Selbst Schuld

Irgendwie läuft alles nach Plan. Thilo Sarrazin gibt in seinem neuen Buch neoliberaler Politik eine Note, die in Deutschland lange verpönt war. (War da was?) Der sozialdarwinistischen Komponente fügt er im Streicher-Stil eine biologistische hinzu und bringt die Chose damit auf den Punkt: Wer schon aufgrund der Zeugung durch nur mäßig intelligente (aber leider zu potente) Sexualpartner mit wenig Intelligenz ausgestattet ist, der hat sich sozusagen pränatal selbst um die gerne postulierte Chancengleichheit gebracht. Die Floskel „selbst Schuld“ bekommt hier eine ganz eigene Bedeutung.

Die Frage nach der Schuld ist hier nicht mehr wichtig. Wer nicht intelligent genug ist, um Sarrazinschen Kriterien zu genügen, kann streng genommen nichts dafür, aber Pech gehabt hat er trotzdem. Da kann man nichts machen. Da hilft nur Auslese. Das ist die neoliberale Logik konsequent weitergedacht. Warum mühsam die Chancen des eigenen, privilegierten Nachwuchses mittels eines „schlanken Staates“ und hierarchisierter Bildungslandschaften erhöhen, wenn man dabei offiziell immer so tun muss, als sorge man sich um alle. Mit Sarrazin kann man den dummen Kindern einfach empfehlen, sich bitte bei ihren dummen Eltern darüber zu beschweren, dass sie überhaupt gezeugt wurden. Damit hat die Gesellschaft nichts zu tun.

Wobei mir nicht ganz klar ist, was Intelligenz überhaupt ist und wie sie zu 50 bis 80 Prozent vererbt wird, wie man jetzt überall liest. Ich stelle mir ein Neugeborenes vor und frage mich, wo da die Intelligenz sitzt. Sarrazin behauptet im Umkehrschluss sogar, dass  nur noch 20 bis 50 Prozent postnatal „korrigierbar“ seien. Doch ohne Förderung wird der Säugling strohdoof bleiben, egal wie schlau seine Eltern sind. Bemerkenswert, dass solche Dummheiten ausgerechnet von jemandem publiziert werden, für den der einzige Maßstab lebenswerten Lebens „Intelligenz“ zu sein scheint.

Bild, Spiegel und Tagesspiegel sind jetzt ganz offiziell im Boot derer, die als vermeintliche Tabubrecher solche Haltungen publizistisch befördern. Kein Grund, sich zu wundern. Wie gesagt, es läuft nach Plan.

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136 Antworten zu Selbst Schuld

  1. hanneswurst schreibt:

    Ganz schön gemein, die Thesen eines angehenden Rentners so hart anzugehen, der zwar gnädig spät aber dennoch nicht in einen leichten Jahrgang geboren wurde: 1945. Der arme Kerl ist nicht mit besonderen Talenten ausgestattet, musste die 8. Klasse wegen Matheversagens wiederholen, obwohl es doch noch 49 andere Schüler aus teilweise sicherlich weniger bürgerlichen Kreisen in der Klasse gab, denen man statt dessen die Versetzung hätte verweigern können.

    Das Elternhaus, das getrost dem gestandenen Deutschen Spießbürgertum zugerechnet werden kann, bemühte sich auch nicht sonderlich seine 20 bis 50 prozentige Chance zu nutzen, zu verhindern dass Sarrazin so würde wie er wurde:

    Um 18.15 Uhr mussten wir Kinder nach Hause kommen, um 18.30 Uhr gab es Abendessen, um 18.45 Uhr wurde gebadet, um 19 Uhr ging es ins Bett.

    (http://www.tagesspiegel.de/berlin/in-mathe-eine-fuenf/1045616.html)

    Ob seine Hände ans Bett gefesselt wurden – unbekannt.

    Es sind oft diese Lebensläufe, die eine erbarmungswürdige Kreatur hervorbringen, ob sie in Springerstiefeln und Bomberjacke daherkommt oder als Persönlichkeit am Ende der eigenen Bedeutungszeit, die frustriert versucht Rassismus und Eugenik wieder salonfähig zu machen.

    Psychologisch ähneln diese Reflexe der Selbstverletzung bei Borderline-Persönlichkeiten: es geht darum, den eigenen psychischen Zustand zu kontrollieren. Die Borderline-Persönlichkeit arbeitet mit kontrollierter Schmerzzufügung um einen unbestimmten oder gefühllosen Zustand loszuwerden. Der in der Öffentlichkeit stehende alternde Mensch hat andere Möglichkeiten, die Ausdünnung seiner Gefühlswelt zu bekämpfen, nämlich dadurch dass er oder sie durch kontrollierte Absonderung polarisierender Thesen Sympathien und Antipathien auf sich zieht und dadurch mit frischer Gefühlsenergie aufgeladen wird. Die Thematik ist dabei drittrangig.

    Es ist vollkommen müßig, sich über Sarrazin und die Seinen aufzuregen. Am besten ignorieren, wie Trolle im Blog. In eine Machtposition kommen Leute wie Sarrazin oder Mahler selten, eher befördert ihre extreme Position sie aus dem Kreis der Wirkenden hinaus. Sollte sich das ändern, dann muss natürlich tatsächlich eingegriffen werden. Dann empfehle ich allerdings die niederländische Herangehensweise.

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  2. genova68 schreibt:

    Danke für diesen hervorragenden Kommentar. Aber was das Ignorieren angeht: Das Buch ist bei amazon schon auf Platz eins der bestverkauften Bücher, und das alleine wegen Vorbestellungen. Sarrazins Thesen zu diskutieren, dazu habe ich auch keinen Bock, das Phänomen an sich zu ignorieren ist nur noch möglich um den Preis des Rückzugs ins Privatime, wie man in Österreich zu sagen pflegt.

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  3. Knut schreibt:

    Das ist das Problem mit Euch Linken: Eine Diskussion der Thesen ist unerwünscht. Sie werden einfach als „Unfug“ abgestempelt und die Person Sarrazin zur medialen Hinrichtung freigegeben. Eine Widerlegung seiner Thesen erfolgt nicht – wie auch, denn er hat ja Recht. Nur das kann der gemeine Gutmensch nicht ertragen.

    Glücklicherweise sind immer wenige Deutsche für solche Denkverbote zu haben. Die Wahrheit bahnt sich ihren Weg, so oder so.

    Daran ändern auch frustrierte Linksintellektuelle wie genova68 nichts, die in ihrer kleinen Bude sitzen und das vermeintliche Unrecht in ihrem ebenso kleinen Blog anprangern. All das liegt für erfolgreiche Männer von Welt wie Thilo Sarrazin unter der Wahrnehmungsgrenze. Würde man ihnen davon berichten, sie würden wohl darüber lächeln.

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  4. genova68 schreibt:

    Redford, du gehst mir auf den Sack.

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  5. Nihilist schreibt:

    Manch können es eben nicht lassen, ihren Rassismus offen zur Schau zu stellen. Nicht wahr Knut?

    Ist ihnen genova68 persönlich bekannt? Hast du sie im Zoo gesehen, als sie dich einmal nach deiner Geburt in Berlin besuchte? Ich habe mir bisher keinen Gedanken darüber gemacht, ob genova nun männlich oder weiblich ist. Hauptsache die Person ist MENSCHLICH, was man ihren Beiträgen nicht entnehmen kann, so passt der Name Knut, den ich immer mit dem Eisbären verbinde.

    Wahrheit – lächerlich – das sind Parolen die darauf beruhen, dass er Angst davor hat, so wie die Römer, vor der Masse der Sklaven damals.

    Da gibt es doch die Geschichte, das ein Senator die Kennzeichnungspflicht für Sklaven forderte, und ein weiserer Senator hat da erwiedert, nein, wenn die sehen würden, wie viele sie sind, würden sie sich gegen uns erheben.

    Aus diesem Grund wird auch das Arbeitslosengeld nicht mehr, wie es einmal war, wöchentlich in BAR ausgezahlt, denn dann kamen vor den Ämtern die Menschen zusammen, haben sich unterhalten, haben erkannt, das ist ein Mensch wie ICH, in Not, der arbeiten will, aber keine bekommt. Ich bekomme auch keine, und hier, der Andere dort auch nicht. Ganz normale Menschen wie ICH auch einer bin. Und dann, dann haben die sich organisiert, gegen die wenigen Ausbeuter.

    Und Menschen wie T.Sar… nein den Namen mag ich nicht ausschreiben, nein, dumm ist der sicher nicht, nur Hinterhältig, so wie dieser kluge Senator in alten Rom. Die Masse teilen und beherrschen, das war schon damals die Sitte. Heute lassen sich auch die „normalen Erwerbstätigen“, die im selben Boot gesessen haben, sich gegen die schon ins „Wasser“ geworfen wurden aufhetzen. DAS ist die Methode von Menschen wie dieser S. oder gewisse gekaufte Politiker und Politikerinnen. Die haben eben ihren Preis gehabt, das „Geld“ hat sie gekauft.

    DAS ist die Wahrheit, die auch SIE nicht hören wollen, und so schliessen Sie sich verbal den vermeintlichen Siegern an. Nur, irgendwann werden auch die noch im „Boot“ sitzenden rausgeworfen werden.

    Durch einen Blogbeitrag an anderer Stelle erinnerte ich mich an die Stelle aus einem Scheibenweltroman – er hatte die Wahl, freiwillig mit dem „Herrschenden“ zusammen zu arbeiten, oder aber er wurde freiwillig in eine Grube mit Skorpionen geworfen.

    Sie haben wohl nur Angst, eines Tages auch in die „Grube“ geworfen zu werden, da krähen sie diesen dummen Parolen hinterher.

    Vermeintliches Unrecht – alleine dieser Ausdruck zeigt ihre Ignoranz. Bleiben sie lieber in ihrem Zoogehege und verschonen die Denkfähigen und humanistisch geprägten mit ihren Ergüssen.

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  6. Jean Stubenzweig schreibt:

    Zum Thema Intelligenz schlage ich zur Lekture vor: Die Ölprinzen.

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  7. Knut schreibt:

    Och bitte, kommen Sie mir nicht mit „teile und herrsche“. Das zieht genauso wenig, wie die Faschismuskeule. Beides ist alt und unwirksam geworden.

    Setzen Sie sich erstmal mit den Thesen von Sarrazin auseinander, bevor Sie Ihren metaphorischen Unsinn hier absondern. Ich habe nicht den Eindruck, dass Sarrazin die Menschen aufeinander hetzen will. Er prangert vielmehr die Versäumnisse der Politik, insbesondere in Sachen Einwanderung an. Und das völlig zu Recht.

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  8. hanneswurst schreibt:

    @Knut: Sarrazin kann ich seit den „Kopftuchmädchen“ nicht mehr ernst nehmen. Von seinem Buch habe ich zwar gehört, jedoch erst hier im Blog Inhaltliches dazu erfahren. Interessiert mich auch eigentlich nicht mehr. Als bekennender Gutmensch (dieser Kampfbegriff wurde übrigens 1941 im Dunstkreis der NSDAP geprägt) stehe ich den Richtigmenschen (Klerikale, Rauchverbotsdurchsetzer in Bayern, Schulreformgegner in Hamburg etc.) skeptisch gegenüber, aber mit den Thesen von Heiopeimenschen wie NPD Fuzzis oder gealterten Politschwuchteln die nur noch einmal auf den Stammtisch hauen wollen, werde ich mich tatsächlich so wenig wie möglich auseinandersetzen.

    Sie scheinen ja auch selber nicht mit den Thesen vertraut zu sein oder vielleicht stehen sie der Sache sogar insgesamt ambivalent gegenüber. Sonst würden sie hier doch eine derartige These einmal dialektisch so stichhaltig hervorbringen, dass sich ein ernsthafter Diskurs anbietet, an dem ich dann gerne teilnehmen werde.

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  9. Knut schreibt:

    Den Blinden die Farbe erklären? Danke, diese ehrenwerte Aufgabe überlasse ich jemandem mit mehr Geduld.

    Sarrazin nutzt gezielt die Provokation, um auf seine Thesen aufmerksam zu machen. Das kann man ablehnen oder mögen. Bezweifeln möchte ich, dass Sie HIER etwas über Inhalte erfahren werden. Linksintellektuelle wie genova68 scheuen die offene Debatte und arbeiten sich lieber an der Person Sarrazin ab. Ist ja auch einfacher, als feststellen zu müssen, dass er womöglich Recht hat.

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  10. genova68 schreibt:

    Inhaltlich wird Sarrazin hier diskutiert:
    http://ad-sinistram.blogspot.com/2010/08/tabubrechende-idiotie.html
    http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/08/sarrazin-baut-sich-die-statistik-selbst.php

    Und die Süddeutsche wählt im Magazin die wohl sinnvollste Aufforderung:

    Guido, Thilo – Maul halten!
    http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/33007

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  11. hanneswurst schreibt:

    @genova: Gute Verlinkungen, ist ja erstaunlich, was man noch so alles über Sarrazin erfährt. Das befindet sich ja tatsächlich noch unter dem Niveau von Horst Mahler, der wenigstens gerne Hegel einbringt. Warum wurde Mahler eingesperrt und Sarrazin läuft noch frei herum und darf uns quälen? Ist doch wirklich läppisch „Heil Hitler“ vor Gericht zu krakeelen, im Vergleich zu dieser Sozial- und Volksverhetzung die Sarrazin da hervorbringt. Mein Tagespensum an Reality-Trash ist jedenfalls übererfüllt.

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  12. genova68 schreibt:

    An dem Thema ist schon einiges interessant: Zum Beispiel, dass Sarrazin wohl die meisten seiner Fans verachtet, weil deren IQ seinen Ansprüchen nicht genügt.
    Und was mich auch mal interessieren würde: Wie schafft es Sarrazin eigentlich, in einem halben Jahr ein 440-Seiten starkes Sachbuch zu schreiben, und das als Fachfremder und mit einem Hauptjob als Bundesbankvorstand, wo er doch eine 60- bis 80-Stundenwoche haben müsste. Eigentlich müsste sein Chef umgehend Ermittlungen einleiten, weil der dringende Tatverdacht des Hetzbuchschreibens während der Arbeitszeit besteht.

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  13. Knut schreibt:

    *Gähn*
    Sarrazin spricht aus, was (fast) alle sehen und denken und schon ist er ein „Volksverhetzer“ in den Augen notorischer Realitätsverweigerer (anderes Wort für Gutmenschen). Insofern nichts Neues im linken Lager…

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  14. Nihilist schreibt:

    Klar, für Rechte ist alles andere Links, selbst die Mitte.

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  15. Knut schreibt:

    Soll DIES hier die Mitte sein? Haha, der war gut. Die CDU war mal Mitte, heute ist sie ’ne SPD light, die wiederum schon eine halbe Linkspartei ist. Eine echte Mitte gibt es schon lange nicht mehr. Es gibt nur noch links und rechtsextrem. Daher setze ich auf neue Parteien wie Pro Deutschland oder die Bürger in Wut. Es wird dauern, aber diese haben potential. Vielleicht kommt ja auch ’ne Sarrazin-Partei, wer weiß? :-)

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  16. Georg Wolf schreibt:

    Guten Abend Genova68,

    Sie bringen die Sache auf den Punkt.

    Zur „Intelligenz“ so viel: Es handelt sich um einen „complex trait“, der genetisch schwer zu fassen ist. Aus der Erfahrung mit anderen „complex traits“ dürfte die Zahl von 80 % für die genetische Transmission viel zu hoch gegriffen sein. Auch muss man bedenken, dass nach vielen vorliegenden Hinweisen maßgebliche genetische und strukturelle Programmierungen im Gehirn in der frühkindlichen Phase auftreten. Diese sind epigenetischer Natur, also mehr oder weniger „dauerhaft“, aber eben nicht im eigentlichen Sinne erblich. Überhaupt begreift man ja seit einiger Zeit zunehmend, dass viel wichtiger als das Genom eigentlich die regulatorische Komponente ist, die erst während der Individualentwicklung in der Interaktion mit der Umwelt zum Tragen kommt. Es ist übrigens genau diese regulatorische Komponente (natürlich der genetisch festgelegte Anteil), der erklärt, warum der Mensch kein Schimpanse ist, obwohl das Genom weitgehend identisch ist. Aus diesem Grunde ist die Fixierung auf die „Erblichkeit“ nicht eigentlich auf dem Stande des Wissens.

    Zum anderen handelt es sich um ein statistisches Mittel, das für die Voraussage im Einzelfall wenig wert ist. Es ist ein gängiger Fehler von Paragelehrten, dies zu übersehen. Darüber hinaus ist vielleicht von Interesse, dass aus der akademischen Ecke, aus der die sehr hohen Schätzwerte für die Erblichkeit der Intelligenz kommen, auch die Behauptung einer generellen Minderintelligenz von Negern und Frauen sowie einer Überintelligenz von Asiaten kommt. Das hätte natürlich noch weitergehende Implikationen.

    Ein anderer zentraler Faktor ist nicht nur die häufig bemerkte Vielfalt von „Intelligenz“, die es schwierig gestaltet, adäquate Maße zu finden, sondern auch die Notwendigkeit, sie im kulturellen Kontext zu messen. Auch ist sie nicht vom Training unabhängig. So ist es sicher von Interesse, dass innerhalb der Mittel- und Oberschicht auch „minderbegabten“ Kindern durch Nachhilfe und Internat der Weg nach oben geebnet wird, wo sie dann ihre Position exakt auf ihre überlegene Intelligenz zurückführen.

    Einen weiteren nicht zu unterschätzenden Faktor stellt die Datenanalyse dar. Diese erfolgt in der Regel mit multivariaten Verfahren, etwa vom Typ der Faktorenanalyse. Dabei handelt es sich um eine Prozedur, die versucht, Korrelationen zwischen verschiedenen Variablen so zu gruppieren, dass sie in zugrundeliegende Muster gruppiert werden können. Ihnen allen ist gemeinsam, dass das Ergebnis in hohem Maße durch die Auswahl der eingefütterten Variablen beeinflusst werden kann, sowie durch die Wahl statistischer (mathematischer) Auswahlkriterien. Bei faktorenanalytischen Verfahren ist dies besonders gravierend. Es handelt sich um ein extrem leistungsfähiges, aber auch extrem heikles Verfahren, wie jeder weiß, der damit Erfahrung hat. Vor etlichen Jahren bereits wurde in der Intelligenzforschung gezeigt, dass man je nach statistischem Gütekriterium (das äußerlich harmlos erscheint, aber inhaltliche Implikationen hat) denselben Datensatz ganz unterschiedlich, ja gegensätzlich interpretieren kann. Das gilt in unterschiedlichem Maße auch für andere multivariate Verfahren, die nach ähnlichen Strickmustern arbeiten. Aus meiner eigenen statistischen Erfahrung kenne ich diese Problematik sehr gut.

    Alleine schon aus diesen Gründen kann man sich fragen, ob es ein Zeichen von Intelligenz ist, die Analyse der Entwicklung einer Gesellschaft wesentlich auf die „Erblichkeit von Intelligenz“ zu bauen, vom Prinzipiellen abgesehen. Wir wissen, dass der schwer fass- und kalkulierbare kulturelle Kontext enorm wichtig ist (wer hätte im Jahre 1910 wagen wollen, etwas über das Jahr 2000 vorauszusagen?). Dies gilt sogar für „harte“ medizinische Befunde. So ist in den westlichen Gesellschaften in der Regel die Allergiehäufigkeit deutlich höher als in anderen Gesellschaften. Hierfür gibt es eine ganz Reihe von immunologischen Erklärungen, die mit dem „westlichen Lebensstil“ zusammenhängen“. Entsprechend haben Einwanderer weniger Allergien, jedoch ihre Kinder und Enkel praktisch die gleiche Allergierate wie ihre Umwelt. Man konnte dieses Phänomen auch in der DDR beobachten, wo sich die Allergierate auf dem Stand der 1950er Jahre bewegte. Das war nach der Wende eine große Überraschung, da alle aufgrund der Umweltverschmutzung das Gegenteil vermutet hatten (es war ja alles dort geheim, so dass keine Daten vorlagen). Heute liegt die Allergierate auf westlichem Niveau. Entsprechendes dürfte für viele andere Faktoren gelten, mit entsprechenden Verzögerungen, und es pflegt sich ja auch in der Geburtenrate von Einwanderern zu manifestieren.

    Mir scheint aber ein anderer Faktor viel wichtiger, nämlich was denn eigentlich aus der sog. Analyse FOLGT. Es dürfte ja nicht bei einer Selbstbefriedigung des Volkskörperempfindens bleiben. Hierbei sollte man ganz den Vorgaben einer ganz und gar offenen Diskussion ohne jede Tabus und falsche Bedenken folgen, rein der sog. Wahrheit verpflichtet.

    A. Die Diagnose lautet schon ausweislich des Buchtitels:

    1. Deutschland ist einem Gebärwettbewerb ausgesetzt.
    2. Diesen verliert die deutschrassige (wenn ich diesen gemischten Ausdruck einmal wählen darf) Bevölkerung gegenüber gebärstärkeren Populationen.
    3. Hierbei handelt es sich hauptsächlich um Türken und Araber.
    4. Diese zeichnen sich im Mittel durch eine zugleich erbliche und kulturelle Minderwertigkeit aus.
    5. Als Indikatoren dieser Minderwertigkeit gelten mindere Intelligenz und Leistungsbereitschaft.
    6. Ein wesentlicher Teil dieser Faktoren ist biologisch-genetischer Natur und daher nicht zu beeinflussen.
    7. Daher handelt es sich um eine Art von feindlicher Verdrängung einer (gewissermaßen weltgeschichtlich) wertvolleren und produktiveren Population durch eine (primär biologisch) potentere, doch unproduktive Population (dies erinnert an Nietzsche und Spengler).

    Welches wären die Gegenmittel?

    B. Bildung
    1. Seit langem ist den mit der Verbesserung der Bildungssituation von Einwanderern Befassten bekannt, was hier notwendig wäre. Die Problemgruppen von in gewissem Sinn „entwurzelten“ Menschen, speziell Jugendlichen, sind weit gefasst und umfassen etwa auch Russlanddeutsche und Albaner. Eine Mischung von institutionellem Druck in Richtung einer hinreichenden Integration, von Anerkennung der kulturellen Eigenart und von gezielter individueller Förderung ist hier notwendig (ich weiß, wovon ich rede, aus erster Hand). Das verlangt große Geschicklichkeit und starkes persönliches Engagement von den Beteiligten, allerdings auch erhebliche personelle Ressourcen. Es lassen sich aber wunderbare Erfolge erzielen.
    2. Wer allerdings mit Erblichkeit argumentiert, wird diesen Weg kaum favorisieren können; schließlich handelt es sich zu mindestens 50 % oder überwiegend um eine verlorene Investition (siehe C1). Herr S. ist ja seinerzeit auch konsequenterweise nicht in dieser Hinsicht hervorgetreten. Im Übrigen wird des Volkes Stimme sich gegen Investitionen in diesen Bereich (ähnliches gilt für die deutsche „Unterschicht“) erheben. Mit Zwang alleine aber geht nichts.

    C. Zwangsmaßnahmen zur Intelligenz
    1. Man könnte in den Schulen gezielt die Höherbegabten heraussuchen und zusammenfassen, wäre dann allerdings mit dem Problem konfrontiert, dass diese nach wie vor in ihrer jeweiligen, als kontraproduktiv erkannten Umwelt leben. Man könnte sie „freiwillig“ in Internate geben. Das wird bei der deutschrassigen Bevölkerung schon wegen der Kosten nicht auf Zustimmung stoßen. Man könnte sie auch zwangsweise wegnehmen und in leistungsmäßig einwandfreie Familien geben. Aufgrund der Bedeutung der frühkindlichen Phase würde die Selektion zweckmäßigerweise bereits in frühem Alter stattfinden, und zwar unter Einsatz moderner Methoden (nicht wie seinerzeit Augenfarbe, Haarfarbe und Kopfform). Hierbei könnte vielleicht auch der stets bestehende Adoptionsbedarf erfüllt werden.
    2. Man könnte die Fertilität der Minderbegabten reduzieren (siehe D).

    D. Reduktion der Vermehrungsbereitschaft
    1. Es ist gut bekannt, dass die Zahl der Kinder eng mit dem Bildungsstand und Grad der Selbständigkeit der Frauen zusammenhängt. Man müsste dahinein investieren. Dagegen spricht, neben den kulturellen Hindernissen, dass man letztlich große Gefahr läuft, Minderwertiges zu fördern. Wie auch sollten die Frauen Selbständigkeit erreichen, da es so viele passende Arbeitsplätze gar nicht geben kann?
    2. Zwangsabtreibungen und gesetzliche Maximalzahlen für Kinder. Problem: Dunkelziffer.
    3. Sterilisation und Kastration (letztere würde auch im Hinblick auf die Kriminalität im deutsch verlässlichen Kreisen Befürworter finden). Problem: Ansehen inder Welt.
    4. Man könnte die Sterblichkeit der Kinder durch Verweigerung der medizinischen Versorgung erhöhen. Problem: kompensatorisch erhöhte Geburtenrate.
    5. Aushungern durch Reduktion oder Verweigerung aller Sozialunterstützung. Problem: Man verschärft letztlich die Lage gemäß der eigenen Logik, es sei denn, man strebt wirklich das richtiggehende Verhungern an. Problem: Ansehen in der Welt lässt dies zur Zeit nicht zu.
    6. Alternativ höhere Gebärfreude bei leistungsmäßig einwandfreien deutschen Frauen. Problem: geht nicht alleine mit fianziellen Maßnahmen, also mehr oder weniger starker Gebärzwang (z. B. als Gegenleistung für die Möglichkeit, studieren zu dürfen)

    E. Elimination der Problembereiche der großen Städte
    1. Starke Polizeikontrolle. Reduziert allerdings nur das Kriminalitätsproblem. Die Vermehrung wäre allerdings durch umfassende Aufnahme in Gefängnisse oder Lager zu verringern.
    2. Schaffung abgesperrter Ghettos, in denen man die Einwohner sich selbst überlässt. Problem: Wertverlust von Immobilien usw.
    3. Ausweisung. Problem: wohin? (allerdings gäbe es nach der Idee von Herrn Schlingensief die demokratische Option, dass jeder leistungsbereite Deutsche einen Ausländer seiner Wahl zur Ausweisung vorschlagen kann).
    4. Deportation passender Bevölkerungsteile in gering besiedelte Gebiete. Eventuell DDR (Madagaskar entfällt wie seinerzeit schon).
    5. Sonderbehandlung verschiedener Art

    Hierbei will ich es belassen. Wessen Intelligenz hier Paranoia wittert, der sollte bedenken, dass man auch das opus magnum des Adolf H. als faktengesättigte raum- und volkspolitische Studie mit etwas plakativem Vokabular auffassen kann, wenn man nur will. Und er sollte bedenken, wie geringe mentale Veschiebungen wie große Folgen haben können (vor 1933: alles Mitte, bis 1945: alles Mitte, nach 1945 : wieder alles Mitte). Und er sollte bedenken, dass man unter Bürgern klassischer Art auch bisweilen Dinge konstruktiv angeht, ohne sie zum Gegenstand eines plakativen „Tabubruchs“ zu machen (ich war immer ein Advokat des altmodischen Bürgertums, verwende das Wort nur neuerdings pejorativ). Der Tabubruch, die „offene“ Diskussion ist typisch für das nachbürgerliche Zeitalter und dokumentiert sich unaufhörlich in den Massenmedien (spöttisch könnte man sagen, es ist eine Art von „68er für Alle“, was da Herr S. und seine Klientel inszenieren unter dem Motto „Die Geburt des Parasitismus aus dem Geiste des Islam“, und offene Diskussion war es auch, wenn etwa seinerzeit „Juda verrrecke“ erscholl).

    Wie immer dem sei. Fragen Sie einfach jeden Adepten des Herrn S., WAS ER DENN NUN EIGENTLICH VORSCHLÄGT. Entweder Sie hören „Bildung“ usw. (was man auch schon vor 10 Jahren wissen konnte und nicht konsequent angegangen ist), oder Sie hören (das ist die Regel) wunderbare Ausbrüche von Intelligenz, eindrucksvolle Feuerwerke, wahre Fulgurationen. Geben Sie nur acht, dass das innerliche Umsichschlagen sich nicht in ein äußerliches übersetzt.

    Mit freundlichen Grüßen

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  17. Nihilist schreibt:

    @ Knut – Sie beweisen nur, dass Sie nicht in der Lage sind, die Realität zu erkennen. Träumen Sie weiter.

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  18. Pingback: Sätze gegen Sarrazin. Eine Sammlung « BlogIG – Migrationsblog der InitiativGruppe

  19. InitiativGruppe schreibt:

    Klasse Artikel, und der Kommentar von Georg Wolf mit seinen fachlichen Hinweisen hat mich FASZINIERT! Genau das hat mir noch gefehlt – in den großen Medien findet man sowas nicht, das ist für die Leserschaft wohl zu hoch. Hab mir’s ausgedruckt, zum ganz genauen Lesen.

    Ich werde bei nächster Gelegenheit in meinem Blog darauf zurückgreifen, lieber Georg Wolf, lieber Genova68 … Ich hoffe, ihr sagt da nicht Veto! Aber erst möchte ich – langsam wie ich bin – in meiner Lektüre bis zu den einschlägigen Sarrazin-Kapiteln vordringen.

    Genova, ich hab zwei deiner Absätze in meine Sammlung von interessanten Einwänden gegen Sarrazin aufgenommen. Sorry, dass du gleich nach Roland Koch zu stehen kommst … Zufall.

    Immerhin, sogar Roland Koch sieht sich in der Verlegenheit, sich von Sarrazin distanzieren zu müssen, und dies, obwohl doch (angeblich, laut Knut jedenfalls) die allerallermeisten Deutschen leidenschaftlich hinter Sarrazin stehen und es für die CDU deshalb ein gefundenes Fressen sein müsste, auf Volkes Wille zu hören und dann bei Allensbach und Emnid von 30 auf wenigstens 40% hochzuschießen.

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  20. Nihilist schreibt:

    @ IG – Der Kommentar von G.W. erinnerte mich an ein Buch – und so hab ich es mal wieder zur Hand genommen – Hoimar v. Ditfurth – Innenansichten eines Artgenossen.

    Es wäre zu umfangreich den Text hier einzustellen – nur so viel:

    … der Befund entspricht der Tatsache, daß beim neugeborenen Menschen wesentliche Teile der höheren Hirnfunktionen zugrundeliegenden Schaltmuster auf Jahre hinaus nicht festgelegt sind – weshalb es keiner Gene für diesen Zweck bedarf – im Unterschied zu allen ihm unterlegenen Kreaturen. Die Überlegenheit der von diesen Schaltmustern ermöglichten Funktionen beruht nicht zuletzt darauf, daß sie ihre endgültige Ausreifung erst erfahren im aktuellen Kontakt mit den Umweltbedingungen, mit denen das Individuum im weiteren Verlaufe seines Lebens dann zurechtzukommen hat.

    … das der Embryo vor der Geburt Nervenzellen im Überschuss produziert. Vergleichende anatomische Untersuchungen haben die eigentümliche Tatsache ans Licht gebracht, daß im menschlichen Gehirn vom Augenblick der Geburt an Nervenzellen zugrunde gehen. Mindestens dreißig, nach manchen Schätzungen sogar bis zu fünfzig Prozent der im Augenblick der Geburt im Kopf eines Säuglings vorhandenen Gehirnzellen sterben in den folgenden Monaten und Jahren ab und lösen sich auf. Am raschesten verschwinden sie in den ersten zwei bis drei Lebensjahren.

    Der Kampf ums Dasein.(im Tierreich) … Aus keinem anderen Grunde als dem der Vermeidung einer Tötung befiehlt ihm sein angeborenes Verhalensprogramm ja die Flucht, sobald seine relative Unterlegenheit sich herausgestellt hat – und verbietet das gleiche Verhaltensprogramm demm Sieger die Fortsetzung des Kampfes bis zum Tode seines Widersachers. Denn der Zweck des Kampfes ums Dasein ist mit der Flucht eines der beiden Konkurenten erfüllt. …. So dumm ist die Natur nicht, daß sie Leben mutwillig vergeudet, wenn sich das Ziel auch auf schonendere Weise erreichen läßt. Die Natur ist weiser, als ein Sozialdarwinist es sich träumen läßt. Aber das ist natürlich ein Gedanke, der in den Kopf eines Nationalsozialisten nicht hineingeht.

    Menschen sind grausamer – sie töten auch wehrlose Frauen, Kinder.

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  21. genova68 schreibt:

    Georg Wolf,
    danke für den Kommentar. So langsam beginnt mich der Begriff der Intelligenz zu interessieren, für mich war das bis dato kein Thema, weil ich eine intuitive Abwehr gegen die Vorstellung hegte, dass Menschen von vornherein mit einer bestimmten Zahl ausgestattet sind, die ihnen einen bestimmten Wert zuweist, dem Intelligenzquotienten. Das ist mir zu sehr Bundesliga bzw. Merkel („Wir müssen die Nummer eins sein“)

    Ich würde das eher rhizomartig sehen, es fließt alles Mögliche rein ins Leben, und zwar ohne jede Wertigkeit. Das Menschwerden ist in meiner laienhaften Perspektive in allererster Linie ein Prozess der Sozialisation. Was der Mensch mitbringt, sind „Anlagen“, nicht festgelegte Schaltmuster, und dann kommen die „complex traits“ hinzu. Und das wird dann in eine Zahl gepresst. Eine Zahl, die der kapitalistischen Logik entspricht, nur noch die Summe unterm Strich zu sehen.

    Und ganz abgesehen davon, was nun erblich mitgebracht wird und was nicht: Das einzig Interessante ist das, was man daraus macht.

    Nihilist,
    Ditfurth ist da sicher lesenswert, ich habe vor langer Zeit das „Apfelbäumchen“ gelesen.

    IG,
    es ist mir eine Ehre. (Wobei ich mir den Begriff mal abgewöhnen sollte)

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  22. Georg Wolf schreibt:

    Guten Tag, Genova68 und „Initiativgruppe“

    schön, dass Sie mein Kommentar interessiert. Ich denke, es ist von Gewinn, die Unappetitlichkeiten, die sich da anbahnen oder bereits abspielen, zum Anlass zu nehmen, auch sonst etwas zu lernen, das man vielleicht einmal argumentativ brauchen kann.

    Daher noch eine Ergänzung zur Statistik, die Sie und Ihre Leser interessieren könnte, sowie Weiteres.

    A.
    1. Häufig werden statistische Zusammenhänge, auch in der Genetik, mittels Größen ausgedrückt, die von der Art sog. Korrelationskoeffizienten sind. Korrelationskoeffizienten beschreiben die Stärke eines Zusammenhangs mittels einer Maßzahl, deren Betrag zwischen Null und Eins liegt. Null heißt, dass keinerlei Zusammenhang besteht, Eins heißt, dass der Zusammenhang perfekt ist. Es gibt viele Arten dieser Koeffizienten, aber das interessiert in diesem Zusammenhang nicht. Ein Korrelationskoeffizient von 0,5 beschreibt in etwa eine Punktewolke, bei der Sie mit bloßem Auge einen deutlichen, wenngleich nur lockeren Zusammenhang zwischen den beiden zu korrelierenden Größen sehen; es ist eben nach wie vor eine Wolke, keine Linie. Nun ist der Korrelationskoeffizient zwar sehr eingängig und beliebt, allerdings auch ein wenig irreführend. In gewissem Sinn adäquater wäre es, das Quadrat dieser Größe zu nehmen, und das wäre dann bei einem Koeffizienten von 0,5 der Wert 0,25, also deutlich geringer. Warum wäre dies adäquater? Man zieht zur Bewertung der Güte statistischer Modelle, d.h. auch ihrer Vorhersagekraft, eher die sog. erklärte Varianz heran, das ist derjenige Anteil an der Gesamtvariabilität der vorauszusagenden Variablen, der durch die Vorhersagevariable tatsächlich beschrieben wird. Dieses Maß ist viel näher an dem individuellen Vorhersagewert, und damit der praktischen Brauchbarkeit, einer Korrelation. Die erklärte Varianz ist grosso mode das Quadrat des diesbezüglichen Korrelationskoeffizienten.
    2. Natürlich ist man als Wissenschaftler versucht, lieber die Zahl zu wählen, die den Zusammenhang stärker als schwächer erscheinen lässt. Man muss also genau nachsehen, was die angegebene Zahl denn eigentlich beschreibt, so auch bei Studien zur Erblichkeit von Intelligenz. Es macht natürlich schon einen Unterschied, ob der Korrelationskoeffizient (bei den üblichen Zwillingsstudien die Koinzidenz zwischen Zwillingen usw.) 0,5 beträgt oder die erklärte Varianz. Im ersten Fall ist die echte Güte der Vorhersage eigentlich nur 25 %, und das ist für praktische Zwecke, z.B. im medizinischen Bereich im Allgemeinen zu wenig. Jede Studie zur Intelligenz sollte man daher unbedingt im Original studieren. Was ist der methodische Ansatz, was sind die Messgrößen, was ist die Population, was sind die Auswerteverfahren, was sind die angegebenen Kenngrößen, und ganz wichtig: ist das Ergebnis statistisch robust, d.h. ungefähr das Gleiche bei Verwendung verschiedener statistischer Verfahren usw. (sonst hängt es kritisch von den Annahmen ab)? Leider ist die Art, wie wissenschaftliche Ergebnisse in den Massenmedien abgehandelt werden, in der Regel so oberflächlich und sensationsheischend, das nicht nur oft, sondern nahezu regelhaft ein irreführender Eindruck vermittelt wird (dies gilt übrigens in besonderem Maße für Wochenillustrierte wie den „Spiegel“).
    3. Es ist klar, dass derartige Überlegungen in der öffentlichen „Diskussion“ schon deshalb in den Wind gesprochen sind, weil die Frage der Erblichkeit sich an tiefe und tiefste Instinkte richtet. Hier sind wie ganz Bio. Das spielt sich dann auf primatologischem Niveau ab, mit allen Ingredienzien (ich nenne den modernen, etwas eleganter eingekleideten Sozialdarwinismus dieser Art „Primatosophie“).

    B.
    In diesem Zusammenhang ist vielleicht noch etwas anderes von Interesse. Vielen aufmerksamen Lesern, die wissenschaftliche Laien sind, wird aufgefallen sein, dass man immer wieder von Genen liest, die neu entdeckt wurden und für diese oder jene Erkrankung großenteils verantwortlich seien, aber in der medizinischen Praxis, bis auf seltene Ausnahmen, davon nichts spürt. Eine unlängst publizierte Studie zeigte, dass die kommerziellen (U.S.A.) genetischen Risikoanalysen praktisch wertlos sind. Das liegt zu einem wesentlichen Teil genau daran, dass man zwar den Zusammenhang mittels geeignet gewählter Kennzahlen imposant darstellen kann, dass aber die tatsächlich in der Population erklärte Varianz oft lächerlich gering ist. Hier spielen andere Faktoren eine Rolle, vor allem, dass es sich um ein multikausales Geschehen handelt, das allenfalls durch zur Zeit noch weitgehend unbekannte Interaktionen innerhalb des Genoms sowie mit der Umwelt bestimmt wird. Ob und wie man das einmal hinreichend verlässlich (das ist der wichtige Punkt) erfassen kann, steht in den Sternen.

    C.
    1. Weiter mag von Interesse sein, dass unter denen, die sich um die sog. Volksgesundheit sorgen, nicht nur die Bezugnahme auf genetische Determinanten immer schon eine maßgebliche Stelle einnahm (mit dem offensichtlichen Hintergrund, Egozentrik und Brutalität ein objektivistisches Alibi zu verschaffen), sondern auch die unqualifizierte Interpretation solcher Daten Tradition hat. Hierfür bietet die „wissenschaftliche fundierte“ Politik der Nationalsozialisten ein sehr anschauliches Beispiel.
    2. Die Ausrottung sog. Erbkranker wurde begründet zum einen mit der Tatsache, dass es sich um unnütze Esser handle (entsprechende Dreisatz-Aufgaben fanden Eingang in die Schulbücher), sondern natürlich auch damit, dass man die Ausbreitung der krankhaften Gene und damit die Degeneration verhindern wolle. Schauen wir uns dieses Argument einmal genauer an.
    3. Im Allgemeinen sind monogenetische, d.h. durch Defekt eines Genes verursachte, Erkrankungen rezessiver Natur. D.h. von den zwei Kopien des Gens (der väterlichen und der mütterlichen) müssen beide mutiert sein (homozygot). Wenn nur eins mutiert ist (heterozygot), ist der Phänotyp mehr oder weniger normal, d.h. man sieht diesem Menschen nichts an. Stellen wir uns also fiktiv ein Gen vor, das für das Auftreten von Wahnsinn verantwortlich sein und nennen es W. Nehmen wir an, das Gen komme in der Häufigkeit 10 % in der Bevölkerung vor. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass in einem unauffälligen Paar beide ohne ihr Wissen das Gen tragen, 1 %. Die Wahrscheinlichkeit, dass von 4 Kindern eines das Gen W überhaupt nicht trägt, ist 25 %, die Wahrscheinlichkeit, dass es heterozygot ein W trägt, 50 % (jeweils 25 % von Vater und Mutter), und die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind von Typ WW ist und damit durch Wahnsinn auffällt, 25 %. Insgesamt sind also im Durchschnitt 1 % dividiert durch 4 = 0,25 % aller geborenen Kinder auffällig durch Wahnsinn. Und man weiß dann, dass beide Eltern jeweils eine Kopie von W tragen. Andererseits ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Träger von W auf jemanden trifft, der kein W trägt, 0,1 mal 0,9 mal 2 (die 2 wegen der zwei Kombinationsmöglichkeiten Mann und Frau), also 0,18 für die Gesamtzahl aller Paarungen (und die dass W-frei auf W-frei trifft, 0,9 mal 0,9 = 0,81; die Summe von 0,1 + 0,18 + 0,81 beträgt 1, also stimmt die Rechnung). Von den Paarung W mit W-frei werden 50 % der Kinder ein W tragen, die anderen 50 % nicht. Also werden 18 % dividiert durch 2 = 9 % der geborenen Kinder das W unauffällig tragen und natürlich so weiter in der Population halten. Die Vernichtung der 0,25 % auffälliger Kinder ist hierfür irrelevant.
    4. Man konnte schon vor dem Hintergrund des damals verfügbaren Wissens (das hier relevante Hardy-Weinberg-Gesetz wurde schon vor dem ersten Weltkrieg formuliert) sich klar machen, dass die Vernichtung „erbkranken Nachwuchses“ praktisch nichts zur genetischen Voksgesundheit beitragen würde, zumal viele erkrankte ohnedies keinen Nachwuchs produzieren. So ist die Diskrepanz zwischen diesen elementaren Überlegungen und der Praxis der klare Beleg dafür, dass im Hintergrund ganz anderes stand.
    5. Natürlich ist das ein Extrembeispiel. Man kann aber erwarten, dass die heutige „Diskussion“ letztlich ebenfalls von wissenschaftsfremden (sagen wir, animalischen) Motiven angetrieben wird, auch wenn sie sich „wissenschaftlich“ gibt. Und für die praktische Verbesserung der Situation dürfte der Singsang von der Erblichkeit, Minderwertigkeit usw. dezidiert kontraproduktiv sein. Das zeigt jedenfall mir, dass es gar nicht um Lösungen geht, sondern um volkskörperliche Selbstbefriedigung. Ich sehe auch sehr wohl, dass das Publikum, das auf Herrn S. anspricht, überwiegend die aus der Vergangenheit und aus anderen Ländern bestens bekannten Persönlichkeitsmerkmale aufweist.

    Mit freundlichen Grüßen

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  23. Georg Wolf schreibt:

    Korrektur eines Schreibfehlers, der das Verständnis behindern könnte: es muss in C3 (Anfang des unteren Drittels des Absatzes) natürlich heißen:
    „(und die, dass W-frei auf W-frei trifft, 0,9 mal 0,9 = 0,81; die Summe von 0,01 + 0,18 + 0,81 beträgt 1, also stimmt die Rechnung).“

    Erläuterung: also 0,01 (entsprechend den 1 % der Paare, bei denen beide ein W tragen) statt 0,1

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  24. genova68 schreibt:

    „weil die Frage der Erblichkeit sich an tiefe und tiefste Instinkte richtet“

    Dieses Zitat aus dem vorletzten Posting von Georg Wolf halte ich für eine wichtige Aussage. Das hat wohl auch etwas mit individueller Geschichtsschreibung zu tun. Ich bin vielleicht nichts, aber ich habe etwas, und zwar einen Stammbaum. Das hängt auch, wie von G. Wolf erwähnt, mit den seit Jahren auf uns einprasselnden Meldungen über alle möglichen Gene (Intelligenz-Gen, Schwulen-Gen, Juden-Gen, Linkshänder-Gen) zusammen. Es wird die Machbarkeit des perfekten Menschen suggeriert, also intelligent, Rechtshänder und hetero. Es müssen wohl nur die Richtigen vögeln. Der Mensch an sich bleibt auf der Strecke.

    Ich habe, wie schon erwähnt, von diesem ganzen Erbkrempel wenig Ahnung. Aber ich finde das auch unwichtig. Schlichtweg deshalb, weil wir nur aus dem etwas machen können, was da ist. Wenn wir allen Ernstes wieder anfangen, uns mit Genetik dahingehend zu beschäftigen, dass wir Biopolitik machen, dann wird es gruselig.

    Ich will auch den Aspekt neoliberaler Politik da nicht rauslassen. Im globalen Kampf aller gegen alle braucht man halt etwas, woran man sich festhalten kann. Als heterosexueller weißer Deutscher (oder jetzt gerne auch Europäer oder Ostjude) argumentiere ich eben mit meinen Genen, wenn mir sonst schon nichts mehr einfällt.

    Ein Wahnsinn.

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  25. Knut schreibt:

    Törnt es Dich sexuell an, mit der Macht des Admins meine Kommentare zu löschen?

    Wenn Du noch so schäumst: Sarrazin hat trotzdem Recht :-)
    Und der Gutmenschenzug erlebt bald eine unsanfte Vollbremsung. Also gut festhalten, genova68 :-)

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  26. Pingback: Sarrazin, auf den genetischen Punkt gebracht « BlogIG – Migrationsblog der InitiativGruppe

  27. InitiativGruppe schreibt:

    Genova68,
    ich glaube, dieser Knut verdient mal eine Abreibung. Ich hab ja doch – und Knut weiß das! – besten Kontakt zu vielen türkischen Schlägern in Deutschland, diesen notorischen Gewalttätern, die Deutschland unsicher machen und die Städte (außer München, das gibt er immerhin zu) brennen lassen.

    Ich finde, Knut sollte sich in Acht nehmen. Wirklich. Wenn es stimmen sollte, was er von den Türken hält, dann lebt er gefährlich.

    Es könnte natürlich andererseits sein, dass er Glück hat und unsere Türken hier in Wirklichkeit friedliche Menschen sind, die einen Spinner wie ihn auch gar nicht weiter beachten. Dann wär meine Warnung nur ein Spaß. Aber Knut glaubt dummerweise an die Gewalttätigkeit der Türken, und insofern habe ich eine ernsthafte Drohung ausgesprochen und keinen Spaß gemacht.

    Ob Knut jetzt noch gut schlafen kann?
    Ich glaube schon, denn im Grunde verlässt er sich drauf, dass es eben bei uns nicht „brennt“, und dass die Türken in Deutschland harmlos sind.

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  28. Jörg Kremer schreibt:

    Diese Knuts dieser Welt muss man einfach lamentieren lassen. Wenn deren verbale, schlechte Saat auf Ödnis fällt, ist sie sofort dahin.

    Mir fehlt die Zeit für ein langes Traktat. Deshalb in Kürze:

    Die Themen die Sarrazin anspricht, halte ich für absolut diskussionswert und -reif. Allerdings darf man diese Diskussion nicht Menschen wie Sarrazin überlassen. Er wurde in den Zeiten des kalten Krieges sozialisiert und kann nur wie ein kalter Krieger denken und reagieren.

    Die Lösung sieht er schon im reinen Erkennen, Polarisieren und Betonieren eines Problems. Ich glaube er denkt wirklich, jetzt, da es ausgesprochen ist und der Feind an der Wand steht, ist alles gut.

    Allerdings hilft auch nicht der Gegenreflex, den man allenthalben ertragen muss. Er ist auch nur ein Pol und nicht die wirkliche Auseinandersetzung zur Entwicklung einer Lösung.

    Die inhaltliche Auseinandersetzung fordert die Lektüre des Buches. Aber dagegen sträubt sich bei mir alles. Hebe ich dieses Buch damit doch auch in die Toprankings. Ich belasse es deshalb bei der Darstellung meines Unbehagens auf der Basis möglichst vieler, guter Quellen, die sich beruflich mit dem Buch beschäftigen müssen.

    Hilfreich war da zum Beispiel der Hinweis in der FAZ am Sonntag, dass Sarrazin sich auf „Fakten“ stützt, die als Fakten aber hochumstritten sind. Deren Urheber sogar des wissenschaftlichen Betrugs bezichtigt werden. Spannend auch zu lesen, dass er sich auf Eugeniker bezieht, die auch Wurzel nationalsozialistischer Umtriebe waren.

    Damit ist die Argumentation „es sind aber Fakten“ auch nicht mehr möglich. Wenn aber die Fakten wanken, auf die man krude Theorien aufbaut, entziehen die sich noch mehr der Betrachtungswürdigkeit, als sie es inhaltlich sowieso schon machen.

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  29. hanneswurst schreibt:

    Sarrazins Thesen sind total fehlgeleitet. Völlig egal, von welchem Volk oder aus welcher sozialen Schicht eine Genkombination stammt, fest steht, dass der Mensch ohne nachhaltige Eingriffe in sein eigenes Genom zu Grausamkeit oder Degeneration verdammt ist. Was früher das Überleben und damit eine hohe Chance auf Nachkommen gesichert hat, war psychische und physische Gesundheit und Leistungsfähigkeit, Wohlstand und/oder Attraktivität. Heute sind diese Aspekte nur noch bedingt für die genetische Fitness ausschlaggebend, bzw. die Fitness ist einfach nicht mehr notwendig. Auch körperlich deformierte psychische Wracks wie ich kriegen heute Kinder, werden vielleicht 50 Jahre alt, geben ihre Psychotiker-Gene an die nächste Generation weiter. Ich plädiere dringend für Keimbahntherapie statt diesem ganzen völkischen Quatsch.

    Ich kann mir eigentlich gar vorstellen, dass Sarrazin so bescheuert ist, dass er diesen Mist auch nur halbwegs ernst meint. Vielleicht möchte er diese Thematik besetzen, damit es nicht jemand tut der gefährlicher ist als er oder dem die Sache tatsächlich ernst ist. Er kann das Ganze ja immer noch als Joke outen. Tatsächlich hätte es meiner Meinung nach ein deutsches Haider- oder Wilders-Pendant schwerer, sich vor dem Hintergrund bestehender Sarrazin-Debatten Gehör zu verschaffen, die Aufmerksamkeit für das Thema ist quasi von jemandem konsumiert worden, der selber ja keine besonderen politischen Ambitionen mehr hat (oder?). Das ist aber wirklich nur so eine schizotype Idee von mir. Früher wären ich für so ein krankes Gerede verbannt oder erschlagen worden, heute kann ich es einfach so ins Internet absondern und ihr könnt mir alle mal den Buckel runterrutschen.

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  30. genova68 schreibt:

    Noch kurz zu Knut aka Redford: Der Typ ist das, was man einen Stalker nennt: Mit mittlerweile vier verschiedenen Nicks immer das gleiche Zeug posten. Ich habe bis vorgestern jedes Post von ihm gelöscht (mind. 20), so werde ich es auch weiter halten, es geht leider nicht anders.

    Jörg Kremer,
    hier mit „Fakten“ zu argumentieren, ist fast unmöglich. Selbst der vermeintliche objektive Begriff der Intelligenz ist ein subjektiver. Das ist nicht diskussionswürdig. Diskussionswürdig sind Debatten über gesellschaftliche Entwicklungen, über die dahinterstehende Ökonomie, über kulturelle wie religiöse Faktoren. Nichts davon macht Sarrazin.

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  31. Georg Wolf schreibt:

    Guten Tag, Genova68,

    1. In der letzten Nacht habe ich noch einen Kommentar geschrieben, den ich Ihnen senden möchte. Ich stimme zu, dass die neoliberale Ideologie eine zentrale Rolle in dieser „Diskussion“ spielt, würde allerdings eher altmodisch von „Sozialdarwinismus“ sprechen, um die Mixtur aus kultureller und biologischer Fundierung zu kennzeichnen. „Liberal“ ist daran nichts außer der Freiheit zum Unterdrücktwerden und Unterdrücken, und „neo“ ist eigentlich auch nichts, denn die neuzeitlich propagierte Marktideologie wird ja von den Protagonisten selbst regelmäßig außer Kraft gesetzt, so dass effektiv Ausbeutungs- und Profit-Verhältnisse herrschen wie eh und je (siehe antike Geschichte oder das Alte Testament usw., Marx hin oder her).

    2. Wie immer dem sei, ich frage mich, ob es klug ist, sich aus Diskussionen um Genetik, Intelligenz usw. zurückzuziehen, nur weil sie etwas Inhumanes haben. Das Fatale ist, dass ja die meisten Menschen den Eindruck haben, es „sei ja schon etwas dran“, nur eben moralisch nicht akzeptabel usw. So war die Mehrzahl vermutlich nicht mit der seinerzeitigen Ermordung der „Erb- und Geisteskranken“ einverstanden, fand aber die „Argumente“ rein „sachlich“ schwer oder gar nicht auszuräumen. Es wäre auch m.E. zu billig, die „Wissenschaft“ der Nationalsozialisten von vornherein aufgrund ihrer moralisch inakzeptablen Konsequenzen abzutun. Worauf es mir in dem Abschnitt C meines zweiten längeren Kommentars ankam, war zu zeigen, dass es sich sogar gemäß dem Kenntnisstand der damaligen Zeit präzise um Unsinn handelte.

    3. Ebenso stimme ich Ihnen zu, dass heute die Genetik- und Biologie-Argumente primär Propaganda der sog. Elite im Kampf um Status und Macht sind. Das lässt sich ganz einfach erkennen, und zwar nicht durch „generelle Verdachtshuberei“, sondern durch konsequente Anwendung der Argumente, wie im Folgenden ausgeführt. Dass sich dann Scharen von Möchtegerns anhängen, die, wenn sie sonst schon nichts Großes aufweisen können, wenigstens auf ihre national-biologische Superiorität pochen, ist klar.

    4. Intelligenz hat ohne Zweifel eine erbliche Komponente, doch ist die Intelligenz der Kinder niemals durch die der Eltern determiniert. Alleine schon durch die Kombination und Rekombination der Chromosomen tritt zufällige Variation auf; es ist eben nur eine mittlere Tendenz. Dies bedeutet, dass „intelligente“ Eltern auch „dumme“ Kinder haben können, und umgekehrt (so lehrt die Beobachtung, wenn man den kulturellen Einfluss sich wegzudenken sucht, dass ersterer Fall so selten nicht ist; man sehe umgekehrt, aus wie intellektuell unbedeutenden Verhältnissen Kant oder Gauß stammten).

    5. Nun werden aber in der sog. Elite, gleich ob es sich um eine solche in actu oder in spe handelt, die „dummen“ Kinder durch früh einsetzende Förderung, Nachhilfe und gegebenenfalls Spezialinternate dahin gebracht, letztlich eine Leistung zu erbringen, die unter „Normalbedingungen“ eine deutlich höhere Intelligenz vorausgesetzt hätte. Entsprechend gelangen diese Kinder später in Positionen, die ihnen „genetisch“ nicht zustehen. Das „Fatale“ ist, dass die Gene hierbei unverändert bleiben, d. h. diese Leute an ihre Kinder keineswegs eine höhere Intelligenz weitergeben, sondern eher ihre eigene niedrigere. In der Konsequenz wird die genetische Hochwertigkeit der sog. Elite beeinträchtigt.

    6. Daher wäre zu fordern, dass für nicht sonderlich intelligente Kinder der sog. Elite Nachhilfeunterricht und Internat verboten werden. Sie führen ja genetisch gesehen zur Ausbreitung der Minderintelligenz bzw. zumindest zur Behinderung der Ausbreitung von Intelligenz, und das ist ja, da es die sog. Elite als wichtigste Klasse betrifft, fataler als die Dummheit der Türken und Araber, die ohnedies immer unten sind und ohne Verantwortung bleiben.

    7. Bringt man dieses Argument, das völlig auf der Basis des genetischen Sozialdarwinismus zur Rechtfertigung der eigenen Superiorität ruht, vor, beobachtet man Erstaunliches. Es heißt dann, dass es letztlich doch nur auf das ankomme, was „am Ende herauskommt“. Wer etwas könne, der könne etwas, egal wodurch. Wenn die Führungskraft ihren Status nicht auf Basis genetischer Superiorität, sondern durch massive kulturelle Intervention erreicht hat, hat sie ihn aufgrund der Leistung dennoch zu Recht inne.

    8. Nun, wo die schicksalhafte „objektive“ Genetik plötzlich sekundär ist, kann man natürlich fragen, warum dann nicht genausogut ein beliebiges Kind der „Unterschicht“ gefördert werden könne, vor allem dann, wenn es womöglich eine bessere genetische Ausstattung mitbringt, die es aber aufgrund einer ungünstigen Umwelt nicht adäquat realisieren kann. Da haben wir den Salat. Das geht natürlich nicht. Obwohl doch die „objektive“ Begründung gerade dafür spräche. Warum nicht? Wegen der Familie und der Sorge für die eigenen Kinder. Ein legitimes Argument, das allerdings ganz und gar nicht dagegen spricht, sich zu bemühen, anderen dies ebenfalls zu ermöglichen. Aber das tun wir nicht, weil wir uns dann doch selbst Konkurrenz schaffen! Eben. Was bleibt? Das gute alte Schicksal: so ist die Welt eben. Schön, dass wir auf der Gewinnerseite sind und es so einrichten können, beinahe automatisch auch weiter auf dieser Seite zu sein. Und das ist das Äquivalent der hohen Geburt im Feudalsystem (Fürst Windischgrätz wird zugeschrieben der Satz: „Der Mensch fängt erst beim Baron an“). Als der Glaube noch mehr galt, war es die Erwähltheit durch Gott, wie bei den Calvinisten, aber das wagen heute nur wenige vorzubringen.

    9. Ich habe diesen Argumentationsstrang im Detail demonstriert, um zu illustrieren, dass Begründungen dieses „objektiven“ Typs sich regelhaft als haltlos erweisen, und zwar, darauf kam es mir an, gemäß ihrer eigenen Logik. Es ist Spielmaterial für die Propaganda oder dient der Selbsttäuschung. Dahinter steht de facto das simple, brutale, animalische Interesse, wie Sie richtig konstatieren. Wer sich mit Primatologie auskennt, weiß, dass auf eben dieser Ebene der (es ist exakt das richtige Wort) Inhumanität auch beispielsweise die Konkurrenz zwischen Schimpansen und Schimpansenhorden abläuft (die nachgewiesenen Parallelen gehen bis in den Hormonhaushalt; nur kennen wir deren „Argumente“ noch nicht). Solange man glaubt, dass das eigentlich Menschliche (das Humane) genau das Übersteigen des Biologischen in das Nicht-Biologische ist, freut man sich, wenn man dies ab und zu im Leben erkennen kann. Logischerweise fällt dies besonders schwer gerade bei Biologisten. Im übrigen ist meines Erachtens nicht mangelnde Intelligenz das Problem, sondern die verbreitete Verbindung von Intelligenz und Borniertheit (imbecillitas ingenii), die die Hauptkatastrophen der Geschichte heraufbeschworen hat. Primatosophie eben.

    Mit freundlichen Grüßen

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  32. Knut schreibt:

    Zur Diskussionswürdigkeit von Sarrazins Thesen:
    Er denkt sich ein paar Zahlen aus, die ungefähr zu seinem Weltbild passen, das eindeutig rassistisch ist und bastelt damit eine kurze, kaum ergiebige Argumentation über den Untergang der Deutschen.
    Wie soll man sowas überhaupt kritisieren? Man müsste, wie es hier teilweise geschieht, Fakten zusammentragen und damit Sarrazins Thesen einzeln widerlegen.
    Warum sollte man sich eine Arbeit machen, die er selbst nicht leistet? Alle seine bisherigen Äußerungen waren prägnante Formulierungen seiner Vorurteile, mehr nicht.
    Ich verstehe nicht, wie mein Namensvetter auf die Idee kommen kann, man sollte sich damit ausseinandersetzen oder wenn man dagegen ist, Belege bringen. Sarrazin bringt doch selbst keine!

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  33. genova68 schreibt:

    Georg Wolf,
    „Neoliberalismus“ hat mittlerweile eine eigene Konnotation und nichts mehr von „liberal“. Westerwelle oder die INSM-Leute meiden den Begriff wie der Teufel das Weihwasser, er ist eindeutig negativ konnotiert und beschreibt das, was von verschiedenen ökonomischen Schulen dem Keynsianismus theoretisch und mit dem Ende von Bretton Woods und Thatcher und Reagan etc. praktisch entgegengesetzt wurde (das wissen Sie ja sicher). Insofern ist das ein eigene historische Bewegung, die mit „sozialdarwinistisch“ nicht hinreichend beschrieben wird, finde ich. Das der Begriff Neoliberalismus eher unglücklich gewählt ist, stimmt, aber er ist nun mal besetzt. Inhaltlich sind wir da eh nicht auseinander.

    Ihrem zweiten Punkt stimme ich letztlich auch zu. Man soll sich mit allem möglichen befassen, auch mit Genetik. Ich würde nur dafür plädieren, diesen Forschungen ein humanistisches Fundament zu unterlegen, damit man mit den Ergebnissen kein Schindluder betreibt. Und zwar völlig unabhängig von den Ergebnissen der Forschung. Es ginge darum klarzumachen, dass eine Wertigkeit des Menschen in einem humanistischen Sinn nicht messbar ist. Auf der Grundlage kann man forschen und nur gewinnen. Denn es mag zwar sein, dass die Nazis „wissenschaftlich falsch“ gehandelt haben. Was aber wäre, wenn die Wissenschaft irgendwann dahin kommt, dass es „wisschenschaftlich richtig“ ist, Massenmorde zu begehen?

    Der neue Knut scheint wesentlich passabler zu sein als der alte -;

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  34. Nihilist schreibt:

    Ach, dann liest „Knut“ wenigstens noch in diesem Blog?

    Ich glaubte er hätte aufgegeben. Na dann kann ich ihm ja noch einen guten Link anbieten. So ist es in meiner Gemeinde!

    http://www.dk-online.de/Nachrichten/Archiv/index.csp?artikel=6663263

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  35. genova68 schreibt:

    Er hat mitnichten aufgegeben, ich lösche nur seine Kommentare. Vielleicht können wir diesen User einfach mal beiseite lassen. Er hatte ja seinen eigenen Blog, konnte sich also jederzeit in seinem Sinn äußern. Ich habe übrigens vorhin erfahren, dass er auch beim „Spiegelfechter“ als Stalker bekannt ist.

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  36. Georg Wolf schreibt:

    Guten Abend, Genova68,

    Ihre Frage, was denn wäre, wenn die Wissenschaft dahin käme, Morde zu „rechtfertigen“, habe ich mir natürlich auch gestellt. Dennoch hat das für mich keine praktische Bedeutung, da ich der Wissenschaft nicht die Leitung im Leben zuschreibe. In praktischen Dingen ist sie Dienerin. Worauf es mir ankam, war zu zeigen, dass man gar nicht auf die Moral usw. als Opposit „wissenschaftlich fundierter“ Vorschläge zurückgreifen muss, sondern sich diese Vorschläge in der Regel bereits selbst konterkarieren. Leider machen es viele Kritiker der Gegenseite viel zu leicht, indem sie immer gleich die prinzipielle Empörung auffahren statt die Gegenseite ganz einfach an sich selbst zu messen. Deshalb dann bei den unsicheren Kandidaten das gefährliche „hat ja im Prinzip recht, aber…“; das hat dann moralisch auf Dauer keinen Bestand, und schon haben wir den Schlamassel.

    Mit freundlichem Gruß

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  37. hartmut schreibt:

    Hallo

    Zitat Genova: „„weil die Frage der Erblichkeit sich an tiefe und tiefste Instinkte richtet“

    Dieses Zitat aus dem vorletzten Posting von Georg Wolf halte ich für eine wichtige Aussage. Das hat wohl auch etwas mit individueller Geschichtsschreibung zu tun. Ich bin vielleicht nichts, aber ich habe etwas, und zwar einen Stammbaum. Das hängt auch, wie von G. Wolf erwähnt, mit den seit Jahren auf uns einprasselnden Meldungen über alle möglichen Gene (Intelligenz-Gen, Schwulen-Gen, Juden-Gen, Linkshänder-Gen) zusammen. Es wird die Machbarkeit des perfekten Menschen suggeriert, also intelligent, Rechtshänder und hetero. Es müssen wohl nur die Richtigen vögeln. Der Mensch an sich bleibt auf der Strecke.“

    Thats it! Unterstellen wir just for the argument doch einmal, das sei alles tatsächlich „genetisch bedingt“. Stimmt nicht, ist längst widerlegt, aber egal. Geben wir das doch einfach mal zu. IQ, schwul-sein etc…alles die Gene!

    Und nun?

    Nix wäre. „Objektive Intelligenz“ gibt es sowieso nicht (Intelligenz ist das, was der IQ-Test misst; fertich), und schwul-sein ist so wertfrei wie hete-sein, dunkle Haut haben, Hermaphrodit sein oder Lyrik lieben. Ich biete als Ersatz an: dunkle Haare, nicht größer als 1,86m und auf der Südhalbkugel geboren.

    Wer Sarrazins Geradebreche für „Wissenschaft“ hält, dem empfehle ich die Lektüre des (fantastisch witzigen!) Feynman-Aufsatzes zur Cargo-Kult-Wissenschaft. http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult-Wissenschaft

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  38. hartmut schreibt:

    „Darüber schreibt ihr Linksvögel natürlich nix, denn Juden mögt ihr ja nicht so besonders und das macht euch die Moslems irgendwie symphatisch“

    auf diese Art von Dumm-Denk gehe ich inzwischen nicht mehr ein, sorry. Ist mir meine Zeit zu Schade.

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  39. hartmut schreibt:

    edit: wer Sarrazins Rassimus nicht unterstützt, ist Antisemit. Logik aus dem Hause Günni…

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  40. genova68 schreibt:

    Das war wieder Redford, diesmal mit Proxy aus London, schon gelöscht. Was kann man gegen einen solchen Spammer mit WordPress-Mitteln machen?

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  41. hartmut schreibt:

    ich laß die immer sich tot laufen. Gelöscht habe ich nur einmal, als eindeutig justiziables unter Klarnamensnennung veröffentlicht wurde. Stören wir Günni/Knut doch nicht. Sein geistig alkoholisiertes pawlowsches Gelalle („Sarrazin hat Recht, niemand hat ihn widerlegt“ – dabei ist Sarrazin Schräubchen für Schräubchen demontiert worden) richtet sich doch selbst.

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  42. genova68 schreibt:

    Der läuft sich nicht tot. Der postet hier seit Tagen wie ein Bekloppter unter mittlerweile fünf verschiedenen Nicks mit Proxys. Und nicht nur hier. Das ist höchstens insofern interessant, weil der jetzt ganz konkret wegen Sarrazin seine Stunde gekommen sieht.

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  43. H.E.R.O. schreibt:

    Die sarrazinische Flutwelle wird euch Gutmenschen mit eurer verkorksten Multikulti-Ideologie hinwegspülen!

    Fürwahr, die Zeit der linken Volksverräter wird bald zu Ende gehen.

    Millionen Deutsche stehen hinter Thilo Sarrazin. Er befreit Deutschland von der unsäglichen politischen Korrektheit und ebnet den Weg für einen Neuanfang. Er ist der Mann der Stunde und opfert seine Karriere für Deutschland, damit dieser Staat auch noch in 100 Jahren das Land der Deutschen ist und nicht ein Teil von „Eurabia“.

    LANG LEBE THILO SARRAZIN!

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  44. hanneswurst schreibt:

    @genova: Jetzt hast Du mit der Löscherei angefangen und bist der Doofe, denn tatsächlich gibt es keinen bequemen Weg ihn loszuwerden und wenn Du aufhörst zu löschen sieht das nach einem Punktsieg für ihn aus. Ich stimme Hartmuts Vorschlag zu. Bzw. ich verlange sogar, dass so vorgegangen wird, schließlich bin ich hier Subblogger.

    Ich glaube übrigens, dass es sich bei dem unerwünschten Kommentator um niemand anderen als Sarrazin selbst handelt. Oder seine Frau.

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  45. genova68 schreibt:

    Und das mir, der ich doch immer ein klarer Verfechter des Nichtlöschens war. HannesWurst, als Subblogger hast du natürlich ein weitgehendes Mitspracherecht, aber sorge jetzt erstmal dafür, dass die Fortuna gegen Hertha nicht komplett untergeht.

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  46. hartmut schreibt:

    „Millionen Deutsche stehen hinter Thilo Sarrazin. Er befreit Deutschland von der unsäglichen politischen Korrektheit und ebnet den Weg für einen Neuanfang. Er ist der Mann der Stunde und opfert seine Karriere für Deutschland, damit dieser Staat auch noch in 100 Jahren das Land der Deutschen ist und nicht ein Teil von „Eurabia“.“

    Eine verdammt bekannte Rhetorik. Der einsame Heros gegen die Linken (die in Deutschland und allüberall ja bekanntlich die Macht ausüben!)…genau so taumelt der Kleinbürger in den Faschismus, und will es hinterher nicht gewesen sein.

    Nicht löschen, genova. Als Dokument wichtig!

    lg

    PS: nee, Du bis nicht der Doofe. Das sind ganz andere…

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  47. hanneswurst schreibt:

    Immerhin hat er nicht geschrieben „noch in 1000 Jahren das Land der Deutschen“. Und mit der Typisierung „linker Volksverräter“ mit „verkorkster Multikulti-Ideologie“ kann ich persönlich mich durchaus identifizieren. Also, was soll’s, ist doch besser wenn es hier verzapft wird als auf Schüler-VZ. Ich glaube übrigens nicht, dass es Redford ist, dessen Kommentare im Vergleich geradezu subtil waren. Es ist Redfords verzogener Sohn, der heimlich seinen Papa rächen will. Oder doch Frau Sarrazin.

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  48. antiferengi schreibt:

    Schwere sachliche Diskussion.
    Fassen wir zusammen. Ein Mann der schlicht und einfach offen andere Menschen beleidigt, sie als Untermenschen deklariert, wird über „Thesen“ (?) verargumentiert, die eigentlich uralt sind. Und sagen wir es einfach wie es ist, – eine gewisse Ähnlichkeit mit Himmlers mehr esoterisch veranlagter Forschungsgemeinschaft deutsches Ahnenerbe e.v. besitzen. Irgendwie, scheint mir da eine gewisse Verhältnismäßigkeit verloren gegangen zu sein. Bei allem Respekt vor der gewaltigen Arbeit, die Georg Wolf sich hier gemacht hat, aber es reduziert sich letztlich doch nur auf den einen Satz;

    Deshalb dann bei den unsicheren Kandidaten das gefährliche „hat ja im Prinzip recht, aber…“; das hat dann moralisch auf Dauer keinen Bestand, und schon haben wir den Schlamassel.

    Ein kleiner Punkt dazu. Moral macht sich an menschlichen Bezugspunkten fest, die sachlich nicht unbedingt taugen für Systemtheorie. (Aus welcher Ecke sie auch gerade immer kommen mag ). Und irgendwie auch nicht, wenn einer niederfegt, und der Rest drumherum zart mit dem Finger winkt, und sagt, „Moment das ist so nicht ganz richtig“. Denn diese Sachlichkeitsschleicherei, hat auch mit zu dem Schlamassel geführt, – den ich als „political correctness“ bezeichne.

    Ich schließe mich aber, ohne nähere Begründung, unbedingt Hartmut an;

    Es wird die Machbarkeit des perfekten Menschen suggeriert

    Es scheint mir aber auch, das danach weitflächig gesucht wird ? Ehrlich gesagt, machen mir die echten wissenschaftlichen Ansätze in dieser Richtung, fast noch mehr Angst, als T.S. Denn der, hat einfach nur unrecht mit seinem Strickwarenhandel. Aber was machen wir, wenn die Fakten stimmen? Ist es dann richtig, die Menschen zur optimierbaren Sache zu erklären?

    Nur als kleiner unverbindlicher Einwurf mit Frage, – um das Knut,Hero-Allroundtalent zur Rettung des deutschen Schmerzes bei Ideologieverlust, ein wenig vergessen lassen zu können ;-)

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  50. genova68 schreibt:

    „Es wird die Machbarkeit des perfekten Menschen suggeriert“

    Mit Verlaub, ferengi, der Satz ist von mir -;

    Ansonsten meinen wir wohl alle das gleiche. Es geht um die Frage, welchen Stellenwert Wissenschaft hat und wie man mit dem umgeht, was sie herausfindet und damit vielleicht rechtfertigt. G. Wolf sagt, dass die Wissenschaft nicht Leiterin, sondern Dienerin ist. Ich habe das mit dem humanistischen Fundament beschrieben. Es ist im Grunde genommen genau die Auseinandersetzung, die jetzt um Sarrazin geführt wird. In diesem Fall ist es wohl nicht schwer, Sarrazin wissenschaftliche Unfähigkeit nachzuweisen. Wäre das nicht der Fall, käme es zur Probe aufs Exempel. Wie die ausginge in einer Gesellschaft, in der alles Geistige immer negativer gesehen wird, die Uni-Landschaft entsprechend umgebaut wird und Produktivität das wichtigste ist (sonst sind wir wohlmöglich kein Exportweltmeister mehr), tja.

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  51. antiferengi schreibt:

    Mit Verlaub, ferengi, der Satz ist von mir -;
    Tchullijung. Aber es heißt „anti“-ferengi. *gnnnnngurks* :-))
    Aber ansonsten Zustimmung :-)

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  52. genova68 schreibt:

    Ja, stimmt, sorry, ANTI-Ferengi. Ich habe gerade via Wikipedia kapiert, was der Name bedeutet…

    Ansonsten frage ich mich, inwieweit man ein Parallele ziehen kann zwischen der (banalisierten) Wissenschaftsgläubigkeit Sarrazins und der Korangläubigkeit fundamentalistischer Muslime. In beiden Fällen wird von einer unbedingten Wahrheit ausgegangen, in einem Fall des Verstandes, im anderen Fall Gottes. Beides ist nicht hintergehbar, die Welt hat sich mit den Folgen abzufinden. Aufklärung geht anders.

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  53. antiferengi schreibt:

    @genova68
    Kann ich nachvollziehen. (Sorry, wird etwas länger jetzt). Aber vielleicht liegt’s an der „Aufklärung“ selber. Aufklärung bedeutet, das man etwas erklärt, was bereits bewiesen wurde, oder gerade durch einen selber neu hinzugefügt wird. Beim letzteren beginnt der Zug zu wackeln. Ich reduziere es immer auf den Satz. Jeder weiß was richtig ist, – aber keiner fragt was falsch ist. In diesem Umfeld wird immer konstruiert, anstatt analysiert. In dem Moment entspricht es tatsächlich zumindest einer Ideologie, wenn nicht gar einer Religion. Deshalb ist dein Vergleich mehr als zutreffend. Sarrazin ist nur der logische Schluss einer Gesellschaft, die ununterbrochen konstruiert. Dies betrifft auch die Wissenschaft. Nehmen wir ruhig mal den unseligen Hang dazu, alles mit simulationstechnischen Möglichkeiten vorherzubestimmen. Ob dies nun Klimforschung, Soziologie, oder sogar die Psychologie betrifft. (Mit Simulationsoftware und Systemtheorie hab ich mal viel zu tun gehabt.) Damit kann man eine Menge konstruieren. Dabei gibt keiner zu, das auch für Simulationssoftware, besonders im Zusammenhang mit Empirie, der Zustand gilt, erst die Funktionsfähigkeit zu beweisen, bevor man Statements schaffen kann. Das produziert nichts anderes als konstruierte Wahrheiten, und den Untergang der real analysierenden Wissenschaft. Es macht aus Wissenschaftlern Ingenieure. Man verkauft ein Handwerkszeug, sonst nichts. Bei Epigenetik sieht es, in anderem Zusammenhang, ähnlich aus. Bevor Dinge in ausreichendem Rahmen beweiskräftig sind, werden schon Sachen aus dem Umfeld drumherum verkauft. (Dafür können aber die Epigenetiker selber eigentlich nichts) Für mich ist es diese Endloskonstruktion mit Verkaufsgebahren, die die Wissenschaft von der Religion nicht mehr trennen lässt. Wobei letztere zumindest ehrlich zu gibt, dass sie eine Religion ist, und damit auf „Glauben“ und nicht Wissen beruht. (Womit sie aber anscheinend auch immer wieder Schwierigkeiten hat.) Beim ersten kommt hinzu, (oder entstand erst dadurch), das man Wissenschaft seit Schröder/Fischer als Marktinstrument ansieht. Gerhard Schröder; „Forschung macht nur Sinn, wenn sie Profit abwirft“. Damit war sie auch dem Optimierungsleitfaden unterworfen. Ich behaupte jetzt mal ganz frech; Das seitdem z.B. Psychologie nicht mehr da ist zum helfen, sondern zum optimieren. In anderen Bereichen sieht es nicht anders aus. Dies ist insbesonders spannend zu verfolgen, weil gerade unter den gut zwanzig eindeutig zwischen „objektiv“ und „subjektiv“ trennenden Systemtheorien sich ausgerechnet die Politiologen, Wirtschaftswissenschaftler und Soziologen, sich dem „subjektiv“ als offener Bestandteil möglicher Systeme nicht mehr beugen wollen, und damit den Menschen zum „Objekt“ erklärt haben. (Soziologen lieben Luhmann geradezu). Was mittlerweile zum standardmäßigen Gesamtdenken dieser Gesellschaft gehört. (Und Sarrazin treibt es nun mal ganz besonders krude und bunt damit). Für mich bedeutet die mögliche erneute Trennung zur Glaubhaftigkeit zwischen Wissenschaft und Religion darin, die Aufklärung selber in Frage zu stellen.

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  54. Knut schreibt:

    Anstatt sich an Sarrazins umstrittene Genetikäußerungen aufzugeilen, wäre es klug, seine sonstigen Thesen zu Einwanderungspolitik – vor allem von muslimischen Migranten – einmal kritisch zu betrachten. Dann käme vielleicht sogar der letzte Gutmensch darauf, dass er Recht hat. Ich zumindest habe keine Lust, durch meine Steuern dauerhaft integrations-unfähige und -unwillige zu alimentieren. Genova68 kann die ja meinetwegen privat durchfüttern.

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  55. Nihilist schreibt:

    Ferengi Erwerbsregel:
    Nr. 5.) Wenn du einen Vertrag nicht brechen kannst, interpretiere ihn

    Ist doch eine gute Regel, das sollte auch ein Anti-Ferengi bejahen können. (grins)

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  56. Ein Leser schreibt:

    Die Sendung bei Beckmann war ein Tribunal. Ein Schauprozess. Nicht mehr und nicht weniger.

    Sarrazin, obwohl ein kluger und gebildeter Mann, hat das Problem, dass er leider kein sehr guter Redner ist. Er spricht zu langsam, holt zu weit aus und kommt nicht schnell genug „auf den Punkt“.

    Bei rund 80-90% Zustimmung in der Bevökerung will die Mehrheit HIER doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass diese Menschen alle Fremdenfeinde oder schlicht „zu dumm“ wären, um EUREN Standpunkt zu begreifen – oder etwa doch? Das spräche dann nicht für Euch (Euch = die Sarrazin-Gegner).

    Ich denke, sehr viele Menschen haben ihre ganz eigenen, alltäglichen Erfahrungen mit Migranten. Und diese waren eben oft negativ.

    Eine ältere Dame sagte einmal zu mir, dass sie sich, wenn sie in der Stadt einkaufen geht, nicht mehr heimisch fühlt. Vor und hinter ihr nur fremde Sprachen und viele, häufig türkisch/arabisch-stämmige „Jungmachos“, die Passanten anpöblen.

    Wenn man so etwas nicht mehr kritisieren darf, dann seid IHR, die Sarrazin-Gegner, viel näher an der NS-Zeit dran, als Ihr es wahr haben wollt.

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  57. genova68 schreibt:

    Redford/Knut/Günni/Ein Leser/Jane/MKV etc.,

    nennt man sowas multiple Persönlichkeit?

    Hartmut, ist das jetzt auch als Dokument wichtig? Nö, ich lösche ab sofort wieder alles. Ich bin doch nicht der Irrenarzt von Augsburg.

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  58. hanneswurst schreibt:

    @genova: Zum Irrenarzt wirst Du erst durch Deine Löschbemühungen. Ich habe auf die gleiche Weise Herrn Knüwer zum Irrenarzt gemacht.

    Ich bin übrigens der ERSTE, dem Dein Beitrag gefällt. Mir und null weiteren Bloggern gefällt dieser Artikel! Ich glaube, das Voting wird abgewählt.

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  59. Redford schreibt:

    Danke, dass Sie mich darauf aufmerksam gemacht haben, dass mein Sohn hier sein Unwesen treibt. Ich werde ihm ordentlich die Futt versohlen.

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  60. genova68 schreibt:

    Der arme Herr Knüwer tut mir heute noch leid.

    Aber wenn ich erst durch Löschen zum Irrenarzt werde, ist ja die Frage, was mit dem Irren ist. Wird der erst irr, weil ich lösche? Das täte mir ebenfalls leid, doch ich halte es für unrealistisch. Oder ist der gar nicht irr und ich Irrenarzt mit Phantompatient?

    Ja, das Voting habe ich schon wieder vergessen. Aber vielen Dank fürs Anklicken.

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  61. Knut schreibt:

    Den Gedanken von Antiferngi halte ich für verfolgenswert: Was wäre denn, wenn die Aussagen von Sarrazin sachlich richtig wären?
    Wäre es dann in Ordnung über Fortpflanzungsbegrenzung und ähnliche Zuchtmassnahmen nachzudenken? Würden wir in einer Gesellschaft leben wollen, die ihre Mitglieder auf die von ihm vorgeführte Art bemisst?
    Ich nicht.

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  62. hanneswurst schreibt:

    @genova: Ist vielleicht nicht so passend, diese elend lange Kommentarwurst auch noch mit o. t. aufzuladen. Egal: Wenn Du keine technische Möglichkeit hast, bestimmte Nutzer sauber und automatisch auszusperren (z.B. aus Diskussionshygienegründen), dann würde ich es aus praktischen Gründen lassen. Bringt nur Aufwand und Ärger für Dich.

    Du könntest (ich weiß aber nicht ob das auf WordPress geht) auch nur noch Kommentare von registrierten Nutzern zulassen oder sogar nur von eigens zugelassenen, registrierten Nutzern. Ich weiß aber nicht, ob das die Art von Diskussionskultur ist, die Du Dir selber wünschst.

    Ich würde es auch aus ideellen Gründen lassen. Freedom of Speech. Hartmut erwähnte, dass er mal einen illegalen Kommentar gelöscht hat. Das muss man – zumindest auf Aufforderung – sogar. Ansonsten: Nur weil jemand das Diskussionsniveau unterschreitet oder ansonsten irgendwie nervt muss man ihn ja nicht gleich wegsperren. Zumal ihn das ja in dem Willen bestärkt, zu „gewinnen“ indem er nachhaltig noch mehr nervt. Das kann ich nachvollziehen, weil ich auch so bin. Wenn jemand verhindern will, dass ich weiter nerve, nerve ich erst recht. Soll der doch an seinem Nervenkostüm arbeiten. Und so etwas wie Hausrecht hat im Internet einfach niemand.

    Ich erinnere mich an die Diskussion mit memorulez und Co., ich fand es arm von der Cuba-Fraktion, dass der Gedankenaustausch im Groll beendet wurde, weil eine Seite meinte, die andere hätte irgendetwas ganz Entscheidendes nicht kapiert oder so. Heftige Debatten sind doch was Schönes, aber zu denken, man hätte die Wahrheit gepachtet oder würde sich auf irgendeiner privilegierten Bewusstseinsstufe befinden die einen zu irgendetwas berechtigt was man der Gegenseite nicht zugesteht ist doch erbärmlich.

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  63. Georg Wolf schreibt:

    Guten Abend, Genova68, und verehrte andere Kommentatoren,

    hier noch einige Anmerkungen, die ich jetzt erst „verspätet“ nachreichen kann. Sehen Sie mir nach, wenn meine Beiträge sehr lang sind, da ich immer nur „kumuliert“ zu bestimmten Zeiten agieren kann.

    1. Ihre Ausführungen haben einerseits mein Verständnis, andererseits mein Befremden hervorgerufen. Ich fände es aber gut, wenn sich die Diskussion inzwischen auch allgemeineren Fragen zuwendete, die m.E. viel wichtiger sind als Herr S. und seine Scharlatanerien.

    2. Vorab möchte ich noch einmal betonen, dass es sinnlos wäre und hieße, unnötig eine offene Flanke darzubieten, wollte man leugnen, dass es vor allem in Ballungsgebieten massive Probleme mit Einwanderern gibt. Es wäre auch sinnlos, das Erfordernis eines Mindestmaßes an Integration abzuleugnen (Sprache, Bildung, Kulturtechniken), denn wie sollen die Kinder und Jugendlichen sonst einmal bestehen? Und aufgrund meiner Bekanntschaft mit entsprechenden Pädagogen weiß ich, dass sowohl die Kinder als auch die Eltern dankbar sind – man muss sie aber achten und ernst nehmen statt überfahren.

    3. Mag dem sein wie ihm wolle, so kann ich nur die Schlussempfehlung aus meinem ersten langen Kommentar wiederholen. Bei der Auseinandersetzung mit Fanatikern cool bleiben, ganz ruhig immer nur fragen, was denn geschehen soll. Wenn die Polizei „endlich“ stärker gegen die Kriminalität vorgehen soll (die es unstreitig in entsprechenden Vierteln vermehrt gibt), dann konstatieren Sie ruhig, dass das richtig sein mag, aber letztlich auch keine langfristige Perspektive schafft und vor allem auch nur eine Minderheit betrifft. Wenn es heißt, die sollen endlich Deutsch lernen, dann konstatieren Sie, dass dies, wenn es denn wirklich erfolgen soll, nicht mittels Befehl geht, sondern effektiv nur mittels Unterstützung, Lehrern usw. Und wo sind die? Und wenn es heißt, die strengen sich nicht an, anders als in den USA usw., dann konstatieren Sie, dass dies keine sehr hilfreiche Feststellung ist, denn dann muss man ihnen „wohl oder übel“ helfen. Wenn man es bleiben lässt, ändert sich nichts, und es soll sich doch etwas ändern, oder? Oder will man sich nur aufregen, ohne dass effektiv etwas geschieht?

    4. Mich erstaunt immer wieder, dass man sich in „Diskussionen“ festbeißt oder festnageln lässt, die man angesichts der affektgeladenen Erfahrungen und/oder Vorurteile vieler Menschen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verlieren muss (hier sind ja auch schlaue Kommentatoren der S.-Couleur, die sicherlich ganz viele konstruktive Vorschläge zu machen haben). Alle „Rechten“ scheitern oder machen sich lächerlich, wenn es um konkrete Problemlösungen in derartigen Feldern geht, oder sie dekouvrieren sich, weil dann am Ende doch nur wüstes Geschrei, „KZ“ usw. kommt. Beachten Sie, dass ganz in dieser Linie auch Herr S. offenbar nichts Relevantes anzubieten hat, sonst würde er ja nicht von Gen-Kultur-Rasse-Schicksalen sprechen (die „qualifizierten Einwanderer“ sind billige Ausweich-Rhetorik, die vermögen am Bestehenden auch nichts zu ändern). Und beachten Sie auch, dass es eigentlich wohl auch zum Gutteil gegen „Intellektuelle“ geht. Das verleiht dem Ganzen insofern eine pikante Note, als ja die Nationalsozialisten keineswegs die „Intelligenz der Juden“ ableugneten, wohl aber konstatierten, diese würde in „zersetzender Weise“ gebraucht. Wer also jetzt die Intelligenz-Überlegenheit der Juden behauptet, sollte realisieren, dass andere daraus genau den gegenteiligen Schluss gezogen haben wie Herr S. Der Wechsel der Seiten ist aber viel einfacher als gedacht. Es hat auch m.E. wenig Sinn, sich mit den Thesen des Herrn S. allzu viel auseinanderzusetzen, es ist das typische Gebräu von falscher Statistik, Ressentiment. Zuruf zur Meute und pseudowissenschaftlicher Fundierung, das man von früher her kennt. Er ist eben auch ein „Oswald Spengler“, auf die heutige Zeit und auf maximale Schlichtheit heruntergebrochen; die sykretistische Methode unter einem Leitmotiv ist dieselbe. Die Anhänger des Herrn S. überzeugt man m.E. nicht durch Empörung und nicht durch Argumente, man überzeugt sie wohl nie, im besten Fall hegt man sie politisch ein, aber gute. präzise Argumente bleiben doch ein Stachel, während die Empörung immer leicht ins Feindbild emotional eingeordnet werden kann.

    5. Mir ist aber ein anderer Punkt wichtiger. Man sollte nicht systematisch die Genetik usw. ignorieren oder herunterspielen – auch dieses Spiel verliert man in der gesellschaftlichen Diskussion. Immer bedenken, dass es sich in der Regel nicht um 1:1-Determinanten, sondern um komplexe Dispositionen handelt, mal mehr in diese, mal mehr in jene Richtung, mal stärker, mal schwächer. Aber sie sind da, und nicht gering. Ohne massive Interaktion mit der Umwelt jedoch entwickelt sich kein Organismus (das ist mit einer der Gründe, weshalb es so schwierig ist, Ersatz-Organe „im Reagenzglas“ zu ziehen. Die Gene sind alle da, aber es fehlt die geeignete Wechselwirkung mit der Umwelt und die ganze Entwicklungshistorie und -umgebung des Organismus.)

    6. Den kommenden Möglichkeiten der biologischen Charakterisierung und der Gentechnik sehe auch ich mit Unbehagen entgegen. Es ist aber m.E. sinnlos, ja kontraproduktiv, vor ihnen die Augen zu verschließen und sich auf einen Standpunkt von „menschlicher Integrität“ zurückzuziehen, der immer schon fragwürdig war, denn die Menschen haben sich seit eh und je mittels „Hilfsmitteln“ „verbessert“ oder „korrigiert“; jede Brille gehört dazu. Man wird diese Techniken hegen müssen statt ihnen händeringend gegenüberzustehen. Eigentlich noch mehr Angst macht mir da das notorische, in meinen Augen letztlich irrationale Verhalten derjenigen, die eigentlich an vorderer Stelle berufen wären, hier aktiv zu sein: „linke Intellektuelle“.

    7. In der Tat geht es um „Verbesserung des Menschen“. Aber warum denn auch nicht? möchte ich da fragen (nicht ohne ein mulmiges Gefühl). Zunächst nämlich geht es ganz klar um die Heilung von Gebrechen und Krankheiten. Es gibt einen verbreiteten (und in meinen Augen eigentlich irrationalen) Affekt gegen Gentechnik (da wird alles zusammengemixt, was man trennen sollte, Monsanto, Verbreitung von Resistenzgenen von Pflanzen usw.). Es ist aber klar, dass beispielsweise, sobald die erste wirksame Therapie gegen AIDS oder auch meinetwegen gegen Diabetes auf der Basis der Gentechnik verfügbar ist, der Widerstand über Nacht verschwinden wird.

    8. Ein anderes Gebiet ist der Einsatz dieser Techniken im weitesten Sinne zur „Verbesserung“ gesunder Menschen. Hier aber wird es moralisch unübersichtlich. Im Kleinen hat man diese Fragen schon jetzt etwa bei der in vitro-Fertilisation. Hier sind sich alle Ethiker einig, dass die Selektion von Embryonen gemäß Kriterien der Art, welches Geschlecht, welche Augenfarbe usw. gewünscht wird, unethisch ist. In der Bevölkerung dürften aber viele (heimlich) anderer Meinung sein. Und wenn Sie jetzt aufschreien, bedenken Sie, dass auch schon die ganz gewöhnliche Geburtenkontrolle (wir wünschen uns jetzt und jetzt ein Kind) im Prinzip von ähnlicher Art ist. Mich berührt es immer unangenehm, wenn ich höre, dieses oder jenes Kind sei eigentlich „nicht geplant“ gewesen, und ich empfinde das im Grunde als ungeheuerliche Bemerkung. Es ist aber heute „normal“. Sind Sie auch schon einmal darüber erschrocken gewesen?

    9. Nun können Sie natürlich sagen, da oder dort muss einmal ein Stopp sein. Richtig. Nur stellt sich die Frage, wer da wesentlich mitbestimmt. Ich glaube, dass moralische Aufschreie und Verweigerungshaltungen, mögen sie noch so verständlich sein, nichts bewirken werden. Man kann übrigens meines Erachtens sehr wohl Dinge für sich persönlich ablehnen und dennoch es für eine Pflicht halten, dort mitzudiskutieren und vielleicht auch mitzubeeinflussen, wo man anderer Meinung ist. Meines Erachtens sollten jetzt mehr oder weniger „heimatlosen“, aber dafür vielleicht in ihrer Ratlosigkeit um so klüger gewordenen „Linke“ (ich meine nicht die Partei, sondern diese eigentümliche, zugleich konservative und der Welt trotzende Haltung) diese Fragen ergreifen statt sie den anderen zu überlassen. Und deshalb muss man präzise diskutieren und nicht auf moralische Kraftakte und schöne Demonstrationen der eigenen Integrität setzen; die kann man für die eigene Person immer noch leisten. Nur Mut, nur wenn man schon „defaitistisch“ ist, glaubt man die Wissenschaft könne „Argumente“ für moralisches Handeln beibringen; das kann sie nicht.

    In der Hoffnung, die Diskussion jetzt nicht in einer Richtung aufgegriffen zu haben, die Sie als unpassend empfinden,

    mit freundlichem Gruß

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  64. Zweieckes schreibt:

    @ Georg Wolfs letzter Kommentar, den ich hocherfreut und mit großem Interesse gelesen habe.

    führende Nazis wussten, dass die Rassenlehre Unfug ist. Moderne Nazis werden das auch wissen, vermute ich. Da muss man sich schlau machen, zu der Überzeugung bin ich gekommen. Sozusagen von Vorneherein den Kampf aufgeben, und auf eine Art und Weise zu argumentieren (ich meine z.B. das Verwenden soziologischer und philosophischer Terminologie), die nur eine kleine Minderheit versteht, kann doch nicht das Mittel der Wahl sein. Nun, naturwissenschaftlich zu argumentieren ist auch nicht für alle Welt die leichteste Übung. Aber warum sollte man im öffentlichen Diskurs diesen Job („Dritte Kultur“) den Herren Schirrmacher und Co. überlassen? Ich glaube, da ist viel zu holen von Linksintellektueller Seite.

    Ich selber habe mich mal eine Zeit lang leider bloß als Laie einem längeren Gedankenspiel hingegeben, eigentlich mehr einer Träumerei, nämlich versucht, die Idee zu verfolgen, dass die Beschäftigung mit z.B. Biologie mich eher zu einem aufgeklärteren Menschen macht, ich dadurch also nicht automatisch in biologistisches Denken abgleite. Ein auf den rationalen Kern reduziertes Argument würde mich freier, unvoreingenommener machen, so in etwa. Am Ende müssten dieselben Ergebnisse stehen, wie diejenigen, die „linke Intellektuelle“ dazu veranlassen, z.B. den Biologismus zu bekämpfen.

    Jetzt nur mal zwei Beispiele, die mir in letzter Zeit aufgefallen sind.

    – Wie neulich in der FAZ zu lesen war, waren es auch pädagogische Ideen, die im Vorfeld des „Wiener Kreises“ eine Rolle spielten. Es sollte einer irrational auf Abwege geratenen Auffassung der modernen Physik entgegengearbeitet werden.
    – Oder die Frage: Wenn z.B. Foucault einen radikalen Nominalismus vertritt (der alle Universalien als reines Machtinstrument abtut), dann dürfte die ganze Naturwissenschaft den Foucaultianern doch überhaupt nicht fremd und verdächtig erscheinen.

    Also los! Ich halte Georg Wolfs Grundhaltung für überaus wichtig. Genau solche eine Diskussion würde mich leidenschaftlich interessierten.

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  65. Nihilist schreibt:

    (M)eine VT????

    Langsam bekomme ich den Eindruck, Blogs werden immer mehr zugemüllt.

    Da geht wohl bei einigen die Angst um, die Blogger könnten zur Quelle einer Kritikkultur werden, die gewissen Kreisen nicht gefällt, die ihre Macht über die Informationssysteme der „normalen Medien“ besitzen.

    Da werden dann wohl bezahlte Saboteure eingesetzt, um die Perlen im Müll zu verstecken. Schade, aber eigentlich ist das ECHTE LEBEN auch nur OFFLINE zu finden.

    @genova – ich werde mir NIE einen Blog einrichten – nach den Erfahrungen die ich inzwischen gesammelt habe, hier, bei SF, bei flatter oder sonstwo.

    Inzwischen lobe ich mir die Nachdenkseiten – die haben es richtig gemacht – keine Kommentare, es sei denn, sie setzen einen eigenen oder erhaltenen ein.

    Gegen Dummheit kämpfen ja selbst Götter vergeblich, wie kann da ein Kommentarschreiber oder der Blogger hoffen, gegen solche Dummheiten ein Mittel zu finden.

    Tick – tack – tick – tack – die Zeit läuft weiter – warum wird so viel Zeit verschwendet – um etwas zu zerstören. So wird wirklich nur die eigene Dummheit offenbart – ihr „Blogkaputtschreiber“. In der Anonymität findet ihr euer Glück – im echten Leben würdet ihr nur Mitleid ernten – das ist euch bewusst, deswegen der Weg über Blogbeiträge – die man nicht mit einer konkreten Person in Beziehung setzen kann.

    Wie leicht ist es, mehrere Identitäten unterschiedlicher Art im Netz zu kreieren. Eigentlich Schade, das Internet war mein eine gute Sache. Inzwischen ist es, wie alles, was der Masse zur Verfügung gestellt wird, verdreckt und wie eine Kloake verkommen. So wie im echten, dem Offlineleben, die Leute ihren Müll, ihre Hundekothaufen, Zigarettenkippen und anderen Unrat einfach in die Gegend werfen, so können sie ihren Charakter auch im Internet nicht verleugnen. Sie müssen alles vermüllen.

    Ob die noch in der Lage sind ihre eigene Unfähigkeitzu erkennen, ein Leben ohne Fremden- und andere feindlichkeiten zu ertragen? Sie verdienen eigentlich nur unser Mitleid.

    Meine Methode ist, Menschen, welche die ich kennen lerne – offline -, erst einmal zu vertrauen, nicht blind, aber einen Vertrauensvorschuss bekommt jeder von mir. Dann messe ich sie an ihren Taten, nicht an ihren Worten. Und jede Tat die ich verurteile, reduziert meinen gegebenen Vertrauesvorschuss, bis er aufgezehrt wurde – dann sind diese Personen für mich nicht mehr relevant. Aber ich schreibe sie nie ganz ab. Nur, ich kann keinen anderen Menschen ändern, das kann nur jeder selber für sich erreichen. Aber es KANN erreicht werden, Vorurteile abzubauen.

    Meistens ist es Angst vor der eigenen Verletzlichkeit, die Menschen dazu bringt, andere zu verletzen. Es gibt ihnen ein Gefühl der Macht, hinter der sie ihre Verletzlichkeit verbergen wollen und auch oft können.

    Was für eine Angst muss in dem T.S. stecken – er ist eigentlich nur zu bedauern. Angst essen Seele auf – lange her, das ich den Film gesehen habe – und nun, als ich T.S. so betrachtet habe …

    Erst wenn der Leidensdruck so groß wird, das man ihn nicht mehr ertragen kann, dann ist man bereit sich Hilfe zu suchen. Sein Buch – ein stummer Hilfeschrei?

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  66. Georg Wolf schreibt:

    ad Nihilist:

    sicher könnte es bezahlte „Saboteure“, eher aber noch „spin doctors“ geben; allerdings dürfte das für die meisten „kritischen“ Blogs irrelevant sein. Was sich da austobt, sind wohl einfach nur Wichtigtuer, die buchstäblich nichts zu sagen haben. Im Prinzip der gleiche Typus, der sonst durch Vandalismus oder durch systematisches Stören mündlicher Diskussionen auffällt oder der sozusagen jeden Spaziergang in der Natur nur so genießen kann, indem er den am Wegrand stehenden Blumen die Köpfe abschlägt. Und dass individuelle Destruktivität das Pendant einer fanatischen Konstruktion von Gemeinschaft sein kann, wissen wir ja.

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  67. Georg Wolf schreibt:

    ad Zweieckes:

    Danke für Ihren freundlichen Kommentar und die Anregungen. Ich habe noch in der Nacht einige Anmerkungen verfasst, die vielleicht für Sie von Interesse sind.

    Analog Ihrem „Gedankenspiel“ glaube ich ebenfalls nicht, dass uns die Beschäftigung mit der Biologie des Menschen zu „Biologisten“ machen muss. Was diesen Übergang vermittelt, ist ganz anderes: Plumpes Interesse und elaborierte Borniertheit. An der Hilflosigkeit vieler Philosophen und vor allem Theologen in der Diskussion um „Willensfreiheit“ kann man beispielsweise ersehen, was herauskommt, wenn man sich in grundsätzliche Oppositionshaltung zur Wissenschaft begibt. Dann hat die andere Seite leichtes Spiel, und das mit geradezu lächerlich „flachen“ Argumenten. Den Biologismus bekämpft man, indem man darauf verweist und klar macht, dass der Mensch „mehr“ und anderes ist als ein Affe. Und keine Angst, wenn man Sie als verkappten Theologen o. ä. zu denunzieren versucht, es ist nur ein Denunziationsversuch! Wenn heute immer mehr „Analogien“ menschlicher Fähigkeiten im Tierreich entdeckt werden, dann eliminiert das nicht den Unterschied. Im Gegenteil. Sehen Sie immer, wie artifiziell diese Analogien sind, wie viel Interpretation dabei ist. Schauen Sie in die Originalarbeiten, nicht in das, was in der Zeitung steht und in der Regel von ahnungslosen Journalisten stammt. Und dass etwa intellektuelle Fähigkeiten „Vorläufer“ im Tierreich haben – nun, es wäre erstaunlich, wenn dem nicht so wäre, schließlich ist der Mensch auch ein Produkt der Evolution. Das heißt aber nicht, dass dabei ganz Neues, solches einer anderen Ebene entstehen kann. Wir kennen nun einmal nicht nur nicht die Philosophie von Schimpansen, sondern haben allen Grund anzunehmen, dass es eine solche nicht gibt.

    Auch die Annahme, Wissenschaft bedeute Barbarei, ist meines Erachtens ein Fehlschluss, und dies nicht nur historisch. Der „Wiener Kreis“ war in der Tat vielfältig fundiert, sogar – man glaubt es nicht – in der Lebensphilosophie verankert. Der so oft verabscheute Rudolf Carnap sowie Otto Neurath waren Zeit ihres Lebens humane Sozialisten, und das letzte Photo von Carnap vor seinem Tod dokumentiert seinen Einsatz für mexikanische Bürgerrechtler. Andere wie von Mises oder Popper, die beide in meinen Augen ganz entgegen ihrer demonstrativen „Liberalität“ etwas von Fanatikern haben, vor allem wenn es um das Gesellschaftliche geht, waren ja sogar eher Randfiguren.

    Leider sind da vor allem nach 1945 bevorzugt Gleise befahren worden, die kritische Denker in Opposition zur Wissenschaft bringen. Es waren eben nicht nur Heidegger & Co., sondern auch so kluge und vielseitige Köpfe wie Bloch oder Adorno, die Weichen falsch gestellt haben. Wenn ich heute – als Experte auf einigen Gebieten – sehe, was „linke, kritische Denker“, die ansonsten kluge Gedanken vorbringen, produzieren, wenn es um Wissenschaft geht, und wie sie sich damit effektiv in Gesellschaft der dumpfesten Irrationalisten befinden, ohne sich dessen gewahr zu sein – dann graut mir, um das klar zu sagen. Dazu gehören, um konkrete Beispiele zu nennen (und mich eventuell unbeliebt zu machen), im Speziellen (es ist nur ein Beispiel von vielen) absurde Diskussionen über die Gefahr von Mobilfunk (für die es ungeachtet unzähliger Studien und geradezu massenhafter Daten keine wissenschaftlich haltbare Evidenz gibt) ebenso wie grundsätzliche Diskussionen über Falsifikation & Verifikation (für die Praxis komplett irrelevant, es sind poppersche Antikismen) oder über den Wert von mathematischer Modellbildung und Konstruktivismus (ebenso irrelevant, da immer nur in concreto sinnvoll zu diskutieren) usw.

    Foucault ist mir nur aus der Sekundärliteratur bekannt, und einen Sammelband mit wichtigen seiner Aufsätze habe ich daliegen, komme aber vorerst nicht dazu, ihn zu lesen. Auch dieses Feld ist ja inzwischen leider vermint, nach der Art von Sokalscher Kritik. Dennoch glaube ich, dass letztlich viele offenbar entgegenstehende Denkansätze näher beieinander sind als es scheint. Das gilt ja auch in der Philosophie selbst. Wittgenstein und Adorno sind, von verschiedenen Seiten, meines Erachtens näher an beispielsweise (vor allem dem frühen) Heidegger oder an der Lebensphilosophie als es aussieht, und dazu gibt es ja kluge Studien. Und die moderne avancierte Physik zeigt, dass genuin philosophische, ja theologische Probleme im Gewande einer Mathematisierung wiederkehren. Ich sehe darin einen echten Gewinn, anders als manche Philosophen und Theologen, die sich zurücklehnen und „bestätigt fühlen“, dass es ja über sie hinaus nichts Neues gebe. Die Kunst besteht doch meines Erachtens darin, Fragen in der Vielfalt ihrer Aspekte und auch ihrer genuinen Unschärfe offen zu halten (die „geisteswissenschaftliche Seite“) als auch einzelne Pfade logisch konsequent und präzise zu durchdenken (die „naturwissenschaftliche Seite“). Deshalb trete ich auch immer entschieden solchen Naturwissenschaftlern und Sozialwissenschaftlern entgegen, die die Philosophie (im weitesten Sinne des Wortes) dadurch zu diskreditieren suchen, dass es in ihr „keinen Fortschritt gebe“ und immer noch die gleichen Fragen wie bei Heraklit und Platon diskutiert würden. Ja was denn sonst! Und wenn man die gewaltigen begrifflichen Explikationen sieht, dann gibt es natürlich auch einen „Fortschritt“, während etwa die Physik heute weniger als je weiß, was denn eigentlich „Materie“ usw. ist, wie sich ja auch in der ganz konkreten Modellbildung zeigt. Insgesamt plädiere ich dafür, mehr voneinander zu lernen und auch nach Möglichkeit zu versuchen, triviale Anlässe zum Ausgangspunkt nichttrivialer Gedanken zu machen. Die Exaltationen eines Herrn S. könnten ein solcher Anlass sein, denn die „Diskussion“ um seine konkreten „Thesen“ ist ohnedies a) inhaltlich fruchtlos und öde, und b) wird sie auch politisch unergiebig sein, weil diese Thesen erstens nicht auf konkrete Lösungen angelegt sind und zweitens vom Ansatz her auf eine argumentresistente Gefolgschaft berechnet sind.

    Vielleicht können diese etwas kursorischen Gedanken zumindest einen möglichen Weg verdeutlichen. Inwieweit ich Zeit für eine extensive Diskussion habe, weiß ich nicht; ich würde hier ohnedies ein langsames Voranschreiten und einen langen Atem befürworten, nicht das hektische Antworten, das man so oft findet.

    Mit freundlichem Gruß an Sie und Genova68

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  68. chriwi schreibt:

    Sarrazin verfolgt die gleiche Ideologie wie alle Neoliberalen. Bist du nicht erfolgreich, bist du zu faul. Das unterfüttert er mit ein wenig Genetik, um die Ausnahmen zu begründen. Diese Ideologie funktioniert nicht.

    http://endlessgoodnews.blogspot.com/2010/09/wohlstandsentwicklung.html

    Migranten sind eben mehr betroffen, da tendenziell die deutsche Sprache schlechter beherrscht wird und weil sie durch Rassimus schlechter behandelt werden. Auch sind dort meist die Startbedingungen schlechter. Auch wandern diejenigen die es können (weil Hochqualifiziert) dann eher aus, bevor sie sich schlecht behandeln lassen. Wir haben es also mit einer bunten Mischung aus Gründen zu tun, warum Migranten tendenziell schlechter Ausgebildet und Ärmer sind. Mag sein, dass das Genom eine Rolle spielt. Allerdings glaube ich nicht, dass dieser Fakt dominant ist. Schließlich wurden Sinns Professoren, Bushs Präsidenten und Westerwelles Außenminister.

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  69. antiferengi schreibt:

    @Georg Wolf.
    Tschuldigung. Kurze Zwischenfrage.

    Adorno hat Weichen falsch gestellt?

    Das ist jetzt doch ein wenig starker Tobak. Und sehr einseitig gedacht. Es geht bei Wissenschaft nicht darum, sich dagegen zu stellen, (jedenfalls nicht was mich betrifft). Es geht um ihre momentane Glaubwürdigkeit. Der momentane Anteil an seriöser Wissenschaft zur konstruktiven Pseudowissenschaft ist eindeutig zu klein. Konstruktion vor Analyse ist der momentane Zustand (Das betrifft nicht sie, also bitte nicht persönlich nehmen). Es ist sicher ehrenwert die Prinzipien der Wissenschaft zu vertreten, aber man sollte die Realität nebenher dabei nicht übersehen. Denn diese Realität hat es eben hervorgebracht, das in öffentlichen Medien von „Thesen“ eines Sarrazin im wissenschaftlichen Kontext gesprochen wird. Das ist ja nicht mal ein Einzelfall. Die unzähligen Literaturkünste aus allen möglichen ThinkTank-Ressourcen werden auch als Wissenschaft verkauft. Die „wirklichen“ Wissenschaftler, sollten schon ein wenig mithelfen, der Pseudowissenschaft entgegenzuarbeiten, und damit der eigenen Glaubwürdigkeit wieder Boden verschaffen. Was sie selber ja auch in bemerkenswerter Weise tun, deshalb bitte nicht persönlich nehmen.

    Aber es reicht nicht, ohne den momentanen Zustand der Wissenschaft selber zu kritisieren, und ihn stattdessen als einzig noble Lösung durch bessere Argumente zu verteidigen. Denn die besseren Argumente, werden schlicht und einfach untergehen im grandiosen Wust der alltäglichen momentanen Pseudowissenschaft.

    Adorno als Opposition zur Wissenschaft zu sehen, ist nicht ganz fair.
    Er war haupsächlich in Opposition zu ihrem beginnenden Konstruktivismus der als Aufklärung verkauft wurde, die beim Vertrauensträger (das Volk, an und für sich) trotzdem ihren Status-Quo erhält, weil sie sich selber nicht unter Kritik stellt. Er hat schlicht und einfach nur vorausgesehen, wie es ausgeht. Von Weichenstellung kann deshalb gar keine Rede sein, weil seine Weiche niemand angenommen hat. Die Vertrauensträger zur Wissenschaft lieben einfache Statements, weil die Vermittlung der seriösen Wissenschaft nicht mehr funktioniert. Z.B. verbreiten Wissenschaftsjournalisten laufend Dinge, bevor die Forscher dahinter selber fertig sind. Und ein Teil (Ich habe bereits die Klimatologen,Politologen, Soziologen in vorherigen Kommentaren angesprochen ) verkauft wissenschaftlich benannte und funktionierende Logik, indem sie verbogen wird. Und sie entfernen sich im Zeichen von missbrauchter Systemtheorie von der Menschlichkeit. Was so Leute wie Sarrazin, letztendlich ausnutzen. (Oder sogar als normales Denken empfinden).

    Und linke, kritische Denker einfach so als Irrationalisten (eben auch wegen Adorno) über den Teich zu kippen, ist auch ein wenig arg einseitig.

    Aber ich denke, so weit liegt man nicht auseinander, denn;

    Die Kunst besteht doch meines Erachtens darin, Fragen in der Vielfalt ihrer Aspekte und auch ihrer genuinen Unschärfe offen zu halten.

    Das ist eine ehrenhafte Einstellung, die Realität ist aber, das aus der genuinen Unschärfe heute bereits Statements-, und darüber sogar Politik gemacht wird.

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  70. antiferengi schreibt:

    Ich berichtige, auch wenn vielleicht schwer verständlich, einen meiner Sätze.
    Solange unter „Rationalität“ das Dogma vom ökonomischen Weg des geringsten Widerstandes verstanden wird, bei dem soziologisch der Fakt ignoriert wird, das die Systemtheorie keinen Subjektivbegriff kennt und die Menschen daher als Sache funktionieren müssen, – stimme ich dem Vorwurf der Irrationalität zu. Und diese Menschen sollten dann stolz darauf sein.

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  71. Knut schreibt:

    Falls es von den hier Diskutierenden noch jemand nicht gelsen hat:
    „Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«. … Es geht darum, schwachsinnige, ideologische, gefährliche Pseudofakten in die Welt zu setzen und irgendjemand anderem die mühsame und kostspielige Arbeit zu überlassen, den Schwachsinn faktisch und wissenschaftlich zu widerlegen.“
    aus der SZ.

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  72. Georg Wolf schreibt:

    Sehr geehrter „antiferengi“ (1.9.2010, 12:14 und 12:27),

    1.1. An meiner Behauptung, dass Adorno mit die Weichen falsch gestellt habe, sehen Sie, dass ich seinen Einfluss hoch ansetze; zu diesem Tobak stehe ich, und mir war klar, dass dies leicht Widerspruch auslösen würde (Bloch scheint ja mehr oder weniger ad acta gelegt). Ich beziehe mich nicht auf das, was derzeit in der Wissenschaftspolitik usw. von Adorno zu spüren ist (nichts), sondern auf das, was er „kritischen Intellektuellen“ an immer noch verwendbarem Arsenal und vor allem an, sagen wir es deutlich, habituellem Verdacht hinterlassen hat. Seinerzeit im sog. Positivimusstreit etwa gab es nach meinen Informationen seitens Hans Albert sehr wohl zu Beginn das Bestreben, einen gemeinsamen Standpunkt zu finden, und das ist speziell von Adorno hintertrieben worden und hat dann zu dieser Zuspitzung geführt. Die Stellen in Adornos Werk, wo er der Wissenschaft einen echten Wert und anderes als die Perpetuierung des Verblendungszusammenhangs usw. zuspricht, sind mit der Lupe zu suchen.

    1.2. Dahin gehört auch die einseitige und teils regelrecht inkompetente Rezeption der Wissenschaftstheorie und des logischen Positivismus im Speziellen. Während letzterer schon bald nach seinem Entstehen in den Dreißigerjahren gezwungen war, mehr und mehr seine Grenzen einzugestehen und sich damit auch zu präzisieren (wie man an der intellektuellen Entwicklung von Carnap gut sieht), war das bei der Kritischen Theorie nicht so leicht zu erkennen, da war meines Erachtens eher eine Immunisierungsstrategie am Werk. Die Wissenschaft selbst hat sich seit Adornos Zeiten geändert, aber m. E. nicht so sehr, dass sie eine ganz andere wäre als damals und da so viel „vorauszusehen“ gewesen wäre. Es gibt heute sogar mehr „kritische“ Forschung als seinerzeit; natürlich kann man die dann wieder einordnen als systemerhaltend usf., nur sollte man sich die Frage stellen, ob das eigene System dann nicht vielleicht allzusehr geschlossen ist.

    1.3. Doch ist das ein nebensächlicher Aspekt, ich schätze Adorno als jemanden, der die Ahnung wach zu halten sich bemühte, dass das wirkliche Leben nicht im realen Leben aufgeht; im Grunde konnte er ja auch Tillich und Kierkegaard nie verleugnen. Ich bin auch kein Feind von „Metaphysik“, schließlich stellen die unausweichlichen Grundannahmen der Wissenschaft ebenfalls „Metaphysik“ dar; die heute noch zu findenden Attacken mancher Wissenschaftstheoretiker oder -adepten auf Adorno finde ich zumeist überzogen und ungerecht. Wie immer dem sei, unter Intellektuellen waren die Weichen im Gefolge nicht auf eine fruchtbare, übers Entlarven hinaus gehende Rezeption von Wissenschaft hin gestellt (Nachwehen sind heute m. E. noch bei Habermas zu spüren, der sich davon aber mehr und mehr frei gemacht hat). Und was dann später vor allem aus Frankreich kam, hat unzweifelhaft die Trennung zwischen den „Kulturen“ noch verstärkt, das ist ja dann teils regelrecht eskaliert, und vermutlich unnötig und primär aufgrund der Einseitigkeit vieler bemühter Jünger großer Meister.

    2.1. Was „Rationalität“ ist, ist bekanntlich schwer rational zu bestimmen. Ich halte die Systemtheorie, etwa nach Art Luhmanns, insgesamt für wenig hilfreich. Sie ist ein System von Versatzstücken, mit dem man sich vieles oder alles retrospektiv plausibel machen kann. Sie ist aber unbefriedigend und erscheint als zu großes Versprechen, wenn man z. B. die Standards der „wirklichen“ Systemtheorie kennt, einer mathematischen Disziplin mit ganz konkreten, umrissenen Anwendungen in den Natur- und Ingenieurswissenschaften. Da bin ich mit meinen Erklärungsansprüchen viel zurückhaltender. Ich erkläre, soweit ich etwas auf anderes konkret und mit guten Belegen zurückführen kann, mehr nicht. Lieber inhaltlich beschränkt und methodisch solide als weitgefasst und dabei begrifflich mit irgendwie immer passenden Kategorien rudernd; und ungeachtet des Materialreichtums einzelner Untersuchungen der Systemtheorie scheint mir das eine Gefahr. In den Naturwissenschaften jedenfalls haben eher unspezifische Allgemeintheorien wie Katastrophentheorie, Chaostheorie oder Synergetik oft am Ende weniger gehalten als man sich davon versprochen hat.

    2.2. Ihre Erwähnung der „Ökonomie“ im Zusatzkommentar scheint mir, soweit ich sie verstehe, eher ein gesellschaftskritisches Bonmot. Es ist vernünftig, „ökonomische Erklärungen“, d. h. solche, die mit möglichst wenig oder umfassenden Annahmen auskommen usw., anderen vorzuziehen (Ockham), aber das heißt keineswegs, dass man eine Art Primat der Ökonomie oder dergleichen anerkennt. Selbst wenn da eine Verwandtschaft besteht, sehe ich nicht, wie sich daraus auch nur hypothethisch ein Eisen gegen „Rationalität“ u. ä. schmieden ließe. Ihr eventuelles Lob der Irrationalität scheint daher mir daher irrational, und das muss es wohl auch aus Konsistenzgründen paradoxerweise auch sein.

    3. Den Vorwurf des Irrationalismus an „Linke“ halte ich in vollem Umfang aufrecht, und zwar gerade aufgrund vieler persönlicher Erfahrungen. Ich meinte, wie klar zu sehen war, spezifisch einen verbreiteten Irrationalismus in der „Wissenschaftskritik“, nicht einen genereller Art. Da finde ich dann plötzlich viele Leute, deren kritisches Urteil ich sonst schätze, in einer Linie mit Paranoikern, Inkompetenzlern, Obskurantisten usw., und dies in aller Regel nicht aufgrund valider Argumente, sondern aufgeschnappter Einwände, externer Argumente (wie wirtschaftliche Interessen) oder auch aus einer allgemein „wissenschaftskritischen“ Haltung, die das Kind mit dem Bade ausschüttet, einem Affekt gegen undurchschaubare Modelle, einer Verschanzung hinter unsinnigen Falsifikationsforderungen und dergleichen. Und einen Wissenschaftler kann es eventuell nerven, mit Präzeptoren konfrontiert zu sein, die dem Augenschein nach sich zumeist noch in der prä-propädeutischen Phase befinden (das soll nicht gegen Sie gehen); da muss man sich ein dickes Fell zulegen.

    4.1. Auch Ihre freie Verwendung des Begriffs „Pseudowissenschaft“ finde ich problematisch, Sie verwischen damit elementare Grenzen. Was gewissen methodischen Standards genügt, ist „Wissenschaft“. Was diesen Standards nicht genügt, ist „Parawissenschaft“ oder „Pseudowissenschaft“. Dass dabei manchmal die Grenzen schwer zu bestimmen sind, scheint mir sekundär, denn in 99 % der Fälle ist die Sache klar entscheidbar.

    4.2. Eine völlig andere Frage ist, ob etwas, das wissenschaftlich korrekt erhoben wurde, in irgendeiner Weise relevant ist. Da muss man von vornherein sagen, dass angesichts eines ungeheuren Apparates an Daten und Wissen alles Hinzukommende mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht von umwerfender Bedeutung sein kann. Damit will ich nicht sagen, dass es nicht auch Massen von Befunden gibt, bei denen es kein nennenswerter Verlust wäre, wenn es sie nicht gäbe. Solche Studien rufen dann die Belustigung von Kommentatoren hervor, dass „dies jetzt endlich auch noch einmal gezeigt wurde“.

    4.3. Eine wieder andere Frage ist, wie Daten interpretiert werden, und dies geht natürlich schon in die Fragestellung und Methodik ein. Es handelt sich vielleicht um im Prinzip methodisch korrekte Wissenschaft, aber die beschränkten Befunde werden, womöglich systematisch, falsch oder überinterpretiert. Das ist es in der Regel, woran sich die Wissenschaftskritik entzündet, und nicht zu Unrecht. Es sollte aber m.E. immer Kritik an der konkreten Studie sein, nicht solche an „Wissenschaft“ generell. Ich verstehe nicht, was das soll. „Wissenschaft“ ist auch eine Art „regulativer Idee“, und da scheint es mir nicht sinnvoll, Gefahr zu laufen, sie so einfach aus den Angeln zu heben. Man kann immer genau aufzeigen, wo ein methodischer Ansatz einseitig ist usw. und das den Autoren und ihren Nachrednern vorhalten und ihnen dennoch zugestehen, dass innerhalb der (von ihnen überschrittenen) Interpretationsgrenzen ihre Daten womöglich für irgendetwas im großen Gebäude brauchbar sind. Oder eben nicht und nur Rauschen.

    5.1. Dass heute aus vorläufigsten Daten gleich publizistische Knüller gemacht haben, hat zwei einfache Gründe. Der eine liegt in der Soziologie der Wissenschaftler, aber weniger in diesen als Personen, sondern in einem Wissenschaftssystem, das inzwischen die Förderwürdigkeit nach der Präsenz in den Medien mitbewertet. Und das ist nicht nur ein Kontrollinstrument, sondern vor allem ein Alibi von Politikern, die Forschung als ihren Erfolg verkaufen.

    5.2. Der zweite und nach meinen Erfahrungen wesentlichere Grund liegt bei den Journalisten und ihrer überwiegenden Inkompetenz. Wenn man sieht, was sich heute alles „Wissenschaftsjournalist“ nennt, kann man nur den Kopf schütteln. In der publizistischen Verwertung gehen alle Einschränkungen und Vorbehalte, die in den Arbeiten stehen, verloren. Auch ist oft keine Fähigkeit zur Qualitätseinschätzung erkennbar, denn natürlich gibt es bessere und schlechtere Arbeiten. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass sich Journalisten aus ein-und-derselben Arbeit, wenn die Botschaft komplex ist, teils diametral entgegengesetzte Teilbotschaften herausgreifen und dass man als Autor in Extremfällen gar keinen Einfluss hat. So tauchte ich selbst vor Jahren einmal als Gewährsmann der BILD-Zeitung (ohne sonst übliches Photo und Altersangabe) mit Sätzen auf, die für den Leser wie Zitate eines Interviews aussehen mussten, obwohl ich ein solches abgelehnt und dem Anfrager kurz und höflich mitgeteilt hatte, ich hielte das Thema für zu komplex für seine Zeitung (das hörte er wohl nicht so oft und gerne). Sicher ein Extremfall, aber selbst nach Abstimmung mit Redakteuren können Sie nie sicher sein, ob nicht eine Pressemeldung dann doch vom Chefredakteur „zugespitzt“ und boulevardisiert wird. Dies nur als Beispiel für den realen Aktionsspielraum, den Wissenschaftler gegenüber den beinahe allmächtigen Massenmedien haben.

    6.1. Im Falle des Herrn S. geht es schon vom ressentimentgeladenen Ansatz her nicht um „Wissenschaft“, es könnte auch ein beliebiges anderes Vehikel sein, das ihn trägt. Zwar ist es z. Z. opportun, gegen den Islam als Religion anzutreten, aber das Christentum lässt sich heute nicht mehr so einfach als Geschütz auffahren wie früher. Und da bietet sich eben wieder die Biologie an. Der „Wissenschaft“ können Sie das am wenigsten zurechnen, es ist die Rezeption über die Medien etc., aus denen sicher auch Herr S. sein „Wissen“ bezogen hat. Beispielsweise zu glauben, ein „complex, quantitative trait“ wie „Intelligenz“, von den Definitionsproblemen abgesehen, folge simpler mendelscher Vererbung und in diesem Zusammenhang gar die Pferdezucht zu assoziieren, ist kurios und scheint auf eine tragische Liebe zu antiquarischer Literatur oder dem Raunen der Runen hinzudeuten.

    6.2. Auch „intelligente“ Zeitgenossen reimen sich bei Bedarf zusammen, was sie sich zusammenreimen wollen: „Mein Gen, mein Geld, mein Volk in Not: da wird man leicht wild, hat vom Feind man ein Bild.“ (Ich überlasse Ihnen diese Augenblickseingebung zum freien Gebrauch, wenn sie Ihnen gefällt; vielleicht ist dergleichen hilfreich, weil das Lächerliche auch bei den blutvollen Erhabenheiten des Herrn S. nicht weit ist.) Und wie ich schon schrieb, ist es m. E. eher die Aufgabe „kritischer Intellektueller“, derartige „Folgerungen“ publizistisch mit den realen Ergebnissen der Wissenschaft zu konfrontieren und zugleich den Gebrauch wissenschaftlicher Ergebnisse (die im Übrigen immer nur speziell und partiell sind) für gesellschaftliche Entscheidungen in die Schranken zu weisen; da kommt dann auch das „Prinzipielle“ zu seinem Recht.

    Aus Zeitgründen muss ich es bei diesen Anmerkungen vorerst belassen, sonst bleibt zu viel anderes liegen. Ungeachtet dessen hoffe ich, dass diese für Sie auch so schon hilfreich und anregend sind. Mich jedenfalls vergnügt es, wenn man diese Unappetitlichkeiten auch als Anlass für Besseres nehmen kann.

    Mit freundlichem Gruß und Dank für Ihr Interesse

    P.S. Lassen Sie den guten Teddy nur ruhen, er kommt wieder.

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  73. Georg Wolf schreibt:

    Nachtrag: um nicht falsch verstanden zu werden: ich lese gerne noch mit und kann vielleicht kurze Kommentare geben, nur für ausführliche ist momentan die Zeit zu knapp. Bitte um Verständnis

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  74. antiferengi schreibt:

    @Georg Wolf
    Tja, so entlarven sich sich die systemischen selber. Ob sie nun wenige Worte wie Sarrazin vewenden, oder viele wie sie. Ob sie nun Egozentriken in einfache Worte kleiden, oder in ellenlange Statements aus Bertelsmann-Studien. (Übrigens, einer der grundlegenden Erkenntnisse der Psychologie ist es, das jeder Mensch dazu neigt, die eigenen Probleme anderen vorzuwerfen. Es ist eine Frage der Reflektion, damit umgehen zu können.) Letztendlich bleibt es bei der Frage die ich am Anfang gestellt habe. Was ist, wenn die Fakten stimmen? Entscheidet dann die wissenschaftliche Theorie, oder die Menschlichkeit?

    Ich bedanke mich sehr herzlich bei @Knut (den echten) für seinen wertvollen Hinweis. Leider ist der Umstand, das Sarrazin (Hypo)thesen mit hypothetischen Werten auffrischt nicht mal mehr vorzuwerfen. Denn es gehört zum alltäglichen Bild der momentanen Wissenschaft, Hypothese als akzeptierte Theorie zu verkaufen. Die gesamte momentane Pseudowissenschaft funktioniert nach diesem Prinzip. Alle gerühmten Bertelsmannstudien und alles übrige ThinkTank-Gehabe inklusive Zukunftsforschung, Demografie und sonstiger Ergüsse dieser Simulationprognosen funktionieren nach diesem Prinzip. Und damit ist es Pseudowissenschaft. ( Ich weiß wovon ich rede, ich hab selber viel von dem Zeugs entwickelt. Jeder der mir dies vorwirft, hat jedes Recht dazu. Und ich stelle mich meiner Schuld) Da gibt es leider nichts mehr zu begradigen. Und auch nichts zu beschönigen. Die Wissenschaft hat ihre Seele verkauft. Und sie wollte es. Alles andere, ist nur noch elitäres Gehabe von Leuten, die sich auf dem eigenen Denkschema ausruhen wollen. Da muss man nicht allzu viele Worte drumherum machen Herr Wolf.

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  75. antiferengi schreibt:

    Nachsatz.
    So langsam wird es auffällig, dass nach jedem Kommentar die großen, gnadenlos hilfreichen Gesten des großen Wissenschaftlers ihre ergötzlichen restlichen Zeitreserven, in aller Bescheidenheit ihre Demut unter Beweis stellen, um ihr erhebliches Licht unters Volk zu mischen.

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  76. Nihilist schreibt:

    Ach, Antiferengi – Quark – Armin Shimerman – wie gehts Rom und Nog eigentlich. Oder segeln Sie hier mit einem geklauten Bild? (grins)

    Mit den Urheberrechten an Bildern bin ich nicht so vertraut.

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  77. antiferengi schreibt:

    Quark? Hehe, Nein das ist nicht Quark. Mach dich nochmal schlau. Aber das brauchst du nicht. Dein Name spricht für sich ;-)

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  78. genova68 schreibt:

    Ist das jetzt auch ein Gesprächsabbruch?

    Eigentlich sind wir hier alle doch gar nicht weit auseinander. Das sieht nur so aus, weil es jetzt wieder auf Adorno kam. G. Wolf hat sich schon früher als Adorno-Kritiker geoutet. Früher den Musikkritiker, jetzt den Wissenschaftler. Das wäre ein Thema für sich. Ansonsten ist man sich doch einig, dass Wissenschaftlichkeit wesentlich von der Seriosität der Methode abhängt plus die Erkenntnis der Selbstbedingtheit, dass man auch nur Teil des Systems ist, das man erforschen will. Und deshalb prinzipiell jeden Ansatz, jeden Begriff hinterfragen muss.

    Wolf sagt, dass Wissenschaft wichtig ist, aber als Dienerin. Da sind sich wohl auch alle einig. Letztlich ist es genau die Frage, um die es geht, was auch antiferengi schreibt: Wie gehen wir mit wissenschaftlichen Erkenntnissen um, wenn sie bestimmten Anschauungen widersprechen?

    Ein Hauptproblem bei der Sarrazinrezeption hinsichtlich der Genetikdebatte ist meiner Meinung nach, dass man den Begriff der Intelligenz so fraglos hinnimmt. Man kann das ja schön an Sarrazin selbst beobachten. Der ist vielleicht intelligent laut IQ-Test (wobei man auch das bezweifeln kann), aber ansonsten irgendwie verarmt bis gehemmt. Der kann ja nicht mal einen Satz aus seinem eigenen Buch fehlerfrei vorlesen. Die Erscheinung eines Menschen ist wesentlich nicht von Intelligenz bestimmt, sondern von allem möglichen.

    Mit anderen Worten: Es ist scheißegal, ob jemand intelligent ist oder nicht. Das ist der im Artikel beschriebene neoliberale Quark. Viel problematischer sind Leute, die dumm bleiben wollen, keine Lust auf Erkenntnis haben.

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  79. hanneswurst schreibt:

    @genova: Und wenn ich dumm bleiben will und auf Erkenntnis scheisse, wo liegt da genau das Problem? Get a life!

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  80. genova68 schreibt:

    Knut,
    ja, das Zitat ist interessant, es steckt auch schon in einem Link von mir weiter oben. Das ist das schöne an Sarrazin: Er plappert drauflos, ohne an die mediale Rückkopplung zu denken. Selbst bei der Interviewautorisierung scheint er das nicht zu merken. Dass es sowas noch gibt :-)

    Und dann rutschen solche Wahrheiten raus, bei denen er eigentlich selbst sagt, dass man sein Buch nicht ernstnehmen sollte.

    Apropos Intelligenz: Der dümmste Kommentar zu Sarrazin stammt von der Frau von Hellmut Karasek, Armgard Seegers, Journalistin beim Hamburger Abendblatt. Sie holt jedes noch so dumpfe Klischee hervor, um die alte Nazileier vom armen, unterdrückten,viel zu toleranten Deutschen mehrheitsfähig zu machen. Unfassbar:
    http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article1616742/Was-darf-man-heute-sagen-was-nicht-Was-meinen-Sie.html

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  81. genova68 schreibt:

    Hannes,
    damit gibt es kein Problem, solche Leute sind doch meist sehr sympathisch.

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  82. antiferengi schreibt:

    Ok, ich will das nicht unbegründet stehen lassen.
    Denn für mich steht auch diese Wissenschaftsverwurschtelung für den neoliberalen Quatsch. Bevor ich falsch verstanden werde @genova68. Dein blog ist Klasse. Und eigentlich sagt dein Artikel alles aus.

    Was den Kontext bezüglich Georg Wolf betrifft.

    Ich habe keine Lust mich mit endlos und wild aneinandergereihten Statements die mitunter unter sich kaum Zusammenhang besitzen auseinanderzusetzen. Die Motivation dahinter ist mir einfach unklar. Auf der einen Seite stimmige Konfrontation Sarrazins was auch immer für Thesen in einer pseudowisschenschaftlichen Landschaft. Auf der anderen Seite absolute Verteidigung der Landschaft, die das hervorgebracht hat, aber gleichzeitig doch Kritik daran. Das hat nichts mehr mit Analyse zu tun.

    Zuerst einmal die vollkommene Vermischung einer „Wissenschaftstheorie“, welche ein Teilbereich der Philosophie ist, mit dem Handwerkszeug der praktischen Wissenschaft darunter. Und bemerkenswerterweise speziell
    der Soziologen.

    Popper und Albert waren Vertreter des kritischen Rationalismus und Habermas und Adorno der kritischen Theorie. Der Positivismusstreit, den man wohl treffender als Methodenstreit bezeichnen könnte, wurde hauptsächlich zwischen Habermaß und Albert ausgeführt. Adorno vorzuwerfen, er hätte Albert hintergangen ist nicht nachvollziehbar.

    Der nächste Punkt betrifft die merkwürdige rekursive Ja-Nein, Nicht, – aber doch Einstellung ohne Wenn und Aber.

    Was „Rationalität“ ist, ist bekanntlich schwer rational zu bestimmen.

    Öhhm.????

    oder logischer Positivismus“

    Ähmm ????

    bzw.

    Es gibt heute sogar mehr „kritische“ Forschung als seinerzeit“

    Wommm

    Das Luhmanns Theorie ein Wust im Nebel ist, stimme ich ihm absolut zu. Blöderweise hantieren heute insbesonders die Soziologen damit. Was auch nicht stört, denn Habermas der dies nicht wollte, hatte ja Nachwehen.

    Dann die praktische Methodenseite bezüglich Systemtheorie generell.
    Es gibt keine „eine“ Systemtheorie. Die Soziologen tun gerne so ob ihrer eigenen. Es gibt gut an die zwanzig der Dinger, wovon sich der größte Teil, insbesondere die Naturwissenschaftler, sowohl an die Nomenklatur der alten Griechen hält, als auch an die praktische Logik darin, die insbesonders Habermas berücksichtigte und deshalb vollkommen logisch eine Integration von Menschen in eine Systemtheorie ablehnte. Was den Philo-soziologen Niklas Luhmann nicht davon abhielt genau letzteres als sein Lebenswerk zu betrachten. Weshalb sich die letzten beiden Anfang der siebziger auch heftig in der Wolle lagen. Luhmann sprach dabei bezüglich sozialer Kommunikation tatsächlich offen von vollkommen geschlossenen Systemen. Eine Unmöglichkeit der ernsthaft betrachteten Systemtheorie an und für sich, die sauber zwischen zur Konstruktion geeigneten weil ausreichend beschreibbar „geschlossenen“, und dafür ungeeigneten „offenen“ Systemen trennt. Bezüglich letzterem sprach Habermas zugunsten der Menschen Menschen von „Lebenswelten“. Luhmann blieb ob der Logik nichts anderes übrig als den Humanismus an und für sich in Frage zu stellen, ja ihn sogar als unerheblich zu bezeichnen. (Mal eben so) Luhmann hat sich aber nicht nur bei den Soziologen, sondern auch bei den Wirtschaftstheoretikern (Kunststück) und den Politologen geradezu als Systemgott etabliert.

    Das ist der generelle Punkt, weshalb die Menschen dieses Landes in allen wirtschaftstheoretischen Ansätzen als Objekte, und nicht mehr als Menschen betrachtet werden. Diese Praxis zu übersehen ist Blindheit, oder der Wunsch sich mittels Rationalität subjetiven Menschlichkeiten zu entziehen.

    Irritierenderweise aber folgendes:

    Dass heute aus vorläufigsten Daten gleich publizistische Knüller gemacht haben, hat zwei einfache Gründe. Der eine liegt in der Soziologie der Wissenschaftler, aber weniger in diesen als Personen, sondern in einem Wissenschaftssystem, das inzwischen die Förderwürdigkeit nach der Präsenz in den Medien mitbewertet.

    und

    Der zweite und nach meinen Erfahrungen wesentlichere Grund liegt bei den Journalisten und ihrer überwiegenden Inkompetenz. Wenn man sieht, was sich heute alles „Wissenschaftsjournalist“ nennt, kann man nur den Kopf schütteln.

    Wie ist das wohl entstanden? Wovon rede ich denn die ganze Zeit?
    Wissenschaft besteht nicht nur aus den Wissenschaftlern, sondern auch aus ihrem interpretierendem Umfeld. Aber es ist Aufgabe der Wissenschaftler mit, Korrekturen zu betreiben. Das kann man doch einfach klar benennen, ohne es gleichzeitig verteidigen und kritisieren zu wollen.

    Aber den hier muss ich noch bemerken.

    Auch Ihre freie Verwendung des Begriffs „Pseudowissenschaft“ finde ich problematisch, Sie verwischen damit elementare Grenzen. Was gewissen
    methodischen Standards genügt, ist „Wissenschaft“. Was diesen Standards nicht genügt, ist „Parawissenschaft“ oder „Pseudowissenschaft“. Dass dabei manchmal die Grenzen schwer zu bestimmen sind, scheint mir sekundär, denn in 99 % der Fälle ist die Sache klar entscheidbar.

    Dreimal Öhmmm.????

    Also die Grenzen sind schwer zu bestimmen, aber in 99 Prozent doch klar? Was denn nun? Hier methodisieren sich die Methoden anscheinend selber. Wenn schon Rationalität, dann gebt mir irgendwas, wo ich sie auch sichten kann. Das ist wirr. Ich empfehle Theodor W.Adorno und seine Theorie der Halbbildung. (Tschuldigung, musste sein.)

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  83. hanneswurst schreibt:

    Ich stimme unserem außerirdischen Freund zu. @Georg Wolf: Get a life.

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  85. Georg Wolf schreibt:

    Es ist für mich interessant, diesen Verlauf der Diskussion zu erfahren, die damit wohl als unfruchtbar zu betrachten ist. Es ist eben eine schwierige Sache mit der Wissenschaft. Danke für die freundlichen Ratschläge und Ihnen allen weiter ein ersprießliches Gespräch.

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  86. genova68 schreibt:

    Tja, immer diese Gesprächsabbrüche. Man sollte vielleicht mal die Besonderheit von Kommunikation im Internet diskutieren, bevor man diskutiert.

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  87. Zweieckes schreibt:

    Setzen Sie sich in einen bequemen Sessel, schließen sie die Augen und sehen Sie in sich hinein, gehen Sie immer tiefer und tiefer: Gibt es dort irgendwo den „freien“ Willen? Wenn Sie meinen, ihn gefunden zu haben, dann heben Sie die linke oder rechte Hand, je nachdem, wie es der freie Wille wünscht. Haben sie ihn gefunden? – Ich auf diese Weise jedenfalls nicht. Zum Glück; denn wenn ich ihn gefunden hätte, dann müsste ich ja tun, was der gerade will, oder ich könnte mich anders entscheiden, dann kann das aber nicht der fr. Wille gewesen sein. Es ist damit bewiesen, dass es den freien Willen nicht gibt?

    In der Diskussion um den fr. Willen haben sich m.E. die Wissenschaftler blamiert, nicht die Philosophen. Zu diesem Schluss bin ich aber gekommen, w e i l ich die Originaltexte versuchte mir zu beschaffen. Nach dem Experiment konnte allesmögliche bewiesen/wiederlegt werden, aber nicht der freie Wille. Interessiert hatte mich das Experiment, weil ich hoffte, die Wissenschaftler hätten den fr. Willen irgendwie definiert – denn sonst hätte ja gar nicht die verallgemeinernde Schlussfolgerung gezogen werden können – oder eine Definition wäre implizit im Experiment enthalten, sodass sie nur noch hätte „herausgelesen“ werden müssen. Aber nix da! Meine Enttäuschung war enorm. (wollte schon immer wissen, ob es den freien Willen gibt, aber nie Lust gehabt, mir dazu meterweise philosophische Literatur durchzulesen.)

    Nun blieb die ganze Sache dennoch interessant. Denn wer jetzt die Schlussfolgerung zog: es gibt keinen Freien Willen, der musste überaus behutsam und gewissenhaft vorgehen. Die Diskussion verlief jedoch anders; angeblich sollten sich die Philosophen verteidigen, absurd!

    Ihre Vorschläge, wie ich einem Biologisten begegnen könnte, argumentieren letztlich doch „humanistisch“. Anders kann das auch nicht gehen. Oder wir blieben dabei, dass es doch keinen so großen Unterschied zw. Mensch und Tier gibt. So aber zu argumentieren, dass auf „natürlichem“ Wege auch etwas vollkommen „Neues“ entstehen könne, verschiebt lediglich das Problem. Da müsste man schon Farbe bekennen, was dieses Neue nun ist. Ich denke dabei an Nicolai Hartmanns Schichtenbau des Seienden, auf den sich übrigens Konrad Lorenz bezieht. Das hat mich schon damals nicht überzeugt.

    Sich aber, was auch bei Ihnen ein wenig so klang, über die Affen zu stellen, um auf die armen Tiere herabzublicken, ist dabei vollkommen unnötig. Weil ich Fleisch esse, bin ja noch kein Spezizist. Menschenrechte, oder sagen wir: Würde, für Menschenaffen ist ein Projekt von Menschen. Mit anderen Worten, um gegen einen Biologismus anzutreten, müssen wir uns zu der anderen Kultur bekennen; Habermas hat sich recht eindeutig geäußert, der kann da herangezogen werden. Als Menschen sind wir eben nicht perfekt, das menschliche Projekt ist nicht abgeschlossen, mithin verbesserungswürdig. Es spricht nichts dagegen, Tiere mit einzubeziehen. Es gibt keinen Grund, sich für etwas Besseres zu halten. Für mich gibt es sogar keinen Grund, die menschliche Religiösität als der der Tiere überlegen anzusehen. Gäbe es dafür einen rationalen Grund, sähe die Sache freilich anders aus. Religisösität als etwas, wodurch sich der Mensch gegenüber den Tieren auszeichnet, zu nennen, ist reine Glaubenssache oder irrational, da wir zugeben müssen, dass wir durchaus nicht wissen, woran wir glauben, denn dazu müssten wir ein Wahrheitskriterium für unsere Glaubensinhalte nennen können, dann wäre es aber keine Religion mehr. In fernöstlichen religiösen Traditionen sieht man das etwas anders. Hier sind kulturelle Setzungen am Werke.

    Wie auch immer, „Reduktionismus“ etc., ist für mich immernoch kein Schimpfwort. Über Blogs etc., bin ich dann doch wieder bei Adorno et al gelandet, nachdem ich in der Tat den „Positivismusstreit“, den um „Verifikation/Falsifikation“ einfach zu abschreckend gefunden hatte, mich dann aber mit populärwissenschaftlicher Lektüre angefangen hatte zu langweilen (das muss an der Qualität gelegen haben).

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  88. Zweieckes schreibt:

    Nachtrag 1. u. 2.

    Sich der Biologie „lebensweltlich“ zu nähern, finde ich gar nicht so verkehrt. Adolf Portmann tat dies, wie ich fand, auf wundervolle, phänomenologische Weise, als er darauf aufmerksam machte, dass es einen Unterschied gibt, je nach dem, ob wir uns mit einem Lebewesen, einem Präparat beschäftigen oder ob wir durchs Mikroskop schauen und danach einer Konvention folgend eine Schemazeichnung anfertigen.

    Affen im Buddhismus:
    http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/fa-von-hayek/2009-11-22/biokulturelle-evolution

    Die genauen Angaben zur TV-Sendung vom SWR, in der sich Singer in einer Diskussion mit der Philosophin Birgit Recki und einem österreichischen Philosophen lächerlich macht habe ich verlegt.

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  89. Zweieckes schreibt:

    Die Sendung lief auf 3sat und war aus der ORF-Reihe „Philosophicum“. Titel: „Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl“. Mit Konrad Paul Liessmann (Philosoph, Wien), Birgit Recki (Philosophin, Hamburg) und Wolf Singer.

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  90. Georg Wolf schreibt:

    Sehr geehrter Genova68,

    es ist ein Geprächsabbruch, ja, ich muss mich nicht anpöbeln, „entlarven“ lassen als „systemisch“ (was immer das ist, jedenfalls nichts Gutes) oder als heimliches Pendant des Herrn S., als Bertelsmann oder was auch immer, und das mit einem ebenso selbstherrlichen wie feixenden wie schlichten Schwarz-Weiß-Denken, das meines Erachtens die Grenze zur Verranntheit überschreitet. Rationalität ist selbst in den strengsten Disziplinen schwierig, wie der immer noch schwelende Grundlagenstreit in der Mathematik etwa zeigt. Die moderne Wissenschaftstheorie beschäftigt sich ja auch mit dem, wie Wissenschaftler faktisch arbeiten, ein bisschen wie Detektive, die Evidenz abwägen und relative Erklärungen suchen, wobei Schematismen nur begrenzt helfen; und ich habe versucht, aus meinen Erfahrungen von über 20 Jahren dazu etwas in diesem Blog beizusteuern. Es gibt zur faktischen modernen Wissenschaftstheorie und darüber hinaus einen schönen, gut lesbaren Sammelband „Evidence“, dazu das speziellere Buch von Peter Lipton „Inference to the best explanation“, beide Cambridge University Press. Da werden die wirklich relevanten Fragen abgehandelt, und man sieht, dass es keine eindeutige Antwort gibt. Wenn Sie das Thema interessiert und Sie auf den Sammelband einmal stoßen sollten, werfen Sie einen Blick hinein, er ist sehr instruktiv.

    Aber das nachzutragen war nicht der Grund, weshalb ich Ihre Seite noch einmal aufgerufen habe; es ergab sich aus Ihrer letzten Bemerkung. Ich wollte Ihnen vielmehr für Ihren sehr anständigen Vermittlungsversuch noch danken, das hatte ich vergessen.

    Mit freundlichen Grüßen

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  91. genova68 schreibt:

    Hallo, Herr Wolf,
    naja, anpöbeln geht anders, finde ich. Aber das ist natürlich eine sehr subjektive Geschichte. Also, ich lese Ihre Beiträge jedenfalls gerne und Sie haben nun wirklich das Potenzial, eventuelle Entlarvungen zu parieren. Es ist halt so, dass im Internet Leute aufeinandertreffen, die sich real nicht kennen und wo Kommunikation ohne Stimme, Gestik, Mimik, Atmosphäre vonstatten geht. Deshalb ist es wohl besser, von allen möglichen Interpretationen eines Beitrags nicht die negativste anzunehmen.

    Dem Diskussionskontrahenten zu unterstellen, er vertrete exakt die Position, gegen die er anschreibt, ist allerdings so beliebt wie unnötig.

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  92. genova68 schreibt:

    Der Spiegel 1973 zum Thema „Türken in Kreuzberg“:

    „In immer größeren Schüben schwärmen sie von den Gestaden des Bosporus und aus dem Hochland von Anatolien ein.“

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41955159.html

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  93. Zweieckes schreibt:

    @ G. Wolf

    „Die moderne Wissenschaftstheorie beschäftigt sich ja auch mit dem, wie Wissenschaftler faktisch arbeiten, ein bisschen wie Detektive, die Evidenz abwägen und relative Erklärungen suchen“ (wobei Sie hinzufügen, dass Schematismen nur begrenzt helfen).

    Tja, so hätte ich mir das auch mal vorgestellt. Willst du wissen, was Wissen ist, dann geh doch erstmal hin, und schau dir an, was die Wissenschaftler so treiben! Btw., ich war dann doch erstaunt, als ich von jemandem erfuhr, der dies auch tat, allerdings eher als Ethnologe oder Soziologe (ich meine Bruno Latour), aber wenn das so ist, wie sie schreiben, dann wird mir die Wissenschafstheorie immer sympathischer.

    Genau das hätte hier versucht werden können, schade.

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  94. Nihilist schreibt:

    Hallo Genova – ich halte das alles für einen „Mummenschanz“. T.S. ist (oder/und) war ein nützlicher Trottel.

    In einer Phase in der es wichtigeres gab (Kürzungen bei den sozial Schwachen) wurde eine „Sau durchs Dorf“ getrieben, um davon abzulenken.

    Jetzt wird die Sau „geschlachtet“, die „Fans“ von T.H. werden ihn als Märtyrer, die Gegner seine Kündigung, feiern.
    Und wie sagte schon der Altbimbeskanzler, die Hunde bellen, und die Karawane zieht weiter.

    Und über Blogschreiber – nun dazu habe schon etws geschrieben –
    unter (M)eine VT????

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  95. Zweieckes schreibt:

    @ „die Hunde bellen, und die Karawane zieht weiter.“

    Herr von Norpois sagt dies bereits in: „Auf der Suche nach der verlorenen Zeit“.

    (das hätte ich dem Altbimbeskanzler dann doch nicht zugetraut – oder weiß jemand wo das herkommt?)

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  96. genova68 schreibt:

    Hallo, Nihilist,
    was heißt denn VT?

    Apropos Sarrazin: Ich habe mir gerade mal tatsächlich nebenbei die Sendung Maybritt Illner (ZDF) angeschaut, das war nicht uninteressant. Diese Türkin (Name habe ich vergessen, was ja bezeichnend ist für die Ignoranz, die der Durchschnittsdeutsche dem Türkischen entgegenbringt) hatte einen sehr überzeugenden Auftritt. Zum einen die Intima-Details über Sarrazin („die Italiener wussten, wann sie zu gehen haben“) und zum anderen ihr souveräner Auftritt, der sogar die Sehnsuchtsrassisten Broder und Köppel zum schweigen brachte. Bezeichnend, dass Broder zum Schluss nur noch einfiel, der Türkin zu sagen, dass sie gut aussieht.

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  97. Nihilist schreibt:

    Verschwörungstheorie – dachte das sei eine Standardabkürzung.

    @Zweieckes: zu den bellenden Hunden – den hab ich bei Pisperes über Kohl gehört.

    Obwohl es bei WIKI Kohl-Fans geben muss, die diese Aussage bezweifeln. Nun, Wiki ist ja auch nicht mehr das, was es mal war. KV = kannste vergessen.

    Auch dort zu finden:

    http://menschenschutzbund.blog.de/2009/10/05/kritiker-7101719/

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  98. Zweieckes schreibt:

    ‚Die Redensart ist wohl die Übersetzung eines türkischen (kurdischen) Sprichworts: »it ürür, kervan yürür«‘ – (Duden, Redensarten)

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  99. Noamuth schreibt:

    Erst einmal natürlich sehr verwunderlich, dass ich hier auf negativ Kritiker der Thesen von T.S. treffe, wobei doch laut Presse 4/5 der gesamten deutschen Bevölkerung hinter diesem Musterbeispiel an Analytik und Vererbungslehre steht. Wobei natürlich auch die deutsche Bevölkerung selbst jeder für sich einen Doktortitel auf diesen Themengebieten verdient hätte. Nun gut, halten wir es kurz: Ich freue mich, dass es noch Vernunftsdenker neben den Polemikern gibt, die reden können. Ein kleines Manko nur an Hanneswurst bzgl. des ersten Posts: Es ist durchaus nicht verkehrt psychologische Attribute Sarrazins näher zu beleuchten, allerdings sollten Sie, wenn Sie als Beispiel spezielle Störungsbilder wie das BL-Syndrom aufgreifen, nicht zu desinformativen Pauschalisierungen greifen. Das BL-Syndrom geht nicht grundlegend, wie aus Ihren Worten hervorgeht, mit autoaggressivem Verhalten einher.

    Einen wundervollen Abend noch, und weiterhin: Sapere aude

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  100. InitiativGruppe schreibt:

    Knut – nicht Doxanthropos, sondern der rechtspopulistische – schreibt übrigens bei PI:
    http://www.pi-news.net/2010/09/nach-sarrazin-kommt-jetzt-die-wende/
    Er fordert seine PIdiotischen Leser auf, sie sollten doch speziell mal bei exportabel (auch auf meinem und noch ein paar weiteren Blogs) schreiben … Er liefert auch die Links dazu.
    Wir werden also vielleicht noch mehr Besuch von Kuckucks kriegen, die sich in unseren Nestern breit machen möchten.
    Interessant dort sind auch die taktischen Hinweise an die potentiellen Kommentatoren.
    Exportabel dürfte aber so ziemlich jeden PIdioten überfordern, das Niveau dürfte abschreckend wirken … wo gibt’s denn heute noch eine echte Debatte über Adorno!

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  101. Nihilist schreibt:

    @IG – 4.9. 23:03 – der Link, ich hab den mal angeklickt – HILFE – die Aussage von Einstein, die Dummen werden herrschen, steht uns bevor, wenn die Mehrheit SO sein sollte, wie die Schreiber in dem Forum.

    Die Schreiber haben aber einen Vorteil, unendlicher geht es nicht mehr mit der Dummheit. Die sind an ihrem Maximum angelangt. (Hoffe ich jedenfalls)

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  102. Nihilist schreibt:

    Nun denn, etwas philosophisches, wenn wir schon dabei sind.

    Paradox – ist die Existenz jedes einzelnen Wesens.

    Begründung: Jeder Mensch benötigt für seine Existenz zwei „Erzeuger“. Somit wäre theoretisch jeder in der Lage einen „Ahnenpass“ zu erstellen. Mein Auftrag an solche „Denker“, erstellt einen Ahnenpass über die letzten 2000 Jahre (wenn es ginge). Eine Aufgabe, mir der diese „Rassisten“ mehr als genug beschäftigt währen. Denn wieviele Ahnen benötigt jeder HEUTE lebende Mensch, wenn ich pro Generation 25 Jahre ansetze. Einfach zu errechnen 2 hoch 81 minus 1.

    Sogar mehr wie die Reiskörner der berühmten Schachfeldaufgabe, das waren „nur“ 2 hoch 65 minus 1.

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  103. Nihilist schreibt:

    Und noch ein Beitrag – zufällig entdeckt – der den „Neuen Schreibern von der IP“ ihre Aussagen um die Ohren hauen wird. (Wenn sie denn si viel Verstand haben, das geschriebene zu verarbeiten).

    http://idw-online.de/pages/de/news384817

    Thilo Sarrazin hat grundlegende genetische Zusammenhänge falsch verstanden

    Ich gehe davon aus, dass der überhaupt Nichts versteht. Ähnlich seinen „Jubelpersern“. Verstand NULL.

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  104. genova68 schreibt:

    Ich lach mich schlapp, Knut bei PI. Tja, so ein Stalker lässt nicht so leicht locker. Wie der sich in das Thema reinhängt, das hat schon was fixiertes. Der schreibt hier auch täglich an die zehn Kommentare, nach wie vor, mit unterschiedlichen Nicks, aber dem immergleichen Inhalt, wo er sich vorwiegend mit mir beschäftigt. Bin ich so polarisierend? Ziehe ich Verrückte an?

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  105. j.meissner schreibt:

    der link ist witzig:

    http://idw-online.de/pages/de/news384817

    interessant wie hier mal wieder jemand etwas als falsch darstellt, was nicht teil der thesen von sarrazin war. willkommen in der realsatire „deutschland schafft sich ab“, heute in ihren medien zu verfolgen ..

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  106. genova68 schreibt:

    Bis dato, also in knapp 48 Stunden, sind via PI genau 180 Klicks auf Exportabel gekommen und genau Null haben sich hier geäußert (worüber ich nicht traurig bin). Von angeblichen rund 60.000 Lesern pro Tag und rund 100.000 Lesern im genannten Zeitraum klicken gerademal knapp 0,2 Prozent einen Link an, der im Artikel auffällig platziert ist und die Befriedigung des Feindbildes verspricht.Entweder sind die Leserzahlen von PI falsch oder die User dort gucken nur kurz auf die Homepage und hauen wieder ab.

    Insofern eine erfreuliche Erkenntnis: PI wird vermutlich völlig überschätzt.

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  107. hanneswurst schreibt:

    @Noamuth: Sie haben Recht. Ich ändere daher Thilo Sarrazin’s Diagnose auf „Bösartige paranoide Schizophrenie“. Er wurde in den 90ern wegen Blindheitsanfällen hypnotisiert und ist seitdem nicht mehr aus der Twilight Zone zurückgekehrt.

    Ich habe übrigens mehr oder weniger unfreiwillig auch im privaten Kreis über das Medienphänomen TS diskutieren müssen. Gerade von Gesprächsteilnehmern im Rentenalter habe ich dabei mehrfach gehört, dass ja „schon etwas dran sei“ an seinen Thesen und „dass man das ja auch mal sagen dürfe“. Auf meine Frage, welche konkrete Aussage TS denn gemacht habe, die man als sinnvoll bezeichnen dürfe, kam dann nichts mehr. Höchstens so etwas wie „ich will auch nicht, dass die Frauen hier in Burkas herumlaufen“.

    Das kann ja jeder sehen wie er will und wenigstens ist das dann auch eine konkrete Meinung, die in einer Gesetzesinitiative münden könnte. („$469: Junge Frauen müssen in der Öffentlichkeit ab dem Zeitpunkt der Geschlechtsreife geschminkt, freizügig und stark übersexualisiert auftreten. Ihr Verhalten hat affektiert zu sein. Mit dem Zeitpunkt der Volljährigkeit ist eine Brustanpassung zu applizieren. Familien, die aus religiösen, kulturellen, ästhetischen oder sonstigen Gründen dieser Verordnung nicht Folge leisten, ist Integrationsunwille zu bescheinigen, welcher nach §999 zu ahnden ist.“)

    Ich vermute, dass einfache Xenophobie die Hauptursache für die Freude mancher Menschen über das Gerede des Herrn Sarrazin ist. Auch das muss man ernst nehmen, denn herkömmliche Heimat und kulturelle Identität ist insgesamt etwas, das vielleicht global abnehmen wird (was ja wiederum besonders für Undeutsche gilt, die sich vielleicht in einigen Städten ihre Nischen eingerichtet haben, die jedoch stärker auf heimatliche Gefühle verzichten müssen als die Deutschen, die miterleben wie fremde Kulturen in ihre Lebensbereiche eindringen). Man sollte vielleicht den Begriff „Heimat“ noch einmal ganz neu bewerten.

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  108. genova68 schreibt:

    Gut ausgedrückt, HannesWurst. Diese angebliche 80prozentige Zustimmung zu Sarrazin beruht alleinig auf Online-Umfragen von Bild etc. Die einzig mir bekannte repräsentative Umfrage weist 48 Prozent Zustimmung aus. Und da sollte man mal nachfragen, welchen Aussagen da eigentlich zugestimmt wurde. Denn es ist ja wirklich so: Außer dem Genquatsch habe ich noch keine interessante Aussage aus dem Buch gehört. Da mag ja viel richtiges drinstehen, aber es ist offenbar alles längst bekannt. Es ist aber schon eine bemerkenswerte Diskussionsqualität: Noch nie wurde ein Buch in der Öffentlichkeit so intensiv besprochen, aber kein Mensch weiß, was da eigentlich drinsteht. Sarrazin dringt nur mit der Vererbungslehre durch, was aber angeblich nur eins von acht oder neun Kapiteln ausmacht.

    Es ist sicher Xenophobie, die ihren Ursprung in der Angst vor der Moderne hat, Unsicherheit wegen „Globalisierung“, neoliberaler Politik, es wird ein Sündenbock gesucht, eigentlich alles ganz simpel.

    Andererseits gibt es Phänomene, die in der Tat diskutiert werden müssen. Wenn es stimmt, dass die türkische Community zu 97 Prozent in ihrer Community heiratet und nur zu drei Prozent Deutsche, dann ist das traurig, für alle Beteiligten. Und wenn es stimmt, dass 40 Prozent der Türken (oder Migranten insgesamt?) hier keinen Schulabschluss erreichen, nicht mal einen Hauptschulabschluss, dann muss das auf den Tisch. Und sicher hat auch die Fixierung auf Religion ihren Anteil an dieser Entwicklung. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

    Lesenswert in der taz:
    http://taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/nein-zum-salonrassismus/

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  109. hanneswurst schreibt:

    @genova: Religiöse „Fixierung“ (?), schlechte Schulbildung, Heirat in der eigenen Community… das ist alles legal. Mischehen und gute Noten zu subventionieren wäre das Einzige vielleicht Sinnvolle, was mir dazu einfällt. Rumpoltern und kulturelle (oder soziale) Gepflogenheiten anzuprangern kann es ja wohl nicht sein.

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  110. genova68 schreibt:

    Ja, es ist legal, es geht ja nicht um Bestrafung. Es kommt mir so ähnlich vor wie die Deutschen, die nach Brasilien ausgewandert sind und heute immer noch Fachwerkhäuser bauen, weil die denken, dass das das authentische Deutschland ist.

    Anprangern, naja, es ist ja beidseitig. Wie viele Deutsche wollen auf keinen Fall einen Türken als Schwiegersohn? Viele, schätze ich.

    Religiöse Fixierung: Ich als vor 20 Jahren aus der katholischen Kirche Ausgetretener bin unangenehm berührt, wenn mir 18jährige erzählen, dass es hauptsächlich um „unseren Propheten“ geht und was der alles vorgeschrieben hat. Das ist ein Rückfall vor die Aufklärung. Und ich habe teilweise den Eindruck, dass es da weniger um Spiritualität geht, sondern mehr um das banale Befolgen banaler Regeln.

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  111. hanneswurst schreibt:

    Ich persönlich bin auch schon lange vor die Aufklärung zurückgefallen und fände es vollkommen lächerlich, wenn jemand versuchen würde, mich mit halbgarem intellektuellen Gewäsch von meinen banalen Regeln abzubringen. Wenn schon, dann müsste jemand auf meinem eigenen (sehr niedrigen) intellektuellen Niveau und aus meiner eigenen Community mich ansprechen. Ich fände es beleidigend, wenn so ein fieser Arsch wie Sarrazin öffentlich verlauten lassen würde, wo ich herkomme und wo ich hingehöre.

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  112. Fritz schreibt:

    Es wird nichts mit den Mischehen. Der Zentralrat der Muslime schreibt auf seiner Internetseite:

    „Wenn man nun Gründe für das Verbot einer Mischehe aufführt, bei der der Mann nicht Muslim, die Frau aber Muslim ist, muss man zunächst damit beginnen, dass Gott es so im Koran vorschreibt: (2:221) „… Und verheiratet nicht (gläubige Frauen) mit Götzendienern, bevor sie glauben …“ Dies bezieht sich auf Mitgötterergebene Männer, also nicht auf Juden oder Christen. (60:10) (über die gläubigen Frauen) „… Wenn ihr sie dann als gläubig erkennt, dann schickt sie nicht zu den Ungläubigen zurück. Weder sind sie ihnen (zur Ehe) erlaubt, noch sind sie ihnen (diesen Frauen) erlaubt. …“ Der muslimischen Frau ist also die Heirat mit einem Mann, der nicht an den Islam glaubt, nicht gestattet. Er hat uns erschaffen und weiß natürlich, was das beste für uns ist. Wer an Allah glaubt, versucht sich an seine Gebote zu halten. Eine muslimische Frau darf keinen Nichtmuslim heiraten. Die einzige Möglichkeit, dass die Ehe dennoch zustande kommt, ist die, dass der Nichtmuslim zum Islam konvertiert.“

    http://islam.de/1641.php#juc/mischehe03.html

    Und diese Leute sitzen bei der Islamkonferenz mit am Tisch. Ist das eigentlich Rassismus?

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  113. genova68 schreibt:

    In dem Buch steht offenbar doch nur Scheiße: http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/34607

    Schlecht lektoriert, falsche Zahlen, schlecht strukturiert. Die Süddeutsche schreibt: „Ein Buch prägt also die gegenwärtige Diskussion, das in Vokabular und Argumentation nahtlos an die rassenbiologischen Standardwerke der Zeit um 1900 anschließt.“

    Fritz,
    das ist bei den Katholiken genauso. Ich weiß noch, dass in den frühen 80er Jahren von alten Frauen in meiner Stadt vehement das Verbot der Mischehe zwischen Katholiken und Protesanten gefordert wurde. Die Frage ist doch eher, ob und warum sich plötzlich junge Leute sowas wieder zu Herzen nehmen.

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  114. hanneswurst schreibt:

    @Fritz: Ich finde, dass der Islam in dieser Hinsicht intolerant und traditionalistisch ist. Gleiches gilt für die katholische Kirche (Zölibat, Papsttum), dennoch bin ich zum Beispiel Katholik, was mir mit einer bestimmten Einstellung zur Kirche ohne Gewissenskonflikte möglich ist. Immerhin gäbe es, selbst für den jüdischen Partner einer streng gläubigen Muslima, den Ausweg der Konvertierung zum Islam. Da alles im Schoße Abrahams bleibt, stellt dies ein eigentlich kleines Problem dar. Es gibt außerdem (nicht nur in Deutschland) viele Muslime, die sich zum Islam bekennen, und die dennoch solcherlei Glaubensgesetze wenig beachten. So trägt ja auch längst nicht jede Muslima ein Kopftuch.

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  115. Nihilist schreibt:

    Diese Regeln, ob sie im Koran stehen, der Bibel oder in der Thora, sind doch aus der damaligen Epoche zu betrachten. Also zu dem Zeitpunkt, an dem sie aufgestellt wurden.

    Erinnert mich an die Aussage, das die Erde im Mittelpunkt des Universums stünde und eine Scheibe sei, sowie das sich alles um diese kleine Erde drehe. Armer Leonardo.

    Mein Argument gegen alte Schriften – wenn Gott allwissend sein soll, dann hätte er doch damals den Propheten z.B. das benutzen von Flugzeugen oder Handys verbieten können, das Tragen von Arschgeweihen und Piercings, Wetten auf Sportereignisse, und anderes mehr.

    Auch wenn die Menschen DAMALS nichts damit hätten anfangen können, so wäre es doch ein „Gebot“ für eine ferne Zukunft gewesen.

    Fakt ist doch, es ging immer um MACHT.

    http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=186154

    Und dort sind die „Fundis“ auch nicht besser.

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  116. Zweieckes schreibt:

    @hanneswurst
    $469 … Ihr Verhalten hat affektiert zu sein.“ – Ja, so soll, so muss es sein!
    .-)
    Aber „Er wurde in den 90ern wegen Blindheitsanfällen hypnotisiert …“ Tatsächlich der Hitler-Vergleich?

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  117. hanneswurst schreibt:

    @Zweieckes: Nein, diese ewigen Hitler-Vergleiche gehen mir auch total auf den Senkel. Für welchen Mist musste Adolf Hitler nicht schon alles herhalten. Wenn ein Vergleich überhaupt nötig ist, dann würde ich Thilo Sarrazin und Ernst Rüdin in einen Topf werfen (und abkochen). Aber: „Über Politik reden wir hier nicht, das haben wir hinter uns“. Das war nicht Rüdin, sondern …?

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  118. Fritz schreibt:

    Es gibt im Katholizismus kein Verbot der Mischehe. Ich bin selber kein Kirchenmitglied und mit einer Katholikin verheiratet, hatte bei der Eheschließung keinerlei Probleme.

    Die zitierte Aussage des Zentralrats der Muslime ist eine rassistische Unverschämtheit. Immerhin handelt es sich um einen der wichtigsten Verbände, und die Regierung akzeptiert ihn als offiziellen Gesprächspartner, im Jahr 2010.

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  119. genova68 schreibt:

    „bis zur Mitte der 1960er Jahre wurden diese Ehen [zwischen Katholik und Protestant] als Mischehen diffamiert, der römisch-katholische Partner wurde oft exkommuniziert, also von den Sakramenten ausgeschlossen. Auch der evangelische Partner wurde in seinen konfessionellen Rechten eingeschränkt und konnte – je nach Landeskirche – zum Beispiel nicht in den Kirchen-Gemeinderat (Ältestenkreis, Presbyterium) gewählt werden. Evangelische Pfarrer wurden je nach Landeskirche wegen konfessionsverschiedener Ehen vom Amt ausgeschlossen. Diese Praxis reichte (wo beispielsweise wegen einer kirchlichen Anstellung des römisch-katholischen Partners keine evangelische Kindstaufe zugesichert werden konnte) bis in die 1990er Jahre.“
    Quelle: Wikipedia, Interkonfessionelle Ehe

    Ich habe außerdem von meinen persönlichen Erfahrungen berichtet. Wenn du hier von Rassismus redest, dann bitte nicht einseitig. Dann sind alle Rassisten, Katholiken, Protestanten, Juden, Muslime.

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  120. Nihilist schreibt:

    @Fritz

    „Mischehen“ zwischen evangelischen und katholischen Menschen war3en wirklich ein Problem.

    Meine Schwiegereltern waren eine derartige „Verbindung“. Mann evangelisch – Frau katholisch – Folge – der Sohn durfte evangelisch getauft werden, die Töchter mussten katholisch werden. OK, das war in den 1960er-Jahren.

    Aber noch 1979 (da habe ich geheiratet – eine der Töchter – katholisch, ich evangelisch) klappte das nur standesamtlich, meine Frau ist dann aus der Kirche ausgetreten.

    Ich habe dann dafür gesorgt, das keines unserer Kinder getauft wurde. Sie sind konfessionslos aufgewachsen, und sie konnten, als sie erwachsen waren, selber wählen, ob und welcher der Religionsgemeinschaften sie sich zugehörig fühlen. In der Schule haben sie auch nicht am Religionsunterricht teilgenommen.

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  121. Fritz schreibt:

    Wow, bis Mitte der 60 er Jahre, ist ja noch nicht so lange her. Wär´s nicht Zeit, dass der Zentrtalrat der Muslime mal seine Position überdenkt?

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  122. Fritz schreibt:

    Übrigens handelt es sich bei dem Wikipedia-Zitat um die Ehe zwischen verschiedenen Konfessionen der gleichen religion, nicht um Ehen zwischen Angehörigen verschiedener Religionen (wie beim ZMD). Da gilt vielmehr:

    „So ein Bruder ein ungläubiges Weib hat, und sie läßt es sich gefallen, bei ihm zu wohnen, der scheide sich nicht von ihr. Und so ein Weib einen ungläubigen Mann hat, und er läßt es sich gefallen, bei ihr zu wohnen, die scheide sich nicht von ihm. Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durchs Weib, und das ungläubige Weib ist geheiligt durch den Mann. “

    I. Korinther 7, 12-14

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  123. hanneswurst schreibt:

    @Fritz: Das nenne ich Korinthenkackerei. Darüber zu diskutieren, welche Religion besser oder vernünftiger oder moderner ist, ist ungefähr so müßig wie darüber zu diskutieren, ob es eine dunklere oder eine hellere Hautfarbe besser ist.

    Ich finde es völlig in Ordnung, wenn jemand mit einer Glaubensrichtung nichts anfangen kann und sich darüber beschwert, wie altmodisch oder intolerant ein bestimmter Glaube ist. Wir diskutieren hier jedoch im Kontext der Sarrazin-Pauschalisierungen. (Vielleicht berechtigte) Kritik am Islam läuft in diesem Kontext immer auf eine Vorverurteilung hinaus (zum Beispiel der Moslems, die – wie viele Christen – auf lebensfremde Prinzipien ihrer ansonsten geliebten Religion pfeifen).

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  124. Nihilist schreibt:

    Ist Fritz einer, der von IP kommt? Wirkt so auf mich.

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  125. genova68 schreibt:

    Fritz,
    wenn es sich um eine Ehe zwischen zwei Konfessionen der gleichen Religion handelt, sind die beschriebenen Verbote ja noch bekloppter. Ist aber auch kein Wunder, wenn man sich ansieht, dass Protestanten und Katholiken alleine ab 1618 halb Europa in Schutt und Asche gelegt haben wegen ihrer gleichen Religion.

    Eine kirchliche Trauung zwischen Moslems und Katholiken ist, soweit ich weiß, von beiden Konfessionen her nicht möglich, höchstens bei der Basis bei einem liberalen Pfarrer, wenn der eine Ausnahme macht.

    Ich will damit nur sagen, dass sich Christentum und Islam ähnlich sind, dieser Popanz der angeblichen Grundverschiedenheit fußt meist auf Rassismus, sonst nichts.

    Weiterführende Lektüre:
    https://exportabel.wordpress.com/2009/02/08/auf-dem-weg-in-den-gottesstaat/

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  126. Fritz schreibt:

    @hanneswurst:
    Du hast doch oben selbst zur Förderung von Mischehen als Integrationsmaßnahme aufgerufen, oder sehe ich das falsch? Was wäre denn passiert, wenn Schäuble etwa bei der Islamkonferenz den Vertreter des ZMD darauf hingewiesen hätte, dass solche Vorschriften, offiziell verkündet von einem der bedeutendsten Islamverbände, wenig hilfreich sind? Ihm wäre geantwortet worden: „Können wir nichts dran ändern, steht so im Koran“.

    Und das gilt nicht nur in dieser Frage, schau dich mal auf der verlinkten Seite um, da wird der ganze reaktionäre Mist als verbindlich für Muslime in Deutschland erklärt, Frauen sollen Männern nicht die Hand geben, Kopftuch tragen, kein Schweinefleisch, usw.usw. „Es ist uns weder gestattet, an nicht-islamischen Gebetsgottesdiensten teilzunehmen, noch für solche Menschen zu beten, die im Zustand des Nichtglaubens starben.“

    Was ich sagen will, ist, dass es durchaus ein spezifisch islamisches Integrationsproblem gibt, dass eben nicht auf Vorurteilen oder Rassismus der Mehrheitsbevölkerung erwächst, sondern aus der bewussten Abgrenzung der Muslime von der nichtmuslimischen Umwelt entspringt.

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  127. hanneswurst schreibt:

    @Fritz: Da die armen Muslime keinen Papst haben, gibt es auch keine einheitliche Auslegung des Koran. Auf http://www.islamrat.de werden zum Beispiel schon weitaus weniger aus westlicher Sicht kritikwürdige Ansichten vertreten.

    Ich halte ebenfalls Religionsgesetze, die die Menschenrechte verletzen, für schlechte Gesetze Das ist jedoch eine andere Diskussion und ein Punkt der in absehbarer Zeit nicht lösbar zu sein scheint (der sich auch von außen nicht beeinflussen lässt). Was muss also ein Muslim tun, der mit solchen Vorgaben nach Deutschland kommt oder in Deutschland aufwächst? Meine Meinung: er muss sich an die Gesetze halten. Das ist die einzige Form von Integration, die zumutbar ist. Bestimmte Religionsgesetzte sind nicht mit dem Deutschen Gesetz vereinbar, hier muss das deutsche Gesetz den Vorrang haben.

    Konfessionelle Mischehen halte ich zwar für wünschenswert, sie sind jedoch nicht gesetzlich vorgeschrieben. Natürlich kann man darauf pochen, dass es wichtig ist, dem Muslim zu vermitteln wie falsch man seine Einstellung findet. Das bringt meiner Meinung nach jedoch nichts. Eine Religion wird sich nur von innen heraus wandeln.

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  128. InitiativGruppe schreibt:

    Ich hab kein großes Problem damit, dass die vier großen und traditionalistischen Islamverbände in Deutschland noch keine aufgeklärte Religion verkörpern.

    Sie vertreten die Religion von Migranten, die aus einer anderen Kultur kommen, gewissermaßen auch aus einer anderen Zeit. Sie bringen diese fremde Kultur mit und versuchen sie sich zu erhalten – sie haben ja doch keine andere. Einfach bloß in die neue Kultur hineinzuspringen und die Heimat zu vergessen – also, dafür wär ich auch nicht der Typ. Ich selber würde überallhin meine deutsche Kultur mitnehmen und an ihr festhalten, egal, ob es dort passt oder nicht. Mir fehlt es eben nicht an kulturellem Selbstbewusstsein.

    Das Problem mit den Migranten und ihrer Religion und Kultur wächst sich aus. Nicht gleich, es dauert halt ein paar Generationen, aber irgendwann kommt eine Generation von jungen Leuten mit Migrationshintergrund darauf, es doch so zu machen wie all die andern in der Gesellschaft.

    Natürlich ist das Verbot (bzw. das Abraten) von Mischehen bescheuert. Für uns. Bei uns. Gemäß unserer Standards. — Trotzdem sehe ich nicht ohne Vergnügen, wie man unter den gläubigen, traditionsbewussten Muslimen um die eigene Identität ringt. Und ich rufe ihnen zu: Gebt nicht so schnell auf! Bleibt euch treu!

    Ich LIEBE kulturellen Eigensinn.

    Ich sehe keine ernstliche Gefahr in diesem muslimisch-kulturellen Eigensinn. Er hat seine Kosten, vor allem für die beteiligten Muslime selbst, es gibt ein paar marginale Reibungen hier und da mit uns Nicht-Muslimen, und in ein paar Ecken von Deutschland artet es schon auch mal aus (vielleicht in Neukölln-Nord, in Kreuzberg-Friedrichshain?), aber insgesamt macht es mein Land bunter und ansehnlicher und interessanter.

    Der Biologe weiß: Vielfalt ist gut fürs Überleben der Art … Überraschend ändert sich die Umwelt, und siehe da, eine vorher eher blöde Abweichung von der Norm erweist sich in der neuen Umwelt als zukunftsträchtig und Rettung der Art …

    Vom evolutionären Standpunkt aus sind diejenigen im Vorteil, die mehr Kinder in die Welt setzen. Das sind offensichtlich die Religiösen. Ob’s den Agnostikern passt oder nicht.

    (Full disclosure: Ich habe in dieser Hinsicht kläglich versagt und nicht dafür gesorgt, dass meine herrlichen Gene weitergegeben werden.)

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  129. Nihilist schreibt:

    In „gewissen Kreisen“ in unserem Land ist eine „Mischehe“ unvorstellbar, es sei denn, die „Partnerin“ ist jung und hübsch. Dann komt der „My fair Lady Effekt“ zum zuge, bis sie die „Kniggeregeln“ nachts um 3 auswendig aufsagen kann,wenn sie mitten aus ihrem Traum gerissen wird.

    Ansonsten bleibt der „Geldadel“ lieber unter sich.

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  130. Nihilist schreibt:

    @ IG – zur „Genweitergabe“

    Boris Becker hat auch nicht daran gedacht, wie sich seine „Gene“ unerlaubt fortpflanzen. Und stellen Sie sich einmal vor, Clinton … – auf die Idee ist die „Praktikantin“ damals nicht gekommen.

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  131. genova68 schreibt:

    Was in der Debatte untergeht: „Integration“ ist nur deshalb ein Thema, weil die Jobs für die Ausländer in Deutschland fehlen. Wäre das nicht so, wäre es weiterhin völlig wurscht, ob die deutsch sprechen oder in ihren eigenen Läden einkaufen oder Kopftuch tragen usw. Es ist ein rein ökonomischer Hintergrund. So wie beim deutschen Malocher das Feierabendbier erst dann zum Problem wird, wenn aufgrund von Arbeitslosigkeit der Feierabend verschwindet und nur noch das Bier bleibt.

    Aus einer ökonomisch unbefriedigenden Situation wird auf das schwächste Glied in der Kette geschielt und draufgehauen. Die wahren Strukturen werden mal wieder ignoriert.

    Religionskritik sollte aber dennoch möglich sein. Wer glaubt, exklusiv die Worte Gottes zu besitzen, ist mir nicht unbedingt sympathisch.

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  132. Fritz schreibt:

    Ich empfehle sehr das Inertview mit Heinz Buschkowsky im Stern von letzter Woche. Darin heißt es: „Wir müssen dem „Ey, hast du Problem“ den Nachwuchs abschneiden mit Krippen, Kita-Pflicht, Ganztagsschulen. In dem Kopf, in dem Wilhelm von Humboldt Platz genommen hat, ist kein Platz mehr für die archaischen Familienriten von Opa. Der kleine Bruder darf nicht werden wie der große.“ Dem ist nichts hinzu zufügen; wenn sich etwas ändern soll, müssen Maßnahmen ergriffen werden.

    Und was den Respekt für kulturelle Eigenarten betrifft: Dass etwas als von jemand als solche gesehen wird, besagt erstmal nichts. Frage ist: ist es vernünftig zu rechtfertigen? Wo nicht, hat es keine Existenzberechtigung, zumindest nicht dort, wo sich daraus Konflikte ergeben. Die Menschen, die im 17. Jahrhundert Hexen verbrannt haben, waren sicher auch überzeugt, ganz im Sinne ihrer christlichen Kultur zu handeln, und sie haben nicht damit aufgehört, weil man ihnen mit Toleranz und Respekt begegnet ist.

    Dass Gott XYZ angeblich im Koran so befohlen hat, ist keine vernünftige Begründung. Der Quark, den der Zentralrat da verbreitet, verdient keine Toleranz, und schon gar keinen Respekt.

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  133. genova68 schreibt:

    Fritz,
    dein Kommentar klingt ja erstmal ganz vernünftig, ist aber letztlich doch zu selbstgerecht.

    Beispiel: Wie sollen kulturelle Eigenarten vernünftig rechtfertigt werden? Was ist das eine, wie geht das andere? Was hat das mit den Hexenverbrennungen zu tun? Wer behauptet, dass der Koran „vernünftig“ ist? Und hat man dem, was nicht vernünftig begründbar ist, weder Toleranz noch Respekt entgegenzubringen? Schlimmer: Was nicht „vernünftig“ ist, hat keine Existenzberechtigung?

    Das sind nur ein paar Fragen, die sich mir bei solch einem Kommentar stellen, und ich hoffe, du weißt nicht so recht, was du da schreibst. Dein Kommentar zeigt auch, dass etwas mit „unseren“ Wertevorstellungen nicht stimmen kann, wenn man so schnell auf die Vernunft zu sprechen kommt, wenn es um Kultur und um Glauben geht.

    Dem ersten Buschkowsky-Satz würde ich zustimmen (die Türken-Proleten nerven), dem zweiten nicht. Wo ist denn der Humboldt in den Köpfen? Etwa bei der Bologna-Reform? Der Humboldt in den Köpfen wird seit Jahren vom Neoliberalismus drangsaliert, da brauchen wir keine Ausländer als Sündenböcke. Und natürlich wieder die übliche Trennung in die archaischen Ausländer und die tollen Bildungs-Inländer.

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  134. hanneswurst schreibt:

    Sehr schöne Analyse des Buchs:

    http://www.rohmert-medien.de/immobilienbrief/analyse-die-seltsamen-methoden-des-thilo-sarrazin,108286.html

    „Von den „Daten und Fakten“, die Sarrazin bringen will, bleibt nach gründlicher Analyse nicht mehr viel übrig. Vielmehr ist das Buch von Verfälschungen, Unterschlagung von Wissen, zweifelhaften Quellen und Fehlschlüssen geprägt. „

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  135. genova68 schreibt:

    Das erinnert an Homann, seinerzeit in Fulda. Der nutzte als Quelle auch allen Ernstes ein antisemitisches Buch von Henry Ford, um daraus seine Theorie vom Täterjuden zu stricken. Sarrazin nutzt Hernstein/Murray, die wohl einen ähnlich zweifelhaften Ruf besitzen. Vielleicht kommt ja am Ende heraus, dass Sarrazin zu dumm ist, um in Deutschland weiter leben zu dürfen. Und Ausländer ist er wohl auch mit dem Namen.

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