Stinknormal oder: eine Milliarde Chinesen können nicht irren

Karl Lagerfeld definiert in der Süddeutschen Zeitung vom 1. Januar 2011:

„Ich fühle mich stinknormal. Nur die anderen sind eben anders.“

Wer nun meint, dass Lagerfeld nur aus einer schrägen Perspektive stinknormal sein könne, lese die Aussagen der Amerikanerin Amy Chua. Die chinesischstämmige Juraprofessorin ist im Spiegel stolz auf die ganz spezielle – und angeblich typisch chinesische und deshalb vielleicht gar nicht so spezielle – Erziehung ihrer Kinder. Und zwar darum:

„Shanghai hat ja gerade überragend in der Pisa-Studie abgeschnitten.“

Wie sieht eine pisa-konforme Erziehung aus? O-Ton Frau Chua:

„Mir war es wichtig, dass Sophia und Lulu fließend Mandarin und Englisch lernen und dass sie nur Einsen nach Hause bringen. Sophia konnte mit 18 Monaten das Alphabet. Während andere Kinder lernten, von eins bis zehn zu zählen, habe ich ihr die Grundrechenarten und Dezimalzahlen beigebracht. Als sie drei war, las sie Sartre.“

„Chinesische Eltern drillen ihre Kinder jeden Tag. Wenn das Kind keine perfekten Noten nach Hause bringt, hat es einfach nicht hart genug gearbeitet. Westliche Eltern werden ihr Kind für eine Eins minus loben. Die chinesische Mutter jedoch wird nach Luft schnappen und fragen, was falschgelaufen ist.“

Zu ihrer Tochter: „Oh mein Gott, du wirst schlechter und schlechter, wenn das beim nächsten Mal nicht perfekt ist, nehme ich dir sämtliche Stofftiere weg und verbrenne sie.“

Rückblickend mag das Coaching etwas extrem gewesen sein. Andererseits war es effektiv. Mit neun gewann Sophia ihren ersten Klavierwettbewerb.

Angst, weil die eigenen Kinder vielleicht nicht perfekt sind. Und wieso gibt die Mutter ihrer dreijährigen Tochter ausgerechnet Sartre zu lesen?

Stinknormal oder anders: alles eine Frage der Perspektive.

(Foto: genova 2010)

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29 Antworten zu Stinknormal oder: eine Milliarde Chinesen können nicht irren

  1. hanneswurst schreibt:

    Der rumänische Supermarkt passt ja herrlich. Hast Du jetzt den Artikel für das Bild gemacht oder umgekehrt? Egal, jedenfalls geht mir diese Angst (und das damit einhergehende wuchernde Sicherheitsdenken) total auf den Senkel. Ein Volk von Konformisten und Strebern ist im Anmarsch, früh die Schule beenden, ab in den Job, Anschnallen, Nichtrauchen, Vorsorgeuntersuchung, Begräbnisversicherung. Bäh.

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  2. chriwi schreibt:

    Ich frage mich wie sich solch extremer Druck auf die Kinder im späteren Leben auswirkt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies für eine gesunde Entwicklung förderlich ist. Wenn die Kinder dann irgendwann nicht mehr mit ihren Eltern reden, oder zu überehrgeizigen Egomanen werden, dann will niemand die Ursache kennen.

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  3. InitiativGruppe schreibt:

    Eine meiner Arbeitskolleginnen ist Chinesin. Sie hat mir erzählt, dass sie entsetzt war über diese Chua-Methoden, während ihr chinesischer Mann sie für angemessen und erfolgsträchtig hält.

    Meine chinesische Bekannte hat selber zwei Kinder, zwei Mädchen, die ich öfters getroffen habe und deshalb ein wenig kenne. Diese zwei kleinen Münchner Chinesinnen unterscheiden sich phänomenal von deutschen Kindern. Sie sind unglaublich diszipliniert, sie sind beide absolut die Besten in ihrer jeweiligen Klasse, ihr Tag ist ausgefüllt mit Lernen, Lernen und nochmal Lernen, auch von Musikinstrumenten und Basteln etc.. Fernsehen, digitale Spiele und dergleichen gibt es kaum in ihrem Leben. Dafür lesen sie stundenlang gute Bücher, deutsche ebenso wie chinesische.

    Sie sind gleichzeitig warmherzig wie ihre Mutter, und wirken überhaupt nicht gestresst. Sie können sich stundenlang konzentrieren. Wenn sie sprechen – ihr Deutsch ist bei weitem besser als üblich bei deutschen Kindern – machen sie keine Fehler, sie versprechen sich nie. Das passiert ohne Anstrengung – man merkt, diese Sicherheit erreichen sie ohne Mühe.

    Wenn ich mir ihre Mutter anschaue, dann verstehe ich ein wenig, wie es kommt, dass diese zwei Mädchen so angenehm gut erzogen sind. Die Mutter weiß einfach immer genau, was sie will und was sie tut und was sie sagt. Und es ist immer ganz und gar realistisch und einfach und klar, was sie will. Es ist auch den Mitmenschen gegenüber sensibel angepasst, immer ruhig und freundlich und verständnisvoll. Aber auch dezidiert. Wie gesagt, sie weiß, was sie will, und kriegt es.

    Man kann natürlich erst später mal feststellen, ob die Erziehung wirklich erfolgreich war. Aber ich hab mein Lebtag noch keine so angenehm gut erzogenen Kinder erlebt wie die beiden von meiner Arbeitskollegin.

    Das wird auch für chinesische Familien nicht der Normalfall sein. Aber es hat mir ein anderes, freundlicheres Bild von China vermittelt, als ich es bis dahin hatte.

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  4. hanneswurst schreibt:

    @IG: Dann besuchen Sie mal um die Mittagszeit mit Ihrem Teckel Ihre ach so nette Arbeitskollegin, da werden Sie schon sehen, was passiert!

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  5. Nihilist schreibt:

    @IG – Das ist keine Erziehuing, das ist Dressur!

    Eure Kinder sind nicht eure Kinder.
    Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selbst.
    Sie kommen durch euch, aber nicht von euch.
    Und wenngleich sie bei euch sind, gehören sie euch doch nicht.
    Ihr dürft ihnen eure Liebe geben, doch nicht eure Gedanken, denn sie haben ihre eigenen.
    Ihr dürft Ihrem Körper eine Wohnstatt geben, doch nicht ihren Seelen,
    denn diese wohnen im Haus von morgen, das ihr nicht aufsuchen könnt,
    nicht einmal in euren Träumen.
    Ihr könnt euch bemühen, wie sie zu sein, aber trachtet nicht danach, sie euch gleich zu machen.
    Denn das Leben geht weder zurück, noch verharrt es im Gestern.

    Khalil Gibran

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  6. InitiativGruppe schreibt:

    Nihilist, hanneswurst,

    seid doch mal nicht so dogmatisch! Oder ist es Neid?

    Bloß weil es uns dreien nicht gegeben war, gut erzogen worden zu sein, brauchen wir doch nicht den Blick davor zu verschließen, dass es hin und wieder mal Kinder gibt, die das Glück haben, gut erzogen zu werden.

    Es ist schon klar, dass es unter den Menschen keine Vollkommenheit gibt, dass Irdisches immer gefährdet ist, dass alles Gute seine Grenzen hat. Es gibt kein Paradies auf Erden, auch nicht für gut erzogene Kinder.
    Es ist auch klar, dass meine Beobachtung unvollständig sein muss, also die Datengrundlage unzureichend für ein abschließendes Urteil.
    Im übrigen sind die Menschen verschieden, und was gut ist für den einen, ist vielleicht nicht gut für den anderen.

    Aber die Frage kann ich mir nicht verkneifen: Gefällt es euch nicht, wenn Kinder diszipliniert lernen können?

    Selbstdisziplin ist ein Segen. Ich wollte, ich hätte mehr davon.

    Was das Gedicht von Khalil Gibran betrifft:

    Ich verwende es immer in jeder Klasse meines Deutschkurses (Integrationskurse für erwachsene Migranten). Es steuert gegen die Neigung der Eltern, das Kind gewaltsam zu formen. Sich den Fehler dieses einseitigen „Ich forme mein Kind nach meinem Willen! Ich forme das Kind nach dem Regeln meiner Kultur und Gesellschaft!“ bewusst zu machen, das ist eine gute Sache, und Khalil Gibran bringt das genial zum Ausdruck.

    Man muss wachsen lassen können, was wachsen will — aber das bedeutet nicht, dass man dem Kind nicht auch etwas vor-lebt und dass man das Kind in eine vorgegebene Kultur und Gesellschaft hineingeleitet, wenn nötig auch zwingt. Die Kinder haben zu lernen, sich der Realität zu unterwerfen; wenn ich ihr Erzieher bin, lernen sie durch mich Realität kennen – und ich und mein Wille und mein Erziehungsziel, das sind auch Teile der Realität.

    Ich halte von anti-autoritärer Erziehung so wenig wie von autoritärer. Die Mitte zu treffen ist natürlich nicht leicht. Am Beispiel meiner chinesischen Kollegin sehe ich, was die Mitte sein könnte.

    Für diejenigen, die an anti-autoritäre Erziehung glauben, müsste man ein Gegen-Gibran-Gedicht finden oder schreiben.

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  7. hanneswurst schreibt:

    @IG: Ich bin der Tat total dog-matisch, deswegen meine Ressentiments gegen Chinesen (außer gegen Wau-Chinesen).

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  8. hanneswurst schreibt:

    @IG: Bestimmt ein schönes Gefühl, dass Sie in dieser Sache auf einer Linie mit Thilo Sarrazin (und sicherlich auch seiner sympathischen Frau Lehrerin) liegen: http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,742440,00.html

    Solange die Methoden legal sind, ist Erziehung natürlich Ansichtssache. Mir persönlich ist diese neue Strebsamkeit und der neue Drill zuwider. Im Fall der aufstrebenden Chinesen halte ich entweder Tradition oder falsch verstandene Anpassung an die kompetitiven Elemente der Marktwirtschaft für ursächlich.

    Im Fall Deutschland dagegen sehe ich in diesem neuen Leistungsbewusstsein eine letzte Zuckung des Luxusstaats, dessen Bürger langsam realisieren, dass sie im Alter lange nicht so gut wie ihre Eltern dastehen werden.

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  9. InitiativGruppe schreibt:

    hanneswurst,

    ich vermute, dass sich meine Vorstellungen über Erziehung sehr von denen unterscheiden, die Sarrazin und Frau hegen. Aber vom Beobachtungspunkt anti-autoritärer Pädagogik aus kann es schon sein, dass ich da irgendwo irgendwie in Richtung Sarrazinischer Erziehung liege.

    Meine chinesische Kollegin war, wie ich geschrieben habe, entsetzt über die Chua-Methoden und über die Verbissenheit dieser Frau. Sie hat ihre Kinder anders – viel freier und lockerer – erzogen. ABer eben doch zu diszipliniertem Leben.

    Im übrigen möchte ich meine Frage wiederholen: Was spricht dagegen, dass ein Kind Disziplin lernt? Wir können uns über die Methoden schon unterschiedliche Vorstellungen machen — aber Disziplin, Selbstdisziplin, Sich-Selber-Kennen, Selbstkontrolle — also, das ist schon was Wertvolles, für einen selber und für jede Kooperation.

    Du scheinst das anders zu sehen. Es täte mich interessieren, wie du es siehst.

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  10. El_Mocho schreibt:

    ich habe mich immer gewundert, warum chinesische Politiker bei all ihrer Macht so verkrampft und unsouverän auftreten? Der Dalai-Lama treibt sie zur Weißglut, ebenso irgendwelche machtlosen Dissidenten, die mit bitterem Hass verfolgt werden. man bekommt den Eindruck einer fundamentalen Unsicherheit, dass diesen Menschen jede Distanz zu sich selber fehlt. Erfolgreiche seelische Krüppel halt.

    Dürfte mit dieser Dressurerziehung zusammenhängen.

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  11. InitiativGruppe schreibt:

    Besser als die US politicians scheinen sie aber doch Politik zu machen, diese Herren … Ich denke zum Vergleich da an Reagan, Bush, Cheney, Rumsfeld … Souverän auftretende Typen, das, nicht wahr? Aber was für Politik!

    Ich sehe übrigens bei den Chinesen keine Weißglut, keinen blinden Hass, sondern kühle machiavellistische Räson am Werk.

    Könnte es sein, dass Sie das Auftreten von chinesischen Politikern falsch „lesen“, El_Mocho? Eine kleine interkulturelle Schwäche, vor der man auch links nicht gefeit ist …

    Mir scheint, diese so „verkrampft und unsouverän“ auftretenden Herren sind von beträchtlicher politischer Kompetenz. Was die in den letzten 40 Jahren geleistet haben – wie die das 1,3Mrd-Schiff durch die Stürme des Superwachstums und der Revolutionierung des Landes gesteuert haben, das beeindruckt mich.

    Seelische Krüppel? Vielleicht. Ich hab mich selber immer auch als seelischen Krüppel verstanden. Scheint mir ein recht häufig vorkommender menschlicher Zustand zu sein. Mir vielen Variationen. Seelische Gesundheit ist wohl die Ausnahme unter uns Menschen. Meine chinesische Arbeitskollegin und ihre Kinder könnten solche Ausnahmen sein.

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  12. Nihilist schreibt:

    Sc hade, ich bin zu faul um einen sehr langen Text den ich vor dem Besitz eines Computers (Referat zu den Zukunftsaussichten der Datenverarbeitung während meiner Ausbildung zum Organisationsprogrammierer) erstellt habe.

    Als Quellen benutzte ich damals – Der gestohlene Schatten / Der Mensch im Netz der Datenwelt – Seewaldverlag – Hümmerich & Gola sowie das Buch datenschutz oder die Angst vor dem Computer – Piper – Hans Peter Bull.

    Ein Zitat – von Professor Joseph Weizenbaum vom Massachusetts Institute of Technologie – Die heutige Menschheit sei zu unreif, um mit der verfübaren Computertechnologie verantwortungsvoll umzugehen.

    Ich überlege gerade, das Referat einzuscannen und an Genova zu senden –

    Es ging unter anderem darum, das der Mensch gezwungen wird, sich der Maschine unterzuordnen. Der Computer mit seiner sterilen Ordnung wirkt auf unser Sozialverhalten ein. Spontane soziale Kontakte haben keinen Raum mehr, unser Gefühlshaushalt hat sich nach Computerprogrammen zu richten. Ein Abstecher in die Psychologie zeigt uns, daß die manchmal als Zivilisation ausgegebene Standardisierung und Verarmung menschlicher Beziehungen ernsthafte seelische Störungen verursacht.

    Und eine dressurartige Erziehung wie sie von Ihnen beschrieben wird, und in dem Bericht von Genova zum Ausdruck kommt, bringt wohl angepasste Kinder hervor, die sich unterordnen, was naive Erwachsene
    beglückt, aber die Entwicklung der Kinder ist eben nicht normal. Sie können ihre Facetten nicht ausleben und austesten.

    Eigene Erfahrung. Ich konnte in meiner Kindheit (als geprügeltes Kind) nicht mit Agressionen (meinen eigenen) umgehen. So wurde ich zum Schläger, jedenfalls eine Zeit lang, als ich dann Volljährig wurde. Ich provozierte verbal, die „Gegner“ rasteten aus, gingen auf mich los, und ich, mit 1,93 m und 95 kg mit einer guten Reichweite schlug die dann zusammen. Und immer gab es Zeugen die gesehen hatten, das die ja auf mich losgegangen waren und ich mich nur verteidigt hatte.

    Ich kam irgendwann selbst darauf, das mein Verhalten falsch war – und ein gutes Buch – Josef Rattner – Aggression und menschliche Natur – half mir diesen Weg zu verlassen.

    Das kam, weil ich als Kind eben nicht alle Facetten ausleben und austesten konnte. Verdrängung und Besessenheit – hat sich bei mir bestätigt damals. Die verdrängte und unterdrückte Gewalt in meiner Kindheit führten dazu, diese Facette eben als Erwachsener FALSCH auszutesten.

    Da bin ich neugierig, wie sich diese ach so netten Kinderlein dann später als Erwachsene verhalten, wenn sie keine „Fesseln“ der Eltern mehr haben. Keinen vorgegebenen Weg zwangsweise gehen müssen. Dressierte und gut erzogene Raubtiere werden ja auch ab und zu mal wieder wild. Davon könnten auch Siegfried und Roy berichten.

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  13. Nihilist schreibt:

    Nachtrag – Später, kurz vor dem Tod meines Vaters, habe ich die Gründe für die Erziehungsmethode meines Vaters erfahren, und erkannt, dass ich die Fehler seiner Eltern benutzt habe. Bei der Erziehung meiner Kinder habe ich auf körperliche Gewalt verzichtet, leider aber nicht auf seelische Gewalt. Und mein Vater war mit seelsicher Gewalt erzogen worden – darum hat er die Methode der „körperlichen Gewalt“ benutzt. Beides ist falsch.

    Da ich Kurzgeschichten schreibe, habe ich das Gespräch mit meinem Vater verarbeitet:

    Das Zimmer.

    Die Zeit schien nicht vergehen zu wollen, die Zeiger der Uhr stillzustehen. Es war schon seit längerem Stille im Zimmer. Er saß da, blickte auf seine Hände, hob dann seinen Kopf und sah sich im Zimmer um. Dann begann er von seiner Kindheit zu erzählen.

    Als kleiner Junge wurde er oft in den dunklen Keller gesperrt, weil er frech gewesen sein sollte. Ihm wurde dann vorher gesagt, dort werde ihn der Teufel zu sich holen, weil er so ein böser Junge sei. So oft er auch in den Keller gesperrt wurde und dort warten mußte, nie kam der Teufel. Wenn es den Teufel geben würde, hätte er mich sicher schon lange geholt, dachte er sich dann eines Tages. Da er nicht kommt, gibt es ihn auch nicht, war seine Schlußfolgerung.

    Nun mußte er jeden Abend seiner Großmutter -Gute-Nacht- sagen gehen. Eines Abends hatte diese Besuch. Mit den Worten, da kommt der kleine Teufel ja schon wieder, wurde er von ihr empfangen. Aus tiefer Überzeugung erwiederte er, es gibt gar keinen Teufel. Dann kannst du ihm ja deine Seele verkaufen, sagte der eine Besucher und es wurde sofort darüber ein Vertrag aufgesetzt. Seine Großmutter nahm eine Nadel mit der sie in seinen Zeigefinger stach. Dann drückte sie seinen Finger mit dem Blut unter den Vertrag, der eine Besucher gab ihm dann einen Pfennig als Kaufpreis in die Hand.

    Einige Zeit später lag Morgens ein toter Mann vor dem Haus auf der Straße. Ein Nachbar fand die Leiche und rief etwas, das sich für ihn wie „Gott ist tot“ anhörte. Jahrzehntelang hatte er damit gelebt. Immer wieder hatte er über die gehörten Worte nachgegrübelt. Vermutlich war gesagt worden „Mein Gott, der ist ja tot“, er habe wohl in der Aufregung nicht alles mitbekommen. Damals hatte er sich gefürchtet, weil seine Seele an den Teufel verkauft worden war. Nun gab es keine Rettung mehr, denn Gott war ja tot.

    Bisher hatte er keinem auch nur ein Wort von diesem Kindheitserlebnis erzählt. Jetzt saß er in dem Zimmer , in dem das alles vor langer Zeit abgelaufen war. Mit leiser Stimme hatte er die Geschichte erzählt. Während der Erzählung war es draußen und im Zimmer dunkel geworden, aber keiner machte Licht an. Er sah sich erneut im Zimmer um, senkte den Kopf und blickte auf seine Hände. Nun kehrte die Stille zurück.

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  14. genova68 schreibt:

    „Sie sind unglaublich diszipliniert, sie sind beide absolut die Besten in ihrer jeweiligen Klasse, ihr Tag ist ausgefüllt mit Lernen, Lernen und nochmal Lernen, auch von Musikinstrumenten und Basteln etc.. Fernsehen, digitale Spiele und dergleichen gibt es kaum in ihrem Leben. Dafür lesen sie stundenlang gute Bücher, deutsche ebenso wie chinesische.

    Sie sind gleichzeitig warmherzig wie ihre Mutter, und wirken überhaupt nicht gestresst. “

    Hört sich eher nach einem perfekt programmierten Roboter an ;-) Mal ehrlich, IG, warum sollen denn schon Kinder „unglaublich diszipliniert“ sein? Und alles genauso toll machen, wie die Erwachsenen das gerne hätten? Für mich hört sich das eher nach dem bekannten Muster an: Kinder sollen sich erwachsenenkonform verhalten. Zum einen nerven sie dann nicht, zum anderen werden sie sich später schon besser ins Getriebe einfügen. Ist es nicht schon bedrückend, dass die oben beschriebenen Erziehungsmethoden überhaupt Resonanz finden? „Seelische Krüppel“ drängt sich da auf. Aber was weiß man schon über China.

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  15. hanneswurst schreibt:

    @IG: Zu Ihrer Frage: „Was spricht dagegen, dass ein Kind Disziplin lernt?“ empfehle ich den Film „Das weiße Band“. Als Lehrer kennen Sie außerdem bestimmt die alte Übersetzungsregel „so frei wie möglich, so wörtlich wie nötig“. Das würde ich auch auf Disziplin anwenden: „so frei wie möglich, so diszipliniert wie nötig“. Aber das ist natürlich Ansichtssache, man kann es auch loben, wenn ein (etwas besser als z.B. Ägypten entwickeltes, vor allem in den Boomtowns) 1,3 Mrd Volk sich nach wie vor von einem autoritären Einparteiensystem gängeln lässt. Die Volksrepublik ähnelt ja etwas der DDR, nur dass sie sich jetzt sogar noch vom Sozialismus verabschiedet hat (die „chinesische Prägung“ heißt doch nichts anderes als angeblicher Sozialismus mit fetter Elite, was so gar nicht geht). Da muss man den Kindern schon früh auf die Finger hauen, damit sie später damit klar kommen. Dass die Exilchinesen ihre Erziehungsmethoden mit ins Ausland schleppen, ist umso verwirrender.

    @Nihilist: Schönes Plädoyer, alter Streetfighter. Ich will auch kein THX 1138.

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  16. InitiativGruppe schreibt:

    Ich seh es schon kommen: Der Große Feind Islam wird bald abgelöst vom Großen Feind China …

    Eigenartig finde ich, wie ihr hier nicht in Betracht zieht, dass es unterschiedliche Wege und Formen gibt, ein Kind gut ins Leben zu geleiten – eben auch eine chinesische. Eigenartig, dass ihr auf meine Frage nach der Disziplin nicht so recht anspringt – außer, dass ihr irgendwie dagegen seid.

    Wer sagt denn, dass die Kinder meiner chinesischen Kollegin „automatenhaft“ reagieren, „dressiert“ sind? Das sind sie doch gerade nicht!

    Sie haben keinerlei Mühe in der Schule, und das macht ihnen das Schulleben recht leicht. Wenn mal was nicht ganz so klappt, macht sich die Mutter keine Sorgen. Mein Gefühl bei diesen dreien ist: Sie sind wunderbar entspannt. Ich spüre Freiheit bei ihnen. Menschen, die dem Leben gewachsen sind.

    Im Gegensatz dazu ist der Vater bei ihnen das, was ihr angreift. Ich will dazu nicht viel sagen, aber der scheint mir eher das Problem zu sein. Es ist aber die Mutter, die in dieser Familie die Hosen anhat und für die Mädchen sorgt.

    Ich bleibe also bei meiner Frage: Wie verhilft man als Eltern oder Lehrer dem Kind in unserer Welt dazu, konzentriert und diszipliniert zu lernen? Oder soll man ganz darauf verzichten und es den Umständen überlassen? Das ist schon eine zentrale Frage unserer Gesellschaft, würde ich meinen!

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  17. InitiativGruppe schreibt:

    Wie verhilft man als Eltern oder Lehrer dem Kind in unserer Welt dazu, konzentriert und diszipliniert zu lernen? Oder soll man ganz darauf verzichten und es den Umständen überlassen?

    Na ja, ich wollte strong anwenden und hab gestriked … Oh Sigmund!

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  18. genova68 schreibt:

    Nee, Ig,
    ich habe mich nur auf deinen Absatz bezogen, den ich zitiert habe. „Unglaublich diszipliniert“ finde ich extrem negativ, ein Horrorkind. „Wunderbar entspannt“ klingt ganz anders, beides zusammen geht nicht. Wenn HannesWurst auf das „Weiße Band“ verweist, hat das seinen Grund (nehme ich an). Der Pfarrer hätte seinen Sohn auch gerne „unglaublich diszipliniert“.

    Das mit dem großen Feind China, ja, das kann passieren. Wundert mich eh, dass es da mittlerweile nicht mehr Vorbehalte gibt. Wahrscheinlich ist man derzeit zu sehr mit dem Islam beschäftigt.

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  19. hanneswurst schreibt:

    @IG: Sie fordern eine explizite Antwort auf Ihre Frage „Was spricht dagegen, dass ein Kind Disziplin lernt?“ Meiner Meinung nach ist Ihre Frage falsch gestellt, sie sollten lieber fragen „Was spricht dagegen, dass ein Kind durch [xyz; z.B. Liebesentzug] diszipliniert wird?“ Wenn Disziplin etwas wäre, das man lernen könnte, dann hieße „Disziplin zu lernen“ so viel wie „Bereitschaft zum Gehorsam zu lernen“. Die Fügsamkeit eines Menschen kann jedoch genauso Fluch wie Segen sein, so ist zum Beispiel das disziplinierte Verhalten der SS im zweiten Weltkrieg vielleicht weniger positiv als das disziplinierte Verlassen der Schule beim Feueralarm. Das betrifft ebenfalls die Selbstdisziplin (die Unterdrückung der eigenen Lust zugunsten eines meist externen Ziels), die nicht in jedem Fall wünschenswert ist, wie uns zum Beispiel ein Selbstmordattentäter vorführt.

    Da also die Disziplinierung nicht inhärent gut oder schlecht ist, ist also das Maß der Disziplinierung die eigentliche Streitfrage. Hier vertrete ich wie bereits ausgeführt die Meinung „so frei wie möglich, so diszipliniert wie nötig“. Was nützt es, wenn mein Kind in jeder Hinsicht vorbildlich diszipliniert ist, und dafür irgendwann feststellt, dass es eigentlich nur die Wertvorstellungen seiner Eltern übernommen hat und selber gar nicht urteilsfähig ist? Ein Kind zur Gefälligkeit zu dressieren nutzt dem Kind nicht, sondern nur der Eitelkeit der Eltern – und vielleicht den Schullehrern, deren Berufsalltag einfacher wird.

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  20. InitiativGruppe schreibt:

    Ich kenne die negativen Formen von Disziplin zur Genüge. Ich hatte als Kind und Jugendlicher genug damit zu kämpfen … autoritäre Erziehung hinten und vorn.

    Worauf ich hinaus will: Wie lernt ein Kind, sich auf eine Aufgabe zu konzentrieren? Wie lernt es, konzentriert nachzudenken? Wie lernt es, diszipliniert logisch zu bleiben, rational auch im Moment der Leidenschaft? Wie lernt es, über sein Ego und seine Leidenschaften hinauszuwachsen?

    Da spielen die Eltern und Lehrer und der Realismus, auf den das Kind bei ihnen stößt, eine beträchtliche Rolle.

    Ich bin wie Sie überzeugt, dass man das Kind – Khalil Gibran folgend – seinen eigenen Weg gehen lassen muss. Ein Glück, dass meine Mutter das zulassen konnte, und mein Vater, der workaholic, hatte einfach nicht genug Zeit, mich zu dressieren. Das ist jetzt aber eigentlich nicht mein Thema, wenn ich von Disziplin rede.

    Mein Thema ist: Ich beobachte den eklatanten Mangel an Konzentration, an Disziplin bei der Arbeit, beim Wahrnehmen, beim Sprechen, beim Denken, beim Erledigen von Aufgaben. Ich beobachte ein Überhandnehmen von egomanischer Willkür, sowie Desinteresse an der Wirklichkeit.

    Wie schwer ist es doch, einen Text, den man geschrieben hat, nochnmal kritisch auf eventuelle Fehler hin zu lesen — auch ich bin da ja schon ein Schwächling, verglichen mit der Generation vor mir. Mir kommt es so vor, als nehme die Aufmerksamkeit für das, was der Fall ist, ab -und wird ersetzt durch willkürliche Abschweifung in Tagträumerei, in Wunschvorstellung, in egozentrische Selbstbehauptung. Das gab’s natürlich zu allen Zeiten, und nicht zu knapp, aber es scheint mir heute penetranter zu sein als früher.

    Disziplin heißt: dass man sich etwas, das über einem steht, unterordnet – im eigenen Interesse. Zum Beispiel, dass man längerfristige Interessen erkennt und ihnen den Vorrang vor momentanen Interessen einräumt. Dass man zugleich achtsam und aufmerksam wahrnimmt, was im Augenblick erfolgt und gefordert ist. Und dass man sich nicht beschwert, wenn man durch einen Mangel an Disziplin etwas nicht schafft, was man mit Disziplin geschafft hätte.

    Das alles spielt eine zentrale Rolle in der Erziehung. Man kann das heute nicht mehr durch autoritäre Maßnahmen durchsetzen. Drum hab ich meine chinesische Kollegin fasziniert beobachtet. Sie hat in Bezug auf ihre Kinder unbedingte Autorität. Aber es ist zugleich ganz locker. Ohne Stress, ohne Befehle, ohne Streit. Das ist so total anders als in meiner eigenen Erziehung, in der auch die Eltern unbedingte Autorität auszuüben versucht haben … und fürchterlich gescheitert sind an meinem verzweifelten kindlichen Widerstand. Ich bin total neurotisch geworden … knapp an Wahnsinn und Selbstmord vorbei.

    Und nun, auf meine alten Tage, erlebe ich mal ein Beispiel, bei dem die unbedingte (!) und zugleich entspannte (!) Autorität der Mutter zu funktionieren scheint.

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  21. Nihilist schreibt:

    Von Autorität komme ich unverweigerlich auf autoritäre Staaten. Autoritäre Herrscher, die sind auch oft zu finden. Selbst in sogenannten Demokratien.

    Kennen Sie (IG) Gordon – Familientherapie?

    Ich habe das später einmal meinen jüngsten Sohn an Hand eines Beispiels erklärt, weil er nicht verstand, warum ich immer alles genau nachfragte:

    Ein Junge möchte gerne noch spielen und fragt seine Mutter, die bei der Zubereitung des Mittagessen ist, wann gibt es Essen. Er möchte also erfahren, ob es sich noch lohnt raus zu gehen. Die Mutter denkt, der Soh habe Hunger und erklärt, gleich, aber ihr ist schon klar, das es noch ca 50 Minuten dauern wird. Der Junge, dem die 50 Minuten ausgereicht hätten noch ein wenig zu spielen spielt also nicht, und ist dann nach 45 Minuten, wenn das Essen immer noch nicht bereit ist, sauer.

    Wie wäre es besser gewesen? Wenn die Mutter nachgefragt hätte, eine einfache Frage – hast Du Hunger zum Beispiel. Dann hätte der Junge erklärt, nein ich möchte noch etwas draussen spielen. Und dann hätte die Mutter erklärt, ja geh ruhig raus, ich ruf dich dann!

    Kommunikation – DAS ist wichtig. Das Eingehen auf den Anderen. De würde die etwas zeitaufwändige „kontrollierte Gesprächsführung“ Wunder wirken. Aber gerade das fehlt – ZEIT.

    Immer wieder zu beobachten, an Ampeln, wo Menschen nicht warten können sondern bei Rot über die Straße eilen. Mit einer Hand telefonierende Radfahrer, (die haben keine Freisprecheinrichtung) – gerade Samstag erlebt. Ich fahre mit dem Rad zum Bäcker, vor mir ein älterer Herr, der plötzlioch „zickzack“ fährt, weil er mit einer Hand in seine Tasche greift, sein Handy (stummer Vibrationsalarm vermutlich) und während ich den überhole (vorsichtig) sehe ich wie der nur aufs Display schaut, wer da anruft.

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  22. genova68 schreibt:

    Hannes,
    zu deiner Eingangsfrage: Ich knipse meist intentionsfrei, ein gutes Bild wird seine Zeit bekommen. Das war eine Metzgerei, kein Supermarkt. Passt ja ganz gut zu dem Drill.

    Ig,
    das sind jetzt auch alles Definitionsfragen. Vielleicht ist es schlicht so: Mit Disziplin verbinde ich eher Drill, militärisches. Das ist eine extreme Definition, aber mit Disziplin bedeutet auch Selbstdisziplinierung, Gehorsam.

    „Disziplin heißt: dass man sich etwas, das über einem steht, unterordnet – im eigenen Interesse. Zum Beispiel, dass man längerfristige Interessen erkennt und ihnen den Vorrang vor momentanen Interessen einräumt. “
    Das in Verbindung mit einem Kindergartenkind zu bringen, finde ich sehr problematisch. Klarer Widerstand gegen solche Interpretationen. Nicht, dass Kinder nicht auch so funktionieren würden, aber ihnen dieses rational Abcheckende offensiv beizubringen, ihnen das als Wert zu vermitteln, hmhm.

    Vielleicht spielen bei dir die autobiographischen Erfahrungen hinein: Die entspannte Art der Chinesin gegen deine Erziehung, wie du sie schilderst.

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  23. Nihilist schreibt:

    Gerade erst entdeckt:

    http://www.nachdenkseiten.de/?p=8158

    Chinesische Schüler: Auswendiglernen sehr gut, Phantasie ungenügend

    http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,734775,00.html

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  24. genova68 schreibt:

    Aus dem Spiegel:

    „“Die Ergebnisse sind schockierend“, mahnte die „China Daily“ zum Umdenken. Die Kinder hätten kaum die Chance, ihre Vorstellungskraft zu nutzen. “

    „Xiao Fang ist so ein typisches Shanghaier Schulkind. Die Achtjährige geht in die dritte Klasse. „Von morgens bis abends nur Schule“, sagt ihre Großmutter. „Der Druck ist riesig. Kein bisschen Zeit zum Spielen.“ Ihr normaler Schultag mit Unterricht und Hausaufgaben dauert meist bis abends um 21 Uhr. Dann geht sie ins Bett. Am Wochenende lernt die Achtjährige noch Englisch. Ihre Eltern sind gebildet, haben ein hohes Einkommen. Damit ihre Tochter eines Tages eine ähnlich gute Arbeit bekommt, muss sie heute viel lernen. “

    Pervers. Allerdings gibt es übermotivierte Eltern überall. Habe ich auch schon in Portugal erlebt, wo genervte Kinder abends um sechs noch in meinen Deutschunterricht kommen mussten, weil die Eltern ein Wunderkind haben wollten.

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  25. hanneswurst schreibt:

    @IG: „rational auch im Moment der Leidenschaft“ finde ich nicht unbedingt wünschenswert, aber ein gewisses Maß an Konzentrationsfähigkeit ist sicherlich von Vorteil. Wie zappelig ein Kind ist, ist auch von der Veranlagung abhängig, ich gebe Ihnen aber Recht darin, dass Konzentration auch geübt werden muss. Wenn ich jetzt mit meinem Kind viel „Memory“ spiele (nicht gegen den Willen des Kindes) und es dadurch lernt sich gut zu konzentrieren, dann habe ich vielleicht erreicht dass das Kind einen „disziplinierteren Eindruck“ macht, aber ich habe es nicht diszipliniert. Wenn das Kind nur ein bestimmtes Maß an TV + Computerspielen konsumieren darf, dann ist das schon eine Form der Disziplinierung, so wie jede Form der Konsumbeschränkung (insofern kann auch ein Geldmangel dsiziplinierend wirken). Diese Form der Disziplinierung halte ich jedoch für richtig. „Disziplinierung“ ist als Oberbegriff im Rahmen der Erziehung einfach zu unscharf und (wie Sie hier sehen) auch zu negativ konnotiert um als Instrument der Erziehung durchzugehen. Viele Eltern sagen von sich selber, keine „laissez faire“ Erziehung zu wollen. Das heißt aber nicht, dass sie eine „durchdisziplinierte“ Erziehung bejahen, sondern sie wollen dem Kind dort Grenzen setzen, wo es unabdingbar ist.

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  26. InitiativGruppe schreibt:

    Ich werde alt.

    Für mich ist zum Beispiel MUT ein hoher Wert – aber ich kriege den Eindruck, dass ich damit ziemlich allein bleibe und dass es heute keine Feigheit und keinen MUT mehr gibt – dass da einfach eine Bezeichnungsleere herrscht, weil man zwar heutzutage MUT nicht mehr besonders schätzt, sich aber direkt zur Feigheit auch nicht bekennen möchte.

    Ähnlich läuft es mit dem Begriff DISZIPLIN. Für mich ein hoher Wert, eine Voraussetzung, ich selber sein zu können, eine Voraussetzung für Tatkraft und erfolgreiches Handeln, eine Voraussetzung für klares Denken, eine Voraussetzung für zuverlässige Kommunikation und Kooperation — aber was denken die meisten, wenn sie DISZIPLIN hören? Sie denken an Drill. Da haben sie das Kind mit dem Bad ausgeschüttet.

    Resultat: Konfusion. Konfusion auch im Handeln. Konfusion auch in der Interaktion mit Kindern. Und da liegt der Unterschied zwischen uns und meiner chinesischen Kollegin. Die hat da keine Konfusion. DISZIPLIN ist so selbstverständlich wie das Atmen. DAS kriegen ihre Kinder (13 und 10 Jahre alt) mit. Das prägt sie. Das macht sie anders als ihre Klassenkameraden. Die ältere der beiden wird vielleicht schon bald die Flügel entfalten und in Höhen steigen, so dass ihre Mutter ihr da nur noch bewundernd nachblicken kann.

    Ich selber bin froh, dass ich das wenigstens noch so halb mitgekriegt habe in meiner Sozialisation.

    Ich weiß natürlich um all die Perversionen, mit denen Kinder dressiert werden. Ich hab hier schon mal über das falsche Lernen für Noten geschrieben, zum Beispiel.

    Wenn ich an DISZIPLIN denke, habe ich etwas im Kopf, was mich stark und leistungsfähig macht und mir dadurch Freiheitsräume schafft. Das aber scheint eine in der heutigen Welt recht ungewöhnliche Art zu sein, DISZIPLIN zu verstehen.

    An meiner Isolation in solchen Fragen merke ich: Ich werde alt.

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  27. Nihilist schreibt:

    Ach IG – Mut – auch so ein dehnbahrer Begriff. Sie lieben wohl Gummibegriffe. Feigheit ebenfalls.

    Ist es mutig oder feige gewesen, den Wehrdienst zu verweigern. Eigentlich ja Kriegsdienst.

    Stehen Disziplin und Mut nicht auch gegeneinander? Wenn ich einer Disziplinierung (wie beim Bund,oder eben der Erziehung iher „chinesichen Kinder“) folge, also nicht den Mut habe, einen Befehl zu verweigern, aus Angst vor der Bestrafung, mich als anpasse und stromlinienförmig für meine Zukunftsaussichten gehorchen und krieche …

    Da halte ich es doch eher mit – seht so kleine Hände – kennen Sie sicher – und da vor allem der Schlusssatz: Menschen ohne Rückgrat ham wir schon zuviel.

    Und solche Menschen ham wir auch in den Regierungen des Bundes und der Länder auch der Gemeinden. Ist wirklich JEDER käuflich? Bin ich nur deswegen nicht käuflich gewesen, weil das mir gemachte Angebot zu niedrig war? (100,- € wenn ich in Zukunft auf weitere Auseinandersetzungen mit meinem Vermieter über unwirtschaftliche Nebenkosten verzichte) Denn der Vermieter hat über 2000 Wohnungen und in allen Fällen sind die Abrechnungen zu hoch, nur sonst wehrt sich keiner und wenn ich ein rechtskräftiges Urteil erreiche … deswegen gibt der bisher auch jedes Jahr nach, wenn ich meinen Widerspruch einlege und eine Gegenrechnung aufstelle.

    Und komischerweise reagiert KEIN Amt darauf. Weder die Arge, jetzt Jobcenter, weder Ratsmitglieder, weder das Bundesministerium für Arbeit noch das Niedersächsische für Familie und so weiter und selbst der Bundesrechnungshof reagiert nicht auf die Fakten. Und die Presse? Nun, ein Anzeigenblatt hat mal einen Artikel gebracht, aber die Tageszeitung, obwohl die Journalistin engagiert war, hat es auch nicht veröffentlicht.

    Ist das Mut, den ich nun aufbringe, mir viele „Feinde“ zu verschaffen. Ist das Mut, so zu zeigen, das man kein pflegeleichter Mitarbeiter sein wird. (In einem Zeugnis auch verschlüsselt zu finden – ein schwerer Brocken für Vorgesetzte). Oder ist das Dummheit, sich nicht „diszipliniert und angepasst“ zu verhalten und so zum Aussenseiter zu werden.

    Ach, das Alter – ich werde in wenigen Tagen auch schon 60. (Baujahr 02/1951) Also das Bergfest war schon irgendwann.

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  28. El_Mocho schreibt:

    Mut, Disziplin usw., ist ja alles schön und gut. Die Frage ist nur, ob sich das am besten durch Druck und Dressur erreichen lässt? Alles in allem steht Europa da ja nicht so schlecht da; schließlich beruht der Wohlstand Chinas ja im wesentlichen auf der Übernahme westlicher Technologien und Produktionsverfahren.

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  29. genova68 schreibt:

    IG,
    das sind alles Definitionsfragen. Mut ist ein hoher Wert, Disziplin in bestimmter Weise auch, so wie du das beschreibst. In Bezug auf Kinder halte ich den Begriff für sehr problematisch, weil man sie damit nicht Kind sein lässt, sondern eine Vorstellung aus der Erwachsenenwelt auf sie projieziert. Disziplin ist vor allem Selbstkontrolle, und die ist bei Kindern sowieso angelegt, bei jeder Tätigkeit. Wenn man sich beim Treppensteigen nicht kontrolliert, fällt man hin. Disziplin ist ein in Teilen negativ besetzter Begriff, das muss ich berücksichtigen, wenn ich den in eine Diskussion einführe. Es ist eine Selbstkontrolle, die bei Erwachsenen schnell in Systembejahung und Unterdrückungsmechanismen führen kann. Die Verbindung von Disziplin und Gehorsam ist leicht herzustellen, gerade bei Kindern. Und beim Militär läuft diese Verbindung bekanntlich sofort in die Perversion.

    Wenn Disziplin bedeutet, dass es gemeinsame Essenszeiten gibt, bei denen das Kind am Tisch zu sitzen hat, ist es ja ok. Aber danach wird es schon kritisch. Das hat wenig mit anti-autoritärer Erziehung zu tun, die ja sowieso nur von der Reaktion als Massenproblem dargestellt wird. Ich würde dir, IG, auch nichts unterstellen, da ich von dir schon mehrere Texte gelesen habe, in denen du dich vehement gegen das Benotungssystem in der Schule ausgesprochen hast und gegen den ganzen Drill, wenn ich mich recht entsinne. Insofern geht es eher um Begriffe, die unterschiedlich verstanden werden. Du wirst also nicht alt :-)

    HannesWurst bringt das ganz gut rüber.

    El Mocho,
    stimmt. Das ist noch mal eine ganz eigene Geschichte, wobei ich die Diskussionen darüber, welches Land wie dasteht, für reine Projektionen des Kapitals halte. Ansonsten sind die sinnlos und beeindruckt nur die german angst vor allem Fremden.

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