuer? Du mieser Sklaventreiber! Du brauchst keine Putzfrau? Du Jobvernichter!

    Die Eigentümer (btw, wenn Du irgendwo versichert bist, oder irgendwo Geld auf einem Konto liegen hast, bist Du ja auch Nutznießer/Unterstützer dieses Eigentums) sind anscheinend bereit, Herrn Ackermann dieses Gehalt zu bezahlen. Bring denen einen vergleichbaren Top-Manager der für 10 Euro/h arbeitet, ich bin mir sicher, die werden den nehmen.

    > Das Geld wird angelegt, richtig. Aber zu einem immer
    > geringer werdenden Anteil in Realinvestitionen, bei
    > dem Wertschöpfung generiert würde. Stattdessen wurden
    > in den vergangenen rund 20 oder 30 Jahren immer
    > raffiniertere Finanzprodukte erfunden, die eine
    > höhere Rendite bringen sollen.

    Absolut steigt der Anteil an „Realinvestitionen“, ich nehme an Du meinst „Nicht-Finanzprodukte“, stetig. Wenn Finanzderivate keine unternehmensrelevante Bedeutung hätten, wären sie in der Tat vermutlich zwischenzeitlich verboten. Leider ist es aber so, daß puts und calls Unternehmen mit volatilen Produktionsfaktoren (bspw. Strom in der Alu-Produktion) die Möglichkeit bieten sich abzusichern und damit wettbewerbsfähig zu bleiben (=Stellen zu erhalten) und Credit Defaults Swaps nunmal Investitonsgeber motivieren, „Realinvestitionen“ zu finanzieren. T’schuldigung aber so einfach ist die Welt leider nicht. Wenn Du einen besseren Weg siehst, rück raus damit!

    > Das Kapital investiert dort, wo die Rendite am höchsten ist,

    *haha* ich lach mich schlapp – wo packst Du denn das Geld für Deine Altersvorsorge hin, da wo die Rendite am Niedrigsten ist? DU bist ein Teil des „Kapitals“.

    > Ein gutes Beispiel für diese Entwicklung ist die kapitalgedeckte
    > Altersvorsorge.

    verstehe, Du willst das die immer (deographiebedingt) kleiner werdende Menge an Leistungsträgern (unsere Nachkommen?) das finanzieren?

    > Im übrigen halte ich die Sichtweise für verfälschend, dass das Kapital
    > via Investitionen Jahresgehälter für die Belegschaften finanziert.
    > Das müssen die selbst schaffen, indem sie verkaufbare Produkte herstellen
    > und die auch verkaufen, indem sie also REALEN Gewinn machen.

    aha. Vorfinanzierung nennt man das. Kennste Google? Oder web.de? Oder amazon.com? Jahrelang wurde hier die Belegschaft vorfinanziert, bevor Gewinne generiert wurden.

    > Die USA sind da schon weiter als wir. Das Problem ist nicht
    > mehr, wie tausende von Jahren lang, die Produktion von Konsumgütern,
    > sondern deren Absatz. Das dauernde Gerede von der schwachen
    > Binnennachfrage steht dafür.
    > Kapitalismus funktioniert bestenfalls nur solange, solange finanzielle und
    > soziale Ausgleiche geschaffen werden.

    Schwachsinn, Du redest von angekurbelter schuldenfinanzierter Binnenkonjunktur statt (durch globale Wettbewerbsfähigkeit) generierte positive Außenhandelsbilanzen. Und genau das ist das Problem. Konsum auf Verschuldung ( auf Kosten der Nachkommen oder Solidargemeinschaften) ist das eigentliche Problem.

    zur „Solidargemeischaft“ am Rande, Griechenland zu bringen wäre ja jetzt zu billig:
    Du bist aus Berlin? Ein Beispiel, mein Kollege (wir sind aus BW) zahlt für zwei Kinder pro Monat 580 Euro aus seinem Nettogehalt für die Kita, damit er und seine Frau (halbtags) arbeiten können. Damit verringert sich sein Haushaltsgeld um rund 7000 Euro netto seines versteurten(!) Einkommens. In Berlin hat rot-rot die Kita kostenfrei gemacht. Aber macht ja nix, BW bezahlt das ja im Länderfinanzausgleich an Berlin. Der Witz ist, die Famile meines Kollegen hat weniger Geld zur Verfügung um zu arbeiten und damit den Länderfinanzausgleich zu finanzieren. Da macht Solidarität doch Spaß, oder?

    > Neue Grenzen setzt da allerdings die ökologische Frage. Der
    > Kapitalismus ist ohne die massive Ausbeutung von Kohle und Öl
    > bislang nicht vorstellbar.

    Dein Wohlstand genausowenig. Oder woraus glaubst Du werden Synthetikstoffe gewonnen? Bspw. das Plastik an Deinem Computer. Bitte erst nachdenken, dann reden.

    > Zur Monopolbildung:
    > Das Kapital neigt unentwegt zur Monopolbildung, weil sich mit
    > Monopolen höhere Renditen erzielen lassen. Insofern ist die
    > Verbindung von Kapitalismus und Marktwirtschaft oder freiem Markt
    > eine ideologische Farce, die uns leider immer wieder eingetrichtert wird.

    Erstmal, Kapital bist Du. Oder hast Du Dein Geld im Kopfkissen?
    Und Monopole sind in unserer moderenen Welt immer staatlich bedingt. Nenn mir gerne ein anderes, wenn Du kannst. (Glaube ich fordere Dich zum dritten Mal auf) Der Markt (also das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage) löst Monopole auf natürliche Art und Weise auf. Meist sind es staatliche Interventionen die diesen Prozess durcheinander bringen und Monopole erst ermöglichen.

    > Strommarkt, Elektrofachgeschäfte, Baukonzerne, Mineralölkonzerne,
    > Autokonzerne, Bäckereiketten, Lebensmittelkonzerne etc.

    häh? Monopole? Du kannst bei Dutzenden verschiedener Anbieter Deine Ware kaufen, Du weißt schon was ein Monopol ist, oder?

    > Dem Staat werden nur die Monopole überlassen, mit denen keine
    > Rendite zu erzielen ist.

    Der „Staat“ ist von seinem Wesen her ein ineffizienter „Produzent“ von Dienstleistungen. Das ist ja nun nichts wirklich neues, haben schon die alten Griechen beklagt.

    > Die Privatisierung des Strommarktes in den 90er Jahren ist ein
    > gutes Beispiel dafür.

    Du hast echt keinen Plan. Liberalisierung nicht Privatisierung. Übrigens eine Vorgabe der europäischen Union. In den Nationalstaaten des Kontinents waren traditionell alle kriegswichtigen Industrien staatlich kontrolliert. Strom, Autobahnen, … Seh es halt als friedenstiftende Maßnahme.

    > (100 Prozent haben rund 5 Billionen, aber, wie gesagt, nur Geldvermögen),

    Hast Du da mal eine Quelle?

    Gefällt mir

  21. genova68 schreibt:

    Donnie,
    das Sportsmen-Ding ist bezeichnend. Was willst du jetzt eigentlich? Einen Wettkampf oder neue Erkenntnisse? Hauptsache Kampf, oder was? Es kommt hier deine pubertäre Grundhaltung zum Vorschein. Werde erwachsen.

    Deine Kindergartengeschichte ist wirr. Was willst du damit sagen? Kita kostenlos oder nicht? Geschenkt, zumindest in unserem Zusammenhang.

    Ansonsten ist die Diskussion anstrengend, weil du von dem bekannten Standtpunkt ausgehst, der Zusammenänge nicht wahrnimmt. Wenn ich das jetzt alles anspreche, sitze ich heute Nachmittag noch hier. Deshalb nur das eine Beispiel: Auf meinen Ackermannbezug antwortest du:

    „Gehalt ist eine Schnittstelle von Angebot und Nachfrage. Es steht Dir frei Deiner Putzfrau 100 Euro die Stunde zu zahlen. Ist Dir zu teuer? Du mieser Sklaventreiber! Du brauchst keine Putzfrau? Du Jobvernichter!“

    Na bravo. Es ist doch egal, was mir persönlich freisteht! Außerdem war das Ackermann, nicht ich. Es geht um systemische Zusammenhänge. Solange du die nicht wahrnimmst, ist die Diskussion überflüssig.

    Das hier ist genauso sinnlos, sorry:

    „In einem System von steigenden Geldmengen, Inflation und Wachstum ist Geld kein Nullsummenspiel. Meine Großeltern haben noch jahrelang auf einen Fernseher gespart, in Städten gab es bis vor 30 Jahren Etagentoiletten. Der Wohlstand ist definitiv gewachsen. Das widerspricht mal dem Nullsummenspielcharakter.“

    Das hast du ja schön gelernt im ersten Semester BWL. Du bringst hier wieder alles durcheinander. Es müsste doch mittlerweile jedem bekannt sein, wie alleine in Deutschland und alleine in den letzten zehn Jahren sich die Gewichte verschoben haben. Millionen von Menschen im Niedriglohnbereich, Auftsocker, Reallohnverluste, Sparen im Sozialbereich etc. gleichzeitig massive Zuwächse bei Kapitaleinkommen. Es fließt immer mehr des volkswirtschaftlich Erwirtschafteten Da geht es weder um Inflation noch um Geldmenge noch um Wachstum.

    Dass dir als angeblichem Ökonomieexperten nicht mal die grundlegenden Zahlen zur Verteilung des volkswirtschaftlichen Vermögens bekannt sind, wundert mich da nicht. Das nehmen Leute wie du nicht zur Kenntnis, weil es für sie Gesellschaft nicht gibt. Das Finanzvermögen des reichtsten Prozent beträgt 2,2 Billionen, die reichsten zehn Prozent besitzen etwa 60 Prozent der Gesamtsumme, die unter Hälfte besitzt gar nichts. Das pfeifen die Spatzen von den Dächern, das sagt das Stat. Bundesamt wie auch das DIW etc. Ich suche da keine Links raus, das schaffst du sicher selbst.

    Wer solche Verhältnisse ignoriert, braucht über ökonomische Zusammenhänge nicht zu reden.

    Das kapitalistische System hat die Tendenz der Kapitalakkumulation und deshalb gibt es diese Konzentrationen. Eine Zeitlang wird versucht, durch „soziale Marktwirtschaft“, New Deal und ähnliche Bestrebungen, gegenzusteuern. Das klappt aber immer weniger. Und da die Logik von Zinsen zwangsläufig Reiche immer reicher macht, zerstört sich das System notwendig selbst. Es kommt dann zum Crash via Krieg oder Inflation o.ä. Bemerkenswert finde ich dabei nur, dass der Mensch, obwohl intelligent und einsichtsfähig, offenbar nicht in der Lage ist, politisch gegenzusteuern. Noch 2009 wurde die FDP in die Regierung gewählt, nur als Beispiel. Es gälte, diese Zusammenhänge klar zu machen: Beeinflussung, Macht des Kapitals auf allen Ebenen etc.

    Über sowas würde ich diskutieren, aber nicht über die Basics. Du hältst an einer Ideologie fest, das ist deine Sache. Und bist deshalb nicht in der Lage, Zusammenhänge zu sehen. Das zu ändern, ist deine Aufgabe, nicht meine.

    Deshalb erzählst du mir jetzt, dass ich das Kapital bin. Ja und? Es geht mir um das Systemische. Natürlich zahle ich auch mit Geld. Eine Nullerkenntnis. Und dass Monopole staatlich bedingt sind, was ist das denn nun wieder für eine seltsame Aussage? Ich habs dir schon oben erklärt, dass „der Staat“ eine sinnlose Kategorie ist. Der hat die Privatisierung der Energiekonzerne eingeleitet mit dem Ergebnis, dass du dort natürlich eine Monopoltendenz hast, genausow wie in den anderen von mir aufgezählten Bereichen. Es gibt weltweit noch eine Handvoll Autokonzerne, vor fünfzig Jahren waren es noch mehrere hundert. Na, wie nennt man diese Tendenz, hm?

    Und ob irgendwas eine Vorgabe der EU ist, ja was soll denn dieses Argument? Ist die EU böse sozialistisch oder was? Und der Staat ist grundsätzlich ineffizient, meine Fresse. Das ist doch reine Ideologie. Das wurde uns in den Neunzigern eingetrichtert. Wer sich seitdem nicht weiterentwickelt hat, dem kann ich auch nicht helfen.

    Du bist mir von deinem Auftreten her hier nicht unsympathisch, keine Bange. Aber du verwechselst im Grundsatz BWL mit VWL. Genau dieses Problem führt gerade zu den bekannten Verwerfungen. Du bleibst erkenntnismäßig auf der Titanic. Gute Reise.

    Gefällt mir

  22. Donnie schreibt:

    > das Sportsmen-Ding ist bezeichnend. Was willst du
    > jetzt eigentlich? Einen Wettkampf oder neue Erkenntnisse?
    > Hauptsache Kampf, oder was? Es kommt hier deine pubertäre
    > Grundhaltung zum Vorschein. Werde erwachsen.

    Schon ok. Du solltest trotzdem versuchen Deine latenten Beissreflexe und Beleidigungen in den Griff zu kriegen.

    Ich denke ich werde mich auf wesentliche Punkte konzentrieren, Du gehst ja ohnehin nicht auf meine Punkte ein und für esoterische Gefühle ist uns unsere Zeit ja beide zu schade.

    > Das hast du ja schön gelernt im ersten Semester BWL. Du bringst
    > hier wieder alles durcheinander. Es müsste doch mittlerweile
    > jedem bekannt sein, wie alleine in Deutschland und alleine in
    > den letzten zehn Jahren sich die Gewichte verschoben haben.
    > Millionen von Menschen im Niedriglohnbereich, Auftsocker,
    > Reallohnverluste, Sparen im Sozialbereich etc. gleichzeitig
    > massive Zuwächse bei Kapitaleinkommen. Es fließt immer
    > mehr des volkswirtschaftlich Erwirtschafteten
    > Da geht es weder um Inflation noch um Geldmenge noch um Wachstum.

    Nur komisch, das sich alle mehr leisten können, als vor 30 Jahren, wo es doch allen so mies geht. Die Deutschen sind quer durch alle Bevölkerungsschichten im internationalen Vergleich mit unglaublichem Luxus ausgestattet.

    Das Wohlstandsniveau ist gestiegen und zum Thema Wohlstandverteilung kannst Du ja mal einen Blick auf den folgenden Gini-Koeffizienten (Maß der Verteilung) werfen, vielleicht wird Dir dann klar was für einen Unfug Du erzählst:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Verm%C3%B6gensverteilung

    > Dass dir als angeblichem Ökonomieexperten nicht mal die
    > grundlegenden Zahlen zur Verteilung des volkswirtschaftlichen
    > Vermögens bekannt sind, wundert mich da nicht. Das nehmen Leute
    > wie du nicht zur Kenntnis, weil es für sie Gesellschaft
    > nicht gibt. Das Finanzvermögen des reichtsten Prozent beträgt
    > 2,2 Billionen, die reichsten zehn Prozent besitzen etwa 60 Prozent
    > der Gesamtsumme, die unter Hälfte besitzt gar nichts. Das pfeifen
    > die Spatzen von den Dächern, das sagt das Stat. Bundesamt wie auch
    > das DIW etc. Ich suche da keine Links raus, das schaffst du
    > sicher selbst.

    falsch was Du da erzählst, siehe Link oben. Bin gespannt wie Du aus der Nummer wieder rauskommen willst.

    Und bitte lies mal nach, was ein Monopol ist, im Übrigen musst Du eine Menge Finger an der Hand haben wenn Du alle Autokonzerne an einer Hand aufzählen möchtest.

    Gefällt mir

  23. genova68 schreibt:

    Donnie,
    falls du dich beleidigt fühlst, dann entschuldige ich mich gerne. Bei dir muss ich mich allerdings in der Tat zusammenreißen.

    Zum Thema: Wenn du hier Zahlen, die die Spatzen von den Dächern pfeifen, als „falsch“ bezeichnest, dann führt die Diskussion zu nichts. Dein Link zum Gini-Koeffizienten zeigt die Zahlen von 2000, also elf Jahre alt. Und was diese Zahlen wirklich aussagen, ist kaum greifbar. Nach der Liste ist in China das Vermögen wesentlich gleicher verteilt als in Schweden und in Brasilien wesentlich gleicher als in der Schweiz und in Kanada ungleicher als in Indien. Das erschließt sich mir nicht.

    „Nur komisch, das sich alle mehr leisten können, als vor 30 Jahren, wo es doch allen so mies geht. “

    Wo lebst du eigentlich? Meinst du das wirklich ernst? Es können sich alle mehr leisten als vor 30 Jahren? Sagst du das auch den 1,2 Milionen Menschen in Deutschland, die Vollzeit für weniger als 5 Euro die Stunde arbeiten? Sagst du denen das auch ins Gesicht? Und von welchem „internationalen Vergleich“ redest du? Kongo?

    Interessant ist allerdings die Frage der Wohlstandsvermehrung. Was ist Wohlstand, wie wird der gemessen? Und was ist technologischer Fortschritt? Sicher können sich heute mehr Leute als vor 30 Jahren einen Computer leisten. Das hängt mit techn. Fortschritt zusammen und damit, dass Chinesen gezwungen werden, die Dinger für ein paar Euro zusammenzuschrauben. Aber das ist eine sinnlose Betrachtungsweise, weil du Fortschritte in den Wissenschaften, in der Medizin, in der Technik, Elektronik etc. einfach dem Kapitalismus zurechnest.

    Das beste System, das wir je hatten, wäre demnach das, in dem seinerzeit das Rad erfunden wurde, die wohl wichtigste Erfindung überhaupt. Die Frage ist doch, wie dieser technische Fortschritt umgesetzt wird. Und da hilft das blinde Renditesstreben nicht, sondern es zerstört.

    Gefällt mir

  24. tom-ate schreibt:

    Wenn ich da mal noch einen kleinen Einwurf platzieren dürfte?
    „Nur komisch, das sich alle mehr leisten können, als vor 30 Jahren, wo es doch allen so mies geht.“ – Die Frage ist m. E. falsch gestellt und lässt uns im Hamsterrad drehen bis uns schwindlig wird. Ob sich die Leute heute mehr Konsumrausch gönnen (können) als vor 30 Jahren, ist kein Hinweis auf ein gutes oder schlechtes Wirtschaftssystem. Die Frage ist, ob die Menschen heute glücklicher sind als vor 30 Jahren. Eine Steigerung des Glücklichseins kann ich in dem Zeitraum nicht feststellen. In einer Welt, wo es keine Handys und Computer für jeden gibt, vermisst man die auch nicht. Das ist jetzt auch kein Appell: zurück in vortechnische Zeit. Nur sollte man begreifen, dass technischer Fortschritt UND Profitgier nicht erst heute Selbstläufer sind, außer Kontrolle menschlicher Agenten oder Akteure (je nach theoretischem Gusto). Wäre also schon ein Riesending, ein Primat der Politik, der Menschen über Wirtschaft und Technik zu erlangen. Von Sozialismus, nachhaltigem Wirtschaften ganz zu schweigen.

    Gefällt mir

  25. Donnie schreibt:

    @genova68

    > falls du dich beleidigt fühlst, dann entschuldige ich mich gerne.
    > Bei dir muss ich mich allerdings in der Tat zusammenreißen.

    nix für ungut, denke halt Du kannst das besser – habe nichts dagegen in der Sache hart angegriffen zu werden :-)

    > Nach der Liste ist in China das Vermögen wesentlich gleicher
    > verteilt als in Schweden und in Brasilien wesentlich gleicher als in
    > der Schweiz und in Kanada ungleicher als in Indien. Das erschließt
    > sich mir nicht.

    Tja nun, ist aber so.

    Desweiteren: Wenn Du Armut gem. der WHO definierst, ist jeder arm, der weniger als der Bundesschnitt verdient. Das Lustige daran: Wenn ein Millionär ins Land zieht und den Schnitt hebt, sind im gleichen Auigenblick mehr Leute in Deutschland arm. Studien die diese Art der Definition verwenden, kommen zwangsweise zum Resultat, das in Deutschland die Armut zugenommen hat. Statistik Grundkenntnisse. Also vor dem ersten Semester.

    Du beziehst Dich halt auf diese relative Armut, (und hier spielt im Übrigen auch der statistische deutsche Knick rein, den wir bei Aufnahme der ostdeutschen Opfer des Sozialismus 1989 hatten), damit kann ich nichts anfangen.

    Fakt ist, die Marktwirtschaft in Deutschland hat uns zu mehr Wohlstand verholfen, nenn es wie Du willst, von mir aus auch technischen Fortschritt.

    Das nicht alle Schichten an dieser (im internationalen Vergleich enormen) Wohlstandsmehrung im gleichen Maß teilhaben, finde ich im Vergleich zu den Alternativen verkraftbar. Und selbst diese Verteilung ist weniger signifikant als in vielen anderen Ländern (siehe Gini-Koeefizient) – ich würde sagen die Marktwirtschaft wirkt besser als alle anderen Systeme. Wenn man sie denn mal lässt.

    @tom-ate:
    Auch ich halte den Konsumrausch -insbesondere der auf Pump- für Teil des heutigen Problems.
    Analog sehe ich den Staat im Konsumrausch, er will permanent mehr ausgeben (=konsumieren) als er zur Verfügung hat. Wozu Konsumrausch dieser Art führt sehen wir aktuell in Griechenland.

    Gefällt mir

  26. tom-ate schreibt:

    @Donnie: Du behandelst den „Staat“ immer wie eine Person. „Er will permanent mehr ausgeben“ – Das ist ein Kategorienfehler. Staaten „wollen“ gar nichts. Ein Staat ist ein Zweckbündnis, von Menschen initiiert, um ein bestimmtes Machtgleichgewicht aufrecht zu halten. Die Eigendynamik, welche staatliche Macht in und außerhalb der Wirtschaft entfaltet, ist eine seiner Systemeigenschaften, die einem aber nicht dazu verleiten sollte, über und dann halluzinierend MIT dem Staat wie mit einer menschlichen Person zu sprechen. Das nur nebenbei.

    Gefällt mir

  27. Donnie schreibt:

    Deine Definition halte ich für unerheblich, Insitutionen handeln durchaus wie Personen. Nicht unmsonst können Institutionen „juristische Personen“ sein. Das nur nebenbei.

    Gefällt mir

  28. tom-ate schreibt:

    @Donnie: „Institutionen handeln durchaus wie Personen.“ – Klar bastelt sich jedes Bewusstsein seine „Realität“ zusammen. Mehr können wir nicht, weil unsere Wahrnehmung beschränkt und subjektiv ist. Und wenn dann der Prof. in der Vorlesung die Institutionen personalisiert, dann wird es schon so sein, Donnie. Leitplanken helfen das Denken in einer Richtung zu halten und wenn sie halt in Abgrund fahren.

    Okay, also: Ein Staat luncht, diniert, furzt, hat Absichten, Gefühle und täuscht sich manchmal über die Absichten und Gefühle anderer Staaten, verhält sich dumm oder schlau, kann von anderen Menschen, Staaten, Geistern, Steinhaufen auch mit „böse“ oder „lieb“ attribuiert werden. Folglich hat der Staat und meinetwegen andere Institutionen eine Psyche, ist beseelt. Das ist sehr praktisch, um populistische Botschaften unter beseeltes Volk zu bringen: Der „böse“ Staat will uns unser „liebes“ Geld stehlen, um deinen Standpunkt mal überspitzt zu formulieren. Das ist animistische Kacke. So unerheblich ist es nicht, wenn den Menschen Geister und Schimären untergejubelt werden. Wir brauchen hingegen klare Sicht auf die Systemstrukturen.

    Gefällt mir

  29. genova68 schreibt:

    tom-ate,
    bewundernswert, dass du die Geduld für die Fortsetzung dieser Diskussion hast. Ernst gemeint.

    Gefällt mir

  30. Donnie schreibt:

    @genova:
    bisher kamen keine erkennbaren Argumente von Dir. Wenn es an denen fehlt, ist so eine Diskussion natürlich anstrengend, kann ich nachvollziehen.

    @tom-ate
    Wenn Du die gedankliche Transferleistung nicht hinbekommst den von mir als Objekt/Person adressierten Staat wieder in das aufzulösen was er ist, nämlich die Summe aller beteiligten parlamentarischen Lobbygruppen, seines bürokratischen Apparats zu Ausführung der beanspruchten Funktionen, etc.pp. dann ist das Dein Problem. In staatstheoretischen Schriften ist diese Form de Adressierung absolut üblich.

    Im Übrigen ist es wenig sinnvoll die Form an sich anzugreifen, statt auf den Inhalt einzugehen. Als mehr als eine Nebelkerze kann ich in Deinem Beitrag daher leider nicht einordnen.

    Was ist eigentlich mit „den privaten Haushalten“ gemeint, wenn in Studien von deren Verhalten gesprochen wird?
    Und Hier kannst Du Dich ja noch ein wenig dran reiben:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Leviathan_%28Thomas_Hobbes%29

    Gefällt mir

  31. tom-ate schreibt:

    @Donnie: Ach, nehmen wir doch mal was von deinem Inhalt: „Nur komisch, das sich alle mehr leisten können, als vor 30 Jahren, wo es doch allen so mies geht. Die Deutschen sind quer durch alle Bevölkerungsschichten im internationalen Vergleich mit unglaublichem Luxus ausgestattet.“ – Mit dem ersten Satz hat sich genova schon auseinandergesetzt. Es stimmt nicht, dass „alle“ sich mehr leisten können, sondern bestenfalls ein statistischer Durchschnitt. Armut, Working Poor sind ein Thema, nicht für dich, Donnie, aber für die Betroffenen und Mitfühlenden. Was heißt denn das genau, dass sich der Durchschnittsverbraucher „mehr“ leisten kann? Was bedeutet das in einem Land, das vor 30 Jahren durchschnittlich schon reich war? Wir sind ja einzig deshalb auf der Welt, um unsere Effizienz und Produktivität ins Endlose zu steigern, um dann all den nutzlosen Scheiß, den diese immer höhere Produktivität auf den Markt wirft, wieder konsumieren zu müssen. Weihnachten steht vor der Tür und damit die hysterischen Beschwörungsformeln der Mainstreamquasler, dieses heilige Geschäft mit den Megatonnen Billigramsch aus China möge wieder einmal mehr gut über die Bühne gehen. Ansonsten es uns allen schlecht gehen würde. Daran glaubst du, leider. Deiner Wachstumsreligion verweigern jedoch immer mehr Menschen ihre Gefolgschaft. Auch wenn die Konturen einer Alternativgesellschaft noch unscharf sind, dein neoliberales Reich, Donnie, ist für Zombies attraktiv, nicht für Menschen, die mit ihrem Leben, ihren sozialen Bezügen etwas anfangen möchten. Diese Menschen schaffen es nur noch nicht, wirklich massenhaft aus dem Hamsterrad auszusteigen. Aber das Bewusstsein für die Sinnlosigkeit und Leere deines Weihnachtsgeschäfts ist bereits da.

    Aber dein zweiter Satz, den ich eingangs zitiert habe, der stimmt wirklich. Im Vergleich zu der einen Milliarde Menschen, die Hunger leiden auf diesem Planeten, geht es uns im Schnitt „unglaublich“ gut. Wir wissen auch, warum das so ist. Also, Donnie, du kannst sogar gute Sätze bauen. Nimm diesen guten Satz und baue weiter.

    Gefällt mir

  32. Nihilist schreibt:

    Donnie – ein Troll!?

    Ich konnte mir vor 30 Jahren erheblich mehr leisten. Urlaub, Auto, Kino, Sportverein uam.!

    Jetzt als ALG-2-Bezieher kann ich mir NICHTS mehr leisten, sondern lebe am Rande der Gesellschaft vom unterschrittenen Existenzminimum. Ohne Urlaub, ohne Auto, ohne Kinobesuch, ohne Sportverein, ohne Handy, ohne Aples-I-gedöns.

    Selbst eine einfache Zugfahrt in die nächstgrößeren Städte muss ich mir zusammensparen. Nun, ein Rad habe ich wenigstens NOCH, wenn das den Geist aufgibt …

    Also, Donnie hat Null Ahnung vom realen Leben der Aussortierten!

    OK, Internet leiste ich mir noch, muss auf dem Laufenden bleiben. Tageszeitung ist auch gestrichen.

    Gefällt mir

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.