Na, wenn das so ist!

Übersetzung auf Anfrage.

(Foto: genova 2006)

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35 Antworten zu Na, wenn das so ist!

  1. frank peso schreibt:

    immer wieder das in wb auch so beliebte anarcho-a im kreis. die ideologie erlebt gerade ein comeback als medienkampagne im auftrag von . . . :

    Assange steht Ideen des Krypto-Anarchismus nahe. Ausgehend von libertärem Gedankengut stellt der Krypto-Anarchismus eine Informationsasymmetrie zwischen Staat und Bürgern fest. Während ein Staat in der Lage sei, große Teile der Kommunikation seiner Bürger zu überwachen, versucht er gleichzeitig, viele Informationen vor diesen geheim zu halten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Julian_Assange

    will man sowas wissen?

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  2. Übersetzung bitte!

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  3. genova68 schreibt:

    „Anarchie ist kein Chaos, sondern das Vermögen, Unterschiede zu akzeptieren und sie anzuerkennen.“

    An Assange habe ich nicht gedacht, dazu habe ich derzeit, wie schon irgendwo angemerkt, keine Meinung. Wenn ich aber obigen Klotürspruch ernst nehme, muss ich Assange fragen, ob er in Teilen nicht verantwortungsvoller mit dem veröffentlichten Material umgehen sollte. Wenn etwas öffentlich werden MUSS, ist das eine Form von Terror. Das hat natürlich nichts damit zu tun, dass Amazon und wer da noch alles ohne juristische Grundlage die Beziehungen zu Wikileaks kappt, dies im Dienst einer Herrschaft tut, bei der jegliches Nachfragen in Bezug auf den Klotürspruch überflüssig wäre.

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  4. hanneswurst schreibt:

    Politische Geheimniskrämerei ist ein in seiner Tragweite noch gar nicht voll anerkanntes Übel. Alle Gräueltaten des 20. Jahrhunderts wurden durch Desinformation verursacht oder zumindest gefördert. Michael Moore ist der Meinung, dass eine Informationsquelle wie WikiLeaks den 2. Golfkrieg hätte verhindern können. Dies ist mit unserem heutigen Wissen über die Fadenscheinigkeit der Kriegsgründe gut nachvollziehbar. Alle Verbrecherstaaten wählen den Weg maximaler Geheimhaltung – klar, weil die Verbrechen geheim bleiben sollen. Der einmal am Volk begangene Betrug ist schwer revidierbar, ein Volk wünscht sich Verlässlichkeit von seinen Führern (von Italien einmal abgesehen). Daher kumulieren auch kleine, zunächst unscheinbare diplomatische Geheimnisse leicht zu einer Last, die eine Regierung nur noch durch Abschottung, Manipulation oder Gewalt beherrschen kann.

    Wir sind aber so an politische Lügen gewöhnt, dass wir uns damit abgefunden haben, uns die kleinste Lüge auszusuchen. Kommt dann ein WikiLeaks daher und stellt unsere persönliche Lügenkomfortzone in Frage, sind wir erst einmal verunsichert.

    Diesen Text bitte geheim halten, ich möchte nicht zur Folter nach Ägypten verschleppt werden.

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  5. Nihilist schreibt:

    Das ist nach Bush (und wohl auch yes we can Obama – da die Täter nicht verfolgt werden) keine Folter sondern nur wie im Mittelalter üblich eine hochnotpeinliche Befragung.

    Meine Empfehlung für Journalisten – die Methode bei Interviews mit Politikern und Bankstern anzuwenden um einmal tiefgreifende Informationen zu erhalten. Aber Anne Will (die aber nicht kann) oder Kerner (der nicht will) oder Jauch (dem man deshalb sicher nicht böse wäre, so wie der beliebt ist) ist das wohl undenkbar. Da könnte doch der Raab, der traut sich ja vieles zu, unter dem neuen Motto – Sag die Wahrheit – die neueste Talk- und Interviewshow leiten. Ich hätte da auch schon Ideen für die ersten Gäste, die so befragt werden sollten – an erster Stelle Altbimbeskanzler Kohl, dann Koch, dann Schäuble um mal zu erfahren wie das mit den Geldern von Schreiber war, anschliessend Fischer und Schröder, warum wir wieder Weltweit bei Kriegseinsätzen mitmachen, dann bei Merkel und Ackermann, um die Bankenkrise einmal zu beleuchten … die EInschaltquoten wären sicher neuer Rekord.

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  6. genova68 schreibt:

    Der Text bleibt unter uns, es liest hier eh kaum noch einer mit.

    Hannes, ja, ich stimme dir zu. Aber ich habe trotzdem das Problem, dass Geheimnisse nicht mehr gelten sollen und Vertraulichkeit nur noch dann besteht, wenn Wikileaks es will. Was sind denn deren Grundsätze? Bis wohin geht die Veröffentlichung, wo ist die Grenze? Wenn der US-Botschafter in Berlin meldet, dass Westerwelle aggressiv sei, dann ist das sein Job und geht die Öffentlichkeit nichts an. Mit den Irak-Videos war es etwas anderes. Man brauchte erstmal eine Diskussion darüber, was geht und was nicht geht. Außerdem sollte man nicht annehmen, dass die Herrschaft keine anderen Wege findet, Geheimnisse zu bewahren.

    Irgendwo las ich kürzlich: Wenn Wikileaks die Invasionspläne der Alliierten in der Normandie vorzeitig veröffentlicht hätte, was dann?

    Nihilist,
    die Einschaltquoten wären sicher Rekord. Mach doch der netten Anne Will mal den Vorschlag und unterschätze sie nicht.

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  7. frank peso schreibt:

    raab als aufklärer? steile these. raab, der führer der deutschen musikbranchenreste, schöpfer von lena nazionale, frolleinwunder-mythos reloaded? krass!

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  8. hANNESwURST schreibt:

    @genova: Natürlich muss genau festgelegt werden, was in die Öffentlichkeit gehört und was nicht. Um eine erste Eruierung hab ich mich unter http://hanneswurst.wordpress.com/2010/12/01/warum-politische-geheimnisse-unhaltbar-sind/ bemüht. Eine Grundregel sehe ich darin, dass ein Eindringen in die Geheimsphäre der Privatheit per Gesetz begründet werden muss, während das Recht der Geheimhaltung den Behörden explizit für bestimmte Punkte erst eingeräumt werden muss. Es ist dann sowohl Straftatbestand, die Privatsphäre ungesetzlich zu verletzen als auch Straftatbestand, als Behörde unerlaubt Informationen vorzuenthalten. Diejenigen „technischen“ Geheimnisse jedoch, die der Souverän den Behörden explizit zugestanden (z.B. Normandie Angriffspläne = unentbehrliches kriegstechnische Geheimnis) hat, sind dann auch geschützt und somit wäre ein „Leak“ ebenfalls strafbar.

    Ich gebe Dir Recht darin, dass es in dieser Hinsicht riesige Grauzonen gibt. Meiner Meinung nach überwiegen innerhalb der Grauzone die prinzipiell unerwünschten Geheimnisse. Ob das Westerwelle-Leak berechtigt ist… weiß ich nicht, grundsätzlich finde ich jedoch, dass durch die Veröffentlichung der Cables unglaubliche Praktiken der CIA (das ist ja härter als bei 24 Hours) ans Licht gekommen sind, und das ist richtig und wichtig. Ich wünsche mir jedenfalls nicht, dass deutsche Spitzendiplomaten auf meine Kosten beleidigende Geheimdossiers anfertigen – das ist unprofessionell. Insgesamt haben die Cables leider die schlimmste Paranoia über die Arroganz und Verschlagenheit der amerikanischen Außenpolitik bestätigt. Wer sich davon überzeugen will, braucht zur Zeit nur Spiegel-Online lesen.

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  9. Nihilist schreibt:

    @ frank peso

    Nun, ich schaue mir den Raab nicht an, aber ich denke, der würde für Quote alles machen, wenn ich so über den was lese. Vermutlich auch mal die Wahrheit „herauskitzeln“. Wobei, exzessives kitzeln könnte auch schon als „Folter“ bezeichnet werden.

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  10. frank peso schreibt:

    @nihilist

    also da fehlt mir die nihilistische distanz zur medienreligion. es gibt da nur eine wahrheit und das ist die quote. die quote gibt es, weil der zuschauer nur das wahrnimmt, was er für wahrheit hält. der begriff wahrheit ist in diesem kontext geradezu absurd. die glaubwürdigkeit hängt vom moderator ab. raab würde ich nicht mal die uhrzeit glauben.

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  11. genova68 schreibt:

    Hannes,

    ich sehe das wohl alles genauso. Ich habe nur Bauchschmerzen mit der unglaublichen Macht, die die Leute von Wikileaks bekommen. Sicher, die brauchen Medien, die mitmachen, aber alleine der in Teilen reißerische Ansatz des Spiegel bei dem Thema lässt mich da vorsichtig argumentieren. So hat der US-Diplomat auch viel nettes über Westerwelle gesagt, aber das wurde beim Spiegel nicht oder erst Tage später publiziert. Niebel wurde laut Süddeutscher nie „schräg“ genannt, das war wohl eine bewusst überspitzte Übersetzung, weil es aufmerksamkeitstechnisch besser kommt. Ich bleibe also dabei, dass jede CIA-Sauerei und ähnliches veröffentlicht werden sollte, und da ist ja bislang auch genug rausgekommen, aber dass Diplomaten bei solchen persönlichen Einschätzungen das Recht auf Verschwiegenheit haben. Wenn ich mal König von Deutschland bin und auf Staatsbesuch nach Takatukaland fahre, werde ich auch vorher den Diplomat meines Vertrauens fragen, was er denn vom Takatukakönig hält. Was haben wir denn daraus gelernt, dass Westerwelle aggressiv sein soll? Nichts. Es diente nur den Verkaufszahlen des Spiegel.

    Und, wie gesagt: Wikileaks wird nicht dazu führen, dass es keine Geheimnisse mehr gibt. Es werden andere Möglichkeiten der Geheimhaltung gefunden werden. So ein bisschen wie Hacker, die Firmen, freiwillig oder unfreiwillig, auf Lecks hinweisen.

    Die Vorgehensweisen gegen Assange sind selbstredend unmöglich und die Solidarität weiter Teile der Medien mit ihm finde ich prima. Ich denke aber auch ein bisschen an google: Die waren am Anfang doch auch die tollen Außenseiter, die das Netz aufmischen. Und jetzt? Eine Krake. Interessant dabei ist der Wikipedia-Eintrag über google: Das Kapitel „Kritik“ umfasst exakt drei sehr allgemein gehaltene Zeilen. google zensiert Wikipedia? Zumindes in Form des vorauseilenden Gehorsams.

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  12. InitiativGruppe schreibt:

    Macht ist wie Feuer: gefährlich und nützlich zugleich. Ohne Macht keine Zivilisation (Ohne Feuer keine Energie, Wärme, gekochte Mahlzeiten, ohne Macht keine überindividuelle Organisation.)

    Das Mittel, um das Feuer namens Macht einzuhegen: Checks and Balances, Gegenmacht in vielerlei Formen, aus vielerlei Richtungen.

    Das ist grandios an Wikileaks: In einem wichtigen Punkt fahren sie einer Übermacht in die Parade.

    Die Antwort der Übermacht kommt hauptsächlich hintenherum und korrupt.
    Der Verursacher des Geheimnisverrats, der arme Manning, wird seit 7 Monaten durch totale Isolationshaft gefoltert – zur Abschreckung. Assange wird über ein Vergehen gejagt, für das vorher wohl noch nie ein Mensch in Haft genommen worden ist (die Anklage lautet NICHT auf Vergewaltigung!). Und die USA sind wieder einmal bereit, ihre eigene Verfassung zu brechen, um Assange rechtlich etwas anhängen zu können.

    Ich wage mal einen riskanten Vergleich aus meinem Schüler- und Lehrerleben: Darf der Schüler spicken? – Nein und ja. Nein, natürlich ist es offiziell verboten, und der Lehrer (also ich) tut gut daran, es durch Aufmerksamkeit und Sanktionen zu verhindern. Ja – denn für den Schüler (also auch ich, nur in der Vergangenheit) geht es im Notenkampf ums Überleben, er ist einem perversen Selektionsdruck ausgesetzt, bei dem es nicht wirklich ums Lernen und Wissen, sondern um die Noten geht. Das System ist ungerecht – also hat der Schüler das Recht, Widerstand zu leisten und zu spicken. Da der Lehrer per Kontrakt dem System verpflichtet ist, hat er das Recht, den Schüler fürs Spicken zu bestrafen.

    In solchen Fällen versagt die binäre Logik. Sie versagt auch – und etwa in derselben Weise -, wenn man den Fall Wikileaks beurteilen will. Der kluge Lehrer verhindert Spicken durch Aufmerksamkeit und Strafen, aber er moralisiert nicht und fundamentalisiert nicht und weiß, Spicken ist etwas Natürliches. Der kluge Staat … weiß, dass er Geheimnisverrat verhindern muss – und dass solcher Verrat zugleich seine notwendige und gute Seite hat – dass er gut fürs Gemeinwohl ist.

    Wie gesagt, der Fall ist nichts für binäre Denker. Beider Seiten.

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  13. frank peso schreibt:

    also das ist das beste, was ich seit langem gelesen habe. ich werde da mal drüber nachdenken.

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  14. genova68 schreibt:

    Ich denke auch drüber nach.

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  15. frank peso schreibt:

    wenn ich mir „Macht“ vorstelle oder erfahre, ist sie eine ideologische konstruktion aus gruppeninteressen. es sind die allgemeinen veränderungen im system, über die man spekulieren muss.

    geistesgeschichtlich ermöglicht der computer sowohl die reflektierte, als auch eine nicht reflektierte anwendung des binärcodes (!). das schafft die mächtigen neuen anwendungen in der massengesellschaft. die wahrnemungs- und erkenntnisgrenzen sind noch besser zu erkennen. der abnehmer von produkten und weltanschauungen, der mediennutzer, wird umso durchsichtiger, je mehr er von sich selbst offenbart. die clerasil-produzenten saugen den teenis die letzten pickel aus. mehr selbstreflexion und medienverzicht wären notwendig. für mich persönlich sind blogs und facebook aber auch ein kommunikationsgewinn und ich begrüsse es, wenn jemand mitliest.

    ich glaube, dass die digitaltechnik einen ähnlichen großen effekt auf die gesellschaft haben wird, wie die erfindung des buchdrucks und die reformation – luther, leibniz, bach und der schulpforta-schüler nietzsche. nur wer gesellschaftlich relevant kommuniziert, wird einfluss und anhänger gewinnen. vielleicht ist das genie assange ein symbol für die opposition, die im moment offenbar völlig fehlt. wir beobachten das mal weiter.

    wissen ist macht, und nicht wissen macht nichts, im abendland.

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  16. genova68 schreibt:

    vielleicht ist das genie assange ein symbol für die opposition, die im moment offenbar völlig fehlt.

    Das ist ein wichtiger Hinweis, glaube ich. Die Medien können derzeit ziemlich leicht einen Gegenstar aufbauen, das funktioniert ja selbst, wenn der Gegenstar aus dem genuin politischen Bereich kommt, siehe Guttenberg. Ob Guttenberg oder Gauck, als „Opposition“ zum System taugen derzeit viele. Bei Assange weiß ich nicht, ob das nicht eher ein Computernerd ist, jemand, der früher vor grünlichen Bildschirmen saß und sich tierisch freute, wenn er nach drei Tagen tüfteln dem Gerät einen Ton entlockte. Ich habe nicht wirklich eine Meinung zu Assange, denke aber weiter drüber nach.

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  17. genova68 schreibt:

    IG,
    der Schulvergleich ist doch an der Stelle interessant, wo der Lehrer per Kontrakt dem System verpflichtet ist, das du aber gleichzeitig als menschenverachtend und pervers bezeichnest. Hier wäre doch der Kontrakt zu problematisieren, der es offenbar unmöglich macht, Schüler im Sinne des Bildungsauftrags zu mündigen Menschen (oder wie das da formuliert ist) zu erziehen.

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  18. hanneswurst schreibt:

    @genova68: Ich sitze heute noch vor grünlichen Bildschirmen und freue mich tierisch, wenn ich dem Gerät nach drei Tagen einen Ton entlocken kann. Was ist dagegen einzuwenden, muss ja nicht jeder mit einem AK47 durch die Straßen rennen.

    Ob die Figur Assange der Idee der Krypto-Anarchie (http://en.wikipedia.org/wiki/Crypto-anarchism) schadet oder nutzt, wird sich noch herausstellen. Um ein Jesus der Hacker zu sein, müsste er etwas bescheidener auftreten. Es bleibt zu hoffen, dass durch die Aufmerksamkeit, die WikiLeaks und der Fall Assange auf sich ziehen, einigen (wahrscheinlich erschreckend wenigen) Menschen klar wird, wie gesellschaftlich bedeutend die informationelle Selbstbestimmung und die politische Transparenz sind.

    In diesem Zusammenhang ist die Pionierarbeit des Chaos Computer Clubs (http://de.wikipedia.org/wiki/Chaos_Computer_Club) zu nennen. Leider wird der Begriff „Hacker“ zu leicht mit Sabotage und Spionage in Zusammenhang gebracht. Tatsächlich geht es darum, vor Übergriffen auf die Privatheit durch Staat und Wirtschaft zu warnen.

    Kurz gesagt sind Vereinigungen wie WikiLeaks und CCC meiner Meinung nach wichtige Vehikel, um Folgendes ins Bewusstsein zu rufen:

    – Gesellschaftlich unvereinbarte und durch moderne Technik erst ermöglichte Übergriffe auf die Privatheit durch Politik und Wirtschaft gefährden die individuelle Selbstbestimmung.

    – Gesellschaftlich unvereinbarte und durch moderne Technik geförderte Geheimnisse von Staaten gegenüber ihren Bürgern gefährden Partizipationsmöglichkeiten und fördern Manipulation und Täuschung der Bürger durch Regierungen.

    – Moderne Kommunikationstechniken wie die Kryptographie ermöglichen jedoch auch, die Informationsgewalt wieder stärker in die Privatheit zu verlagern. Mehr politische Transparenz und eine gesetzlich und technisch abgesicherte Privatsphäre sind die Ziele.

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  19. genova68 schreibt:

    Ich wende nichts gegen Leute ein, die sich über Computertöne freuen, ganz im Gegenteil. Ich sage nur, dass so jemand nicht automatisch ein toller Politaktivist ist. Aber das sagst du ja auch.

    Die Leute vor den grünen Bildschirmen: Ich konnte mit denen in den Achtzigern nichts anfangen, aber die sehe ich heute anders. Die machten damals ja so eine Art Grundlagenforschung, nicht konkret interessengesteuert, aus Spaß an der Freude, und ich muss leider feststellen, dass mir dieser Spaß an der Freude auf Computer bezogen abging und abgeht. Ich kann mich stundenlang mit Photoshop beschäftigen, weil danach ein bessere Bild rauskommt, aber nicht mit der Produktion eines Tones im Computer, den ich mit meinen Stimmbändern einfacher herstellen kann. Aber, wie gesagt, Grundlagenforschung ist mit jemandem wie mir dann nicht zu machen.

    Aber zu Manning: Das geht derzeit unter ,dass der offenbar in amerikanischen Gefängnissen gefoltert und misshandelt wird, Assange stiehlt ihm die Schau.

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  20. Nihilist schreibt:

    http://www.amnesty.de/2010/12/10/wikileaks-und-das-recht-auf-freie-meinungsaeusserung?destination=startseite

    Also sie nehmen zwar Stellung zu Manning – aber helfen dem wohl eher nicht. Komisch.

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  21. hanneswurst schreibt:

    @Nihilist: Meiner Meinung nach stellt Amnesty International die Situation sachlich und kompetent dar. Von einer Misshandlung Mannings habe ich noch nicht gehört, bitte um Quellen. Amnesty stellt fest, dass Geheimnisverrat durch einen Regierungsangestellten strafbar sein kann, fordert jedoch, dass die Strafverfolgung ausgesetzt wird, wenn der Geheimnisverrat im Sinne des Schutzes von Menschenrechten geschieht.

    Natürlich schätze ich Quellen wie Manning, würde es jedoch begrüßen, wenn sie sich nicht erwischen lassen. Wenn es sich um einen Fall von „social hacking“ handelt, hängt Assange vielleicht mit drin und landet im US-Knast. Das wird jedoch nicht das Ende der Umverteilung der Informationsgüter sein.

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  22. hanneswurst schreibt:

    Meine Fresse, wenn ich das lese, denke ich spontan: „Fuck Obama“.

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  23. genova68 schreibt:

    Das Thema wird allerdings in den Medien kaum erwähnt, und dieses 20 Minuten-Blättchen, ich weiß nicht, ob die seriös sind bzw. warum andere so selten darüber berichten. Aber der arme Obama ist mittlerweile ziemlich unter Druck, der kann wohl gar nichts mehr machen außer sich irgendwie über Wasser zu halten. Regieren tut Fox News:

    http://www.shortnews.de/id/867040/Studie-Nachrichten-des-US-Fernsehsenders-Fox-machen-dumm

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  24. hanneswurst schreibt:

    Ich informiere mich auch fast ausschließlich über Fox-News, und es hat mir nicht geschadet. Ich verlange jetzt allerdings Satisfaktion für den Überfall auf die Normandie und wünsche mir einen starken Führer, der meine Angriffspläne auf die amerikanische Ostküste durchsetzt.

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  25. genova68 schreibt:

    völlig richtig, da muss dringend etwas passieren.

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  26. InitiativGruppe schreibt:

    IG,
    der Schulvergleich ist doch an der Stelle interessant, wo der Lehrer per Kontrakt dem System verpflichtet ist, das du aber gleichzeitig als menschenverachtend und pervers bezeichnest. Hier wäre doch der Kontrakt zu problematisieren, der es offenbar unmöglich macht, Schüler im Sinne des Bildungsauftrags zu mündigen Menschen (oder wie das da formuliert ist) zu erziehen.

    Der Katholik in mir hat da nur bedingt Probleme, der Protestant in mir schon. Der Katholik in mir sagt: Ja mei, für die Schüler ändert sich nichts, wenn ich vor lauter Empfindlichkeit Kontrakt und Lehramt verweigere. Der Protestant in mir sagt: Es geht um dein reines Gewissen vor Gott!

    ich war Beamter im Bayerischen Realschul-Staatdienst und hab 1981 schließlich den guten Verdienst, die Sicherheit und den Pensionsanspruch geopfert, weil ich das (eher protestantische) Gefühl hatte, ich mach meine Arbeit nicht so gut, wie es nötig wäre, um meine pädagogischen Überzeugungen hinreichend mit den realen Bedingungen zu verbinden. Ich hatte das Gefühl, dass mir das psychisch auf die Dauer nicht gut tun würde – ich war damals zu neurotisch, um den nötigen Balanceakt erfolgreich zu praktizieren.

    Jetzt benote ich, wenn’s der Kontrakt erfordert, ohne Skrupel, und weiß doch zugleich, dass ich mich an einem pädagogischen Verbrechen beteilige. Das ist, wie wenn einer im Jahr 1700, wo Sklaverei noch für fast niemanden ein moralisches Problem ist, der Überzeugung ist, DASS es kriminell ist, bösartig, pervers, inhuman – und dann besitzt du in der Karibik oder Brasilien Güter, in denen du Sklaven für dich arbeiten lässt, und du lebst davon, und um dein Gewissen ein wenig zu beschwichtigen, sorgst du dafür, dass deine menschlichen Arbeitstiere wenigsten „anständig“ gehalten und versorgt und von den Aufsehern nicht allzusehr misshandelt werden.

    Ich leb in DIESER Welt, und in DIESER Welt halte fast nur ich die Benotung von Kindern zwischen 6 und 12 in Verbindung mit Selektion für ein pädagogisches Verbrechen. Ich hab bisher nur wenige Menschen getroffen, die mir da voll zugestimmt hätten.

    Wir sind Kinder unserer Zeit. Wenn man unzeitgemäße Überzeugungen hat, tut man gut daran, nicht zu sehr (sozusagen nicht zu protestantisch) zu fundamentalisieren. Das ist unpraktisch und macht unglücklich. Da bleibe ich lieber Katholik und erlaube mir zu sündigen.

    Viele haben sich über Jefferson (rund um 1800 in den USA) aufgeregt, weil er auf seinem Besitz in Virginia Sklaven gehalten hat – berühmt geworden ist vor allem die Hemming-Story. Mir ist Jefferson da zum Bruder geworden. So geht’s dem Menschen: Aus den Widersprüchen des Lebens kommst du nicht raus. Wenn du ehrlich bist, kannst du dir aber immerhin das klare Bewusstsein der Sünde bewahren. (= Kennzeichen des guten Katholiken.)

    Das hat auch den angenehmen Nebeneffekt, dass man mit anderen Menschen nicht mehr so streng umgeht.

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  27. InitiativGruppe schreibt:

    Glenn Greenwald beschäftigt sich intensiv und auf hohem Niveau mit dem Fall Wikileaks. Zu Manning und seinen Haftbedingungen:
    http://www.salon.com/news/opinion/glenn_greenwald/2010/12/14/manning/index.html

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  28. frank peso schreibt:

    wenn ich das mal interpretiere, mit der versklavung und dem bewusstsein, dann besteht das verbrechen darin, bewusstseinsentwicklungen aus macht- und profitinteressen zu unterbinden. platon warnte vor der „sklavenmusik“, tatsächlich konnten jahrtausende später die afroamerikanischen sklaven ihr gefühle in der musik verschlüsseln, um letztlich teil des bewusstseins-steuerungs-systems zu werden. die kultur des abendlandes ist im kern eine sklavenhalterkultur von ganz normalen, klemmigen theoretikern, die nicht wollen, dass andere zu erkenntnissen kommen. das ist vermutlich der protestantische fundamentalismus, der bei mir nach 20 jahren westdeutschem fundamentalkatholizismus hochkommt. „wir sind pabst!“ und so sind se wirklich.

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  29. InitiativGruppe schreibt:

    Die eigentliche Schwierigkeit,
    frank peso,
    scheint mir darin zu bestehen, andere Menschen grundsätzlich aus ihren eigenen Voraussetzungen und Möglichkeiten heraus zu verstehen und – wenn’s denn nötig sein sollte – auch zu beurteilen.

    Das geht schon mit den mir nahe stehenden Personen, die ich eigentlich intim kenne, an. Sie sind anders als ich, sehen sich selbst und mich und die Welt anders als ich. Aber da hat man noch eine gute Chance, unmittelbar zu erfassen, wie (ähnlich oder anders) mein Gegenüber tickt. Schwieriger wird es, wenn ich zum Beispiel Muslime verstehen will. Noch schwieriger, wenn ich in die Vergangenheit hinabtauche und Menschen verstehen will, die in einer ganz anderen (mir nur sehr begrenzt zugänglichen) Umwelt gelebt haben.

    Der Imperialismus, von dem du sprichst, lebt in uns in der Form, dass wir UNSERE Denkvoraussetzungen, UNSERE Weltsicht, UNSERE Selbstverständlichkeiten naiv oder aus Interesse hineindenken in andere – und damit andere nicht mehr von ihren eigenen Voraussetzungen her sehen.

    Der Anspruch an mich selbst, den ich mit diesen Überlegungen aufstelle, überfordert mich – aber ich kann nicht sehen, wie ich diesen Anspruch aufgeben könnte.

    Aus dieser Sicht versuche ich einen Sklavenhalter des Jahres 1700 NUR zu verstehen und NICHT zu beurteilen. Bzw., was das Beurteilen anbelangt, es so dezent und so „relativistisch“ wie möglich zu gestalten.

    So bahne ich mir meinen eigenen Weg aus dem Ego-Fundamentalismus. Und wende dies gleich auch darauf an, dass ich mir klar mache: Das ist halt mein eigener Weg, entstanden aus ganz spezifischen Voraussetzungen, die für meine Frau und meine Freunde nicht gelten. Ich verlange also von niemandem, meine relativistische Sicht aller ethischen Fragen mit mir zu teilen. Wer allerdings mein Freund sein will, muss sie zumindest akzeptieren.

    Was ich oben über Inkonsequenz, Ambivalenz und „Sünde“ geschrieben habe, kann man auch in diesem Licht sehen: Ich bin ja selber – als Mensch – nicht in der Lage, meinem eigenen Anspruch hinreichend zu genügen. Ständig verfalle ich in ego-fundamentalistische Urteile … Aber wenn ich lüge, will ich wenigstens klares Bewusstsein darüber bewahren, DASS und WIE und WARUM ich lüge, und wenn ich hasse, dasselbe, und wenn ich andere unfair beurteile, genauso.

    So bin ich mir, sozusagen katholisch, einigermaßen bewusst, dass ich das Leben eines „sündigen“ Menschen führe.

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  30. frank peso schreibt:

    etwa in der vierten klasse, so um 1964/65, habe ich erlebt, wie ein lehrer ein mädchen aufstehen ließ, die jeden morgen in die katholische kirche beten ging. als ob das nicht schlimm genug wäre, sagte er wie rückständig und verblödet sie doch sei. die ganze klasse lachte darüber. jahrelang habe ich mich für diese situation geschämt. so war die ddr. erst in westberlin habe ich gelernt, dass man auch ohne ideologie leben kann. das war sehr zeitbedingt und der politischen situation geschuldet.

    wenn ich platon zitiere, dann einen theoretiker, dessen theoretische ausführungen ich durchaus in einigen wenigen teilen verstehen kann. natürlich nicht seine lebensumstände, seine eigenen bedingungen. aber ich glaube, dass niemand das christentum mehr beeinflußt hat als er, weil er die entscheidenden methoden geliefert hat. das ist eine rein theoretisch gemeinte hypothese und keine frage meiner persönlichen beurteilung von platon.

    bevor man weiss, muss man glauben. jeder mensch glaubt irgendwas, manches ist richtig und manches ist falsch. aber das der glaube lebensnotwendig ist, ist eine der größeren erkenntnisse der griechen. ich habe schon als kind gespürt, dass es falsch ist, einen menschen wegen seines glaubens zu verachten. das thema hier ist die manipulation und das ausnutzen des glaubens. wenn man aber in der lage ist, seinen glauben zu kommunizieren, werden daraus möglicherweise theorien. dann entsteht bewusstsein und man weiss. das ist die idee. ich wollte damit sagen, dass ich keine menschen, sondern ideologien beurteile. der „westdeutsche fundamentalkatholizismus“ bezieht sich auf meinen ganz persönlichen ärger mit institutionen dieser kulturrichtung.

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  31. InitiativGruppe schreibt:

    Ja,
    das gehört zu den Grenzen, die uns allen gesetzt sind: Vor allem Wissen kommt immer Glaube. Die ratio kann immer nur Teile des Ganzen (auch Teile des Glaubens) kritisch in Augenschein nehmen; der Vorgang setzt immer voraus, dass man anderes blind gelten lässt. Anders kann unser Bewusstsein nicht arbeiten.

    Mit Glaube ist hier noch nicht die verfestigte Form gemeint, an die wir denken, wenn wir an Christentum, Islam, Kommunismus, Libertarianismus etc. denken, sondern die Prämissen, von denen aus wir zu unseren Überzeugungen kommen. Von welchen Grundannahmen gehe ich ganz selbstverständlich (und ohne weiter darüber nachzudenken) aus?

    Mit dieser Frage schaut man hinter seine eigene Fassade. Interessant, was man da zu sehen bekommt …

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  32. hanneswurst schreibt:

    @IG + frank peso: Eine sehr sinnvolle Diskussion, wohl zu Weihnachten die Halluzinogene abgesetzt? Besonders gefallen hat mit bei IG der Wunsch „andere Menschen grundsätzlich aus ihren eigenen Voraussetzungen und Möglichkeiten heraus zu verstehen´“ – natürlich eine Utopie (siehe http://organizations.utep.edu/Portals/1475/nagel_bat.pdf), aber dennoch eine präzise Formulierung der Art von Empathie, die einen Heiligen ausmacht. Und heilig zu werden (ich beziehe mich auf „Handorakel und Kunst der Weltklugheit“) ist ja wohl ein ehrenwertes Ziel. Dann die Ergänzung von frank peso: „bevor man weiß, muss man glauben“. Das ist alles im positiven Sinne sehr weihnächtlich. Halleluja, und frohes Fest!

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  33. frank peso schreibt:

    ja, das geht tief, denn wir bleiben im altkatholischen. deshalb würde ich vorschlagen, anlässlich des pabstbesuchs, über die geschichte der römisch-katholischen kirche und die gegenreformatorische weltbildkonstruktion zu diskutieren. nietzsche war auch ein großer vergötterungstechniker.

    ansonsten wünsch ich allen so ein glückliches weihnachtsfest, wie es mein neffe hat, der von mir eine carrera-bahn kriegt.

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  34. InitiativGruppe schreibt:

    Ich wünsche euch allen, Weihnachten gut überstanden zu haben.
    Ich gratuliere euch – hoffentlich nicht voreilig -, das ganze Jahr 2010 einigermaßen heil überstanden zu haben.

    In diesem trüben Sinne:
    Ein Froh Zu Überstehendes Jahr 2011!

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