Religiöser Wahn in der Horizontalen

Ein skurriles Detail, das einem in Jerusalem auffällt: Die Grenzen verlaufen dort nicht nur horizontal, sondern auch vertikal: Die (jüdische) Klagemauer in der Altstadt beispielsweise und damit angeblich der letzte Rest des ersten Tempels liegt etwa zehn oder zwanzig Meter unter dem (muslimischen) Felsendom. Die Juden wollen natürlich nicht auf die Mauer verzichten (wie gesagt, erster Tempel!) und die Muslime wollen natürlich nicht auf die Stelle obendrüber verzichten, denn von dort ist Kollege Mohammed in den Himmel geritten (und das auch noch auf seinem Lieblingspferd!) Ganz klar: Solche heiligen Stätten müssen mit Zähnen und Klauen verteidigt werden. Damit verläuft eine imaginäre Grenze zwischen oben und unten, diesmal nicht nur übertragen, sondern ganz real.

Bill Clinton hat einmal den Vorschlag gemacht, den oberen Teil dieses Terrains den Palästinensern und den unteren Teil den Israelis zu überlassen und dazwischen eine 150 Zentimeter dicke Gesteinsschicht zur neutralen UN-Zone zu erklären.

Die Palästinenser hatten keinen Bock auf die israelische Präsenz unter ihnen (und auch nicht auf die im Luftraum über ihnen) und wollten zumindest zusätzlich eine mehrere hundert Meter lange Brücke von ihren Wohnvierteln in Ostjerusalem zum Felsendom – über einen jüdischen Friedhof hinweg. Auch hier wäre also palästinensisches Staatsgebiet in Form einer Brücke über israelisches Staatsgebiet verlaufen. Architektonisch bestimmt interessant, man hätte sich dann über Details einigen müssen wie die Frage, ob man die Brücke als Hängebrücke ausrichtet mit Pylonen lediglich auf dem muslimischen Tempelberg und in der palästinensischen Siedlung oder mit Stützen, die auf israelischem Gebiet stehen, wo sich wiederum die Frage anschließen würde, wer über die Stützen herrscht etc.

Clintons Vorschlag war aber dann doch nicht durchsetzbar.

Ähnliches sieht man auch an anderen Stellen der Altstadt, nur sind die Oben-Unten-Verhältnisse dann genau umgekehrt: Das jüdische Viertel in seinem jetzigen Zustand stammt fast komplett aus den 1970er Jahren und liegt – wohl aufgrund des darunter jahrhundertelang aufgetürmten Bauschutts – teilweise einige Meter höher als das benachbarte muslimische Viertel. Oben (links im Bild) wohnen die Juden, unten (rechts im Bild, hinter dem Zaun) handeln die Moslems:

Hier die Perspektive, nachdem der Fotograf sich um 180 Grad gedreht hat:

Und so sieht es unten aus:

Bzw. als Filmchen:

(Fotos und Filmchen: genova 2010)

Man könnte jetzt ein paar naheliegende Bemerkungen machen über die soziale Realität in Jerusalem, die Juden oben, die Palästinenser unten etc. Spare ich mir aber. Jedenfalls bekommt man bei einem Lösungsvorschlag wie dem des ein Meter fünfzig dicken UN-Streifens eine ungefähre Ahnung von der Komplexität, die entsteht, wenn sich zu allen alltäglichen Problemen auch noch der religiöse Wahn gesellt.

In gewisser Hinsicht sind sich die Religiösen auf beiden Seiten, oben und unten, hinten und vorne, ziemlich einig: In ihrem Beharren auf zweifelhaften geographischen Details verwandeln sie Geistliches in Banalität.

Interessant zum Thema ist das Buch des Architekturtheoretikers Eyal Weizman, „Sperrzonen, Israels Architektur der Besatzung“. Eine Rezension des Deutschlandradios findet sich hier.

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54 Antworten zu Religiöser Wahn in der Horizontalen

  1. hanneswurst schreibt:

    Interessant, besonders der Film. Es könnte der falsche Eindruck entstehen, die Muslims wurden in eine gruselige Unterwelt verbannt. Die Souks von Aleppo sehen jedoch ganz ähnlich aus, diese Handelsgassen sind ur-orientalisch.

    Sind die Menschenmengen denn auch entsprechend unterteilt, geht also ein Jude tatsächlich nicht in die Souks? Wobei ich annehme, dass dies außer bei orthodox bzw. typisch islamisch gekleideten Passanten gar nicht so einfach festzustellen ist, oder?

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  2. Nihilist schreibt:

    Auf die Gefahr hin, mich bei den Anhängern der verschiedenen Religionen unbeliebt zu machen, es ist eine Lösung vorhanden. Schon sehr lange.

    Die Ringparabel von Lessing in Nathan der Weise. Lessing hat die nicht selbst entwickelt, sie findet sich bereits Boccaccios „Decamerone“.

    Religiöse Fanatiker in gibt es in allen Religionen. Die echten Gläubigen sollten nicht zu „ihren fanatischen Glaubensgenossen“ stehen, Fanatiker haben nur eines im Sinn. Auch ohne religiösen Hintergrund.

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  3. oldman schreibt:

    Was würde Gott dazu sagen – Christen und Muslims beten ja denselben an??

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  4. hanneswurst schreibt:

    @oldman: Als Stellvertreter Gottes auf Erden teile ich mit: Gott sagt „Leckt mich doch alle am Arsch“ dazu.

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  5. oldman schreibt:

    @hanneswurst
    Das ist eine eindeutige Aussage! Wissen dies auch die Religionsfürsten? :-)

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  6. Redford schreibt:

    @oldman

    Nein, Christen und Moslems beten definitiv NICHT den gleichen bzw. selben Gott an. Das ist ein PR-Märchen. Vergleiche mal Bibel und Koran.

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  7. hanneswurst schreibt:

    @redford: Natürlich, der eine Gott heißt Bernd-Peter, der andere Heinz-Willie. Das weiß doch jeder.

    Übrigens: Die Freude die Sie empfinden, wenn Sie glauben Freude zu empfinden, ist nicht die gleiche Freude die ich empfinde, wenn ich Freude zu empfinden glaube. Ihre Freude nenne ich daher „Froikel“.

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  8. Nihilist schreibt:

    @ Redford – Geschichte 6 – setzen.

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  9. Nihilist schreibt:

    So, heute Früh hatte ich einen Termin und konnte nicht ausführlicher Antworten.

    Ich will hier aber keine Dissertation über Religion oder eine Erörterung über die Vor- und Nachteile von Religionen aufstellen.

    Wenn es einen „Wettstreit“ der Religionen um die „beste aller Religionen“ geht, dann sind alle Religionen auf dem falschen Weg. Katholische oder protestantische Iren, Juden oder Muslime, orthodoxe Christen oder auch Katholiken gegen Protestanten. Immer ein Gegeneinander in dem die „andere Seite“ als falsch bezeichnet wird.

    Ich halte es da eben mit der Ringparabel – sollen sich die Religionen von ihren „guten Seiten“ zeigen, und so überzeugen.

    Das können oder eher wollen sie aber nicht. Denn an der Spitze dieser Religionen sitzen Menschen, denen es nur um die Macht geht. Und da liegt inzwischen der Fehler aller Religionen.

    Mir ist egal, wer was warum glaubt, solange er sich an die eine wichtige Regel hält, ausgedrückt in einem einfachen Satz:

    Was Du nicht willst, das man Dir tue, das füge auch keinem Anderen zu.

    In diesem Sinne.

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  10. hanneswurst schreibt:

    @Nihilist: „Was Du nicht willst…“ hat gewisse methodische Schwächen, z.B. wenn ein Masochist diese Maxime anwendet. Ich empfehle daher auf http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ auszuweichen.

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  11. Nihilist schreibt:

    @hanneswurst

    Ja, den kenne ich, ich wollte es nur für Redford auf ein Niveau bringen, welches er verstehen kann.

    An solche Extremisten hab ich nicht gedacht, da ich keine derarteigen Menschen kenne. (Es sei denn, sie betreiben diese Neigung heimlich)

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  12. Redford schreibt:

    @Nihilist

    Überheblichkeit steht Ihnen nicht.

    Ich habe ebenso kein Interesse daran, vermeintliche Vor- und Nachteile von Religionen zu erörtern. Darum ging es auch gar nicht. Es wurde behauptet, Christen und Moslems würden den gleichen (wohl im Sinne von selben) Gott anbeten. Dem habe ich entschieden widersprochen. Nicht mehr und nicht weniger. Kants ist mir übrigens durchaus bekannt.

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  13. Nihilist schreibt:

    @ Redford

    Dann einmal extra für Sie. (aber andere Leser dürfen das auch lesen)

    Der Hund stammt vom Wolf ab, Vom Affenpinscher bis zum Zwergteckel. Richtig?

    Der Mensch stammt auch von einer „Urmenschin“ ab, vom Asiaten bis zum Zulu. Richtig?

    In allen Gruppen entstehen Prozesse, die man auch mit dem Mittel der Gruppendynamik beschreibt. Es entstehen Strukturen. Der Stärkere wird zum Alpha. Der Intelligentere muss darunter seinen Weg suchen. Also erfindet er etwas, unter Nutzung des Placeboeffekts, um sich eine nicht nachweisliche Macht zum nutzen zu machen. Religion. Das wurden dann die Medizinmänner“ oder „Schamanen“. Wie wirksam solch ein „Glaube“ ist, zeigen die Voodoo-Anhänger.

    Um einen Machtbereich zu vergrößern wurden dann andere Gruppen mit anderen „Göttern“ unterworfen. Die „Andersgläubigen“ durften ihren Glauben behalten, Hauptsache sie unterwarfen sich. So entstanden Gesellschaften mit mehreren Göttern. Ein Nachteil gegen eine Gesellschaft die an einen Gott glaubte, da deren Zusammenhalt größer ist. So wurde dann nach und nach der Monotheismus entwickelt.

    Als die Menschen jüdischen Glaubens „ihr Gebiet“, das „gelobte Land“ besetzten, lebten dort schon lange andere Menschen, die keinen einheitlichen Glauben hatten, dadurch klappte das auch mit der Besatzung. Im Laufe der Zeit wurden dann die Menschen nicht mehr so „Gottesfürchtig“, es entstand eine „Spaltung“, die aber nicht beabsichtigt war. Es sollte eine Reform, werden, Reform bedeutet nicht wie immer angenommen eine Verbesserung, nein, Reform ist ein „zurück zu den Ursprüngen“. Christentum und der jüdische Glaube beruhen auf einen Gott, der nur durch die verschiedenen Sprachen anders genannt wird.

    Dann kam ein intelligenter Mensch Namens Mohammed, der den Vorteil eines gemeinsamen Glaubens erkannte. Denn die Araber waren nicht eines Glaubens, dadurch im Nachteil gegen die jüdischen Glaubens, die durch ihren Glauben einen festen Zusammenhalt hatten, so wie auch die Christen einen festen Zusammenhalt innerhalb ihrer „Nationen“ hatten. Er wollte nun eben seine Brüder unter einem Glauben vereinen. Er sichte nun eine Basis um darauf aufzubauen. Und die fand er – in Abraham.

    Das Mohammed schlauer war, belegt eine Aussage. Er erklärte, nach ihm käme kein neuer Prophet mehr. Er sei der letzte. Er hatte erkannt, das sich Religionen entwickeln können (Spaltung in Christlich und Jüdisch) und wollte so eine spätere Spaltung des Islam verhindern. Ist ihm aber nicht ganz gelungen, da es Sunniten und Schiiten gibt.

    Die monotheistischen Religionen bauen auf einer gemeinsamen Basis jeweils ihren Weg auf, benennen ihren „Gott“ mit verschiedenen Namen, so wie es verschiedene Sprachen gibt.

    Ob Lord, Gott, Allah, Jahwe oder wie auch immer. Es ist die Bezeichnung für ein fiktives Wesen ohne jede materielle Existenz.

    So wie es die Ringparabel beschreibt – Ein Vater, drei Söhne. Wer den rechten Glauben für sich in Anspruch nehmen kann? – Keiner, wenn es nur darum geht den eigenen über die anderen zu stellen.

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  14. Nihilist schreibt:

    @ Redford

    Ich hab es mir schon gedacht, wenn Fakten klar genannt werden wird es ignoriert.

    Die Aussage passt eben nicht in Ihr Weltbild.

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  15. genova68 schreibt:

    Hannes,

    ja, ich wollte nicht den Eindruck enstehen lassen, dass die Moslems unterdrückt im Keller hausen. Es ist nur auffällig, dass die Religionen auch horinzontal unterteilt sind. Wobei derjenige, der topographisch oben ist, wohl strategische Vorteile hat.

    Orthodoxe Juden sieht man im muslimischen Viertel nicht, war mein Eindruck. Ob es für sie gefährlich wäre, vermag ich nicht zu sagen. Das jüdische Viertel ist auch das einzige der vier (zu den beiden genannten kommen das christliche und das armenische Viertel), das abschließbar ist und wo wohl auch Kontrollen stattfinden.

    Nihilist, interessante Beiträge, danke. Dass Mohammend eine Spaltung des Islams nicht verhindert hat, ist nicht zu übersehen. Es geht ja nicht nur um Sunniten und Schiiten, es geht, historisch betrchtet, um hunderte verschiedener Richtungen, ob Fatimiden oder Ishididen, Dynastien, bei denen sich geistiger und weltlicher Anspruch völlig überlagerten. Das vergisst man heute gerne, wenn man von „dem“ Islam redet.

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  16. Redford schreibt:

    @Nihilist

    Sie müssen bitte entschuldigen, wenn ich mal einen Tag nicht am PC bzw. hier sein kann und sich eine Antwort auf Ihre Meisterwerke somit verzögert.

    Zum Thema:
    Hier einer der Gründe, weshalb Moslems und Christen aus theologischer Sicht nicht an den selben Gott glauben:
    Bibel (NT): „Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet. Wer den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater. Was ihr gehört habt, das bleibe in euch.“

    Zitat von Ihnen:
    „In allen Gruppen entstehen Prozesse, die man auch mit dem Mittel der Gruppendynamik beschreibt. Es entstehen Strukturen. Der Stärkere wird zum Alpha. Der Intelligentere muss darunter seinen Weg suchen. Also erfindet er etwas, unter Nutzung des Placeboeffekts, um sich eine nicht nachweisliche Macht zum nutzen zu machen. Religion.“

    Dem stimme ich übrigens zu. Ich selbst bin auch nicht wirklich religiös, aber interessiere mich ein wenig für das Thema. Daher sage ich auch nochmal deutlich, dass Christen und Moslems nicht an den selben Gott glauben und Gott/Allah nicht bloß ein Synonym sind.

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  17. Nihilist schreibt:

    Ich sehe die gemeinsamen Wurzeln der monotheistischen Religionen. Der „alttestamentarische Gott“ ist kein anderer Gott, er ist identisch mit dem des neuen Testaments. Also auch mit dem, der Abraham befohlen hat seinen Sohn zu opfern. Und auf diesen Gott baut auch der Islam auf.

    Wobei ich aber der Ansicht bin, dass ein allwissender und gütiger Gott niemanden in Versuchung führen wird. In Versuchung wird man nur vom Bösen geführt.

    Die Religionen interpretieren diesen einen Gott nur unterschiedlich. So wie es in der Ringparabel erklärt wird, ein Vater, drei Söhne. Ein treffendes Beispiel.

    So wie der griechische Zeus von den Römern als Jupiter bezeichnet wurde, so benennen die einzelnen religiösen Gruppen ein fiktives Wesen mit unterschiedlichen Namen.

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  18. Redford schreibt:

    @Nihilist

    Islam und Christentum mögen auf gemeinsamen Wurzeln aufbauen, das will ich nicht abstreiten. Tatsache ist jedoch, dass sich die „heiligen Bücher“ in Stil und Inhalt sehr stark unterscheiden.

    Ich füge hier mal einen vergleichenden Text aus dem Internet ein (ursprüngliche Quelle ist mir unbekannt):

    JESUS:
    – Erfüllte alle über 300 Prophezeiungen über sein Kommen
    – War vermutlich niemals verheiratet
    – Führte ein Leben ohne Sünde, vergab die Sünden anderer
    – Er führte keine Kriege und sagte, sein Königreich sei nicht von dieser Welt, weshalb seine Anhänger nicht zu den Waffen greifen sollten
    – Ordnete keine einzige Hinrichtung an, sondern starb selbst für die Schuldigen
    – Er starb im Alter von vermutlich 33 Jahren den
    Tod am Kreuz, ohne irgendein Verbrechen
    begangen zu haben

    MOHAMMED:
    – Keine konkreten Prophezeiungen kündigten sein Kommen an
    – Hatte mindestens 15 Ehefrauen, eine davon war zum Zeitpunkt der Eheschließung neun Jahre alt
    – Bat oft um die Vergebung seiner Sünden
    – Er war ein Krieger, führte bzw. kämpfte in 66
    Schlachten um seine Botschaft zu verbreiten
    – Verhängte zahllose Todesurteile um seine
    Botschaft zu verbreiten
    – Starb im Alter von 62 Jahren in Medina an den
    Folgen einer Lungenentzündung

    Ich lasse das jetzt mal unkommentiert so stehen ;-)

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  19. Nihilist schreibt:

    @Redford

    Ich denke über Religionen kann man sich nicht streiten. Über Kunst auch nicht. Da sind die „Geschmäcker“ verschieden.

    Die jeweiligen „Bausteine“ sind identisch, nur das Ergebnis weicht voneinander ab.

    Religionen sind eben Ideologien. Die jeweiligen Regeln, wie man sich verhalten soll, machen einen Sinn.

    Wenn ich Ihnen erzähle, sie dürfen ab sofort kein Fleisch mehr essen, oder nicht mehr Rauchen, keinen Alkohol mehr trinken, würden Sie das nicht beachten. Was will der Kerl, würden Sie denken.

    Wenn ich aber „Voodoo“-mäßig erkläre, Wenn Sie dieses oder jenes weiterhin machen, passiert Ihnen ein Unglück oder so, und Sie an diese „höhere Macht“ glauben, weil Sie von klein auf so erzogen wurden, dann werden Sie sich wohl eher daran halten.

    So hat ja auch der Ablasshandel funktioniert. Angst, das ist ein Instrument auf dem gespielt wird. Und Heutzutage wird mit der Angst der Menschen immer noch gespielt. Angst vor anderen Religionen, Angst vor Terroristen, Angst vor Arbeitslosigkeit und die damit verbundene Armut und so weiter.

    So kann man dann diese ängstlichen Menschen manipulieren. Wovor haben Sie Angst? Nicht das Sie es mir sagen sollen, nur selbst einmal nachdenken, womit man Sie manipulieren kann, indem man Ihre Ängste anspricht.

    Wem nützt es, wenn Sie Angst vor dem Islam, Angst vor Arbeitslosigkeit, Angst vor dem Alter oder eher der Altersarmut haben.

    In einer wahrhaft sozialen und demokratischen Gesellschaft müsste niemand Angst haben, ausser vor seinen eigenen Phobien.

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  20. Redford schreibt:

    @Nihilist
    „Religionen sind eben Ideologien“
    Ja, Sie kennen doch bestimmt das Sprichwort „Religion ist Opium für’s Volk“ ;-)

    Ich selbst bin Agnostiker, lege da also keinen persönlichen Eifer rein. Ich weiß jedoch um die Unterschiede in den Glaubensrichtungen und halte den Islam für sehr problematisch, da er sehr intolerant und zum Teil militant daher kommt. Jetzt werden Sie sagen, „ja, ist beim Christentum genauso“ – darauf antworte Ihnen, dass das Christentum im Gegensatz zum Islam bereits in der Gegenwart angekommen ist, also seine Reformierung schon hinter sich hat (zumindest stellt es keine Bedrohung persönlicher Freiheiten mehr da und stellt auch nicht den Staat in Frage).

    „Wem nützt es, wenn Sie Angst vor dem Islam, Angst vor Arbeitslosigkeit, Angst vor dem Alter oder eher der Altersarmut haben. “

    Ich weiß, worauf Sie anspielen. Natürlich lassen sich Menschen durch Ängste steuern. Das wird gerne ausgenutzt.

    Man sollte jedoch zwischen künstlich erzeugten Ängsten und sachlich begründbaren, also „realistischen“ Ängsten unterscheiden. Wenn mir jemand erzählt, 2012 sei der Tag der Weltuntergang und ich bekomme Angst, hätte man mich erfolgreich manipuliert – denn für diese Behauptung gibt es keine stichhaltigen Beweise.

    Ängste vor dem Islam etwa sind meiner Ansicht nach jedoch durchaus begründet, da eine zunehmende Islamisierung grundlegende Einschränkungen für ALLE Menschen eines Landes bedeutet. Der Islam duldet nichts neben sich und verachtet „Ungläubige“. Dies hat in islamischen Staaten die bekannten Konsequenzen für Betroffene (Ausgrenzung, Verfolgung, bis hin zum Mord).

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  21. Nihilist schreibt:

    @ Redford

    Das ist nur eine Facette des Islams. Wenn Sie einmal die Geschichte betrachten, Spanien unter den Mauren, dort lebten auch die „Ungläubigen“ geschützt. Sie zahlten dafür eine Kopfsteuer.

    Als die ach so gläubigen Kreuzritter Jerusalem „befreiten“, machten sie keine Unterschiede.

    Fundamentalisten gibt es in allen Religionen. Was falsch läuft, das die „einfachen Gläubigen“ sich nicht gegen falsche Auslegungen wehren.

    Und da können wir die Religion einmal beiseite lassen und das Grundgesetz betrachten. Wie es nun gegen Erwerbslose ge- oder benutzt wird. Wo sind denn da die „einfachen Bürger“, die sich gegen so eine unsoziale und ungerechte Auslegung zu Wort melden. Nein, die dreschen auch auf die ach so faulen Erwerbslosen ein, ohne zu erkennen, dass sie selbst auch davon bedroht werden.

    Gerechtigkeit ist nun einmal nicht teilbar. Weder in der Politik noch in den Religionen.

    Teile und Herrsche ist die Methode der Mächtigen, ob in der Politil oder in den Religionen.

    Ich hab leider nicht mehr die Quelle, zu lange her, Geschichtsunterricht in meiner Schulzeit (bis 1966). Preussen, die eigenen Soldaten müssen mehr Angst vor ihren Vorgesetzten haben als vor dem Feind. Wenn sie nicht kämpfen, werden sie von den eigenen Vorgesetzten erschossen, wenn sie gegen den Feind kämpfen, können sie überleben.

    Und um die Bevölkerung die Kosten für Krieg auzubürden, dazu wurde (und wird immer noch) der Gegener als so übermächtig hingestellt, dass er nur dann bezwungen werden kann, wenn alle Opfer bringen. Und so bringen wir das Opfer der Freiheit, die nur dazu dient, die eigene Bevölkerung zu überwachen, weil die Herrschenden Angst vor dem Erwachen der unterdrückten Menschen haben und Vorsorge treffen, damit es ihnen nicht so ergeht wie bei der französischen Revolution, das die Bürger sich gegen Unrecht wehren.

    Und so wird den naiven Menschen eben ein Feindbild vorgeführt, und die Massen glauben daran. Und wie ich lese, auch Sie nehmen dieses Feinbild als gegeben hin.

    Ich kenne Muslime. Menschen wie Sie und Ich. Mit Ängsten und Sorgen, mit Problemen wie alle anderen auch. Nur, das sie noch einen größeren Zusammenhalt in ihrer Religion finden. Ein Zusammenhalt, der im Christentum schon lange nicht mehr zu finden ist.

    Interpretationen, von Extremisten aufgestellt, sind nicht der wahre Inhalt der Religionen.

    So wie auch in Nordirland die Religion nur ein Mittel zum Zweck waren. Es geht um andere Interessen, nur, mit einem „erzeugten Feindbild“ lassen sich Menschen leichter manipulieren. Und unterschiedliche Glaubensrichtungen sind dann einfach zu nutzen, deswegen wurden ja die monotheistischen Religionen erfolgreich, wenn es gegen Gesellschaften mit „Viel- oder Ohnegötterei“ ging.

    Ich halte Religionen für überflüssig, wenn sich alle Menschen an die grundsätzlichen Regeln der Menschenrechte halten. Und dann sind wir in der Verantwortung, die wir mit Unterdrückung der Bevölkerung und Unterstützung von Despoten in verschiedenen Ländern auch eine Mitschuld auf uns geladen haben.

    Moliere – wir sind nicht nur verantwortlich für das, was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun.

    Somit ist jeder Mensch, der sich nicht für Gerechtigkeit per se einsetzt, sondern nur an seinen eigenen Vorteil denkt, sehr naiv, wenn er glaubt, ein schlechtes, böses Mittel würde geheiligt durch den Zweck.

    Moral ist eben unteilbar. Aber das ist der schwerere Weg. Den eigenen Vorteil vor Augen ist es vielen egal, wie es dem Nächsten geht.

    „Bin ich der Hüter meines Bruders?“ soll Kain gefragt haben.

    Ja, und im Grunde auch der „Hüter“ aller Menschen. Was Du dem geringsten angetan hast …

    Doch Schade, das die guten Grundlagen der christlichen Religion nicht eingehalten werden. Aber über Muslime meckern.

    Ich will jetzt nicht noch die Missbrauchgeschichte anprangern, nur ansprechen. Sind das nicht ebenso Fehlverhalten wie die von Ihnen angesprochenen Ferhalten in gewissen Staaten in denen der Islam an der Macht ist.

    Mitwisser haben diesen Missbrauch gedeckt. Ein Fehler. Ebenso ist es ein Fehler wenn „Lagerkämpfe“ provoziert werden, nur weil man selbst zu dem Lager gehört.

    Das ist der einzige Kritikpunkt den ich aber gegen alle Religionen oder Ideologien habe. Das die Vernunft versagt, wenn der Herdentrieb angesprochen wird, um gegen Andersseiende gehetzt wird.

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  22. Nihilist schreibt:

    ich sollte vor dem Absenden doch besser den Text auf Fehler durchsehen.

    Sind wirklich zu viele!

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  23. Redford schreibt:

    @Nihilist,

    ich erlaube mir, Ihren Beitrag mal zu „zerpflücken“, da dies eine Beantwortung einfacher macht:

    „Das ist nur eine Facette des Islams. Wenn Sie einmal die Geschichte betrachten, Spanien unter den Mauren, dort lebten auch die “Ungläubigen” geschützt. Sie zahlten dafür eine Kopfsteuer.“

    Das nennt man heute Schutzgeld.

    „Fundamentalisten gibt es in allen Religionen. Was falsch läuft, das die “einfachen Gläubigen” sich nicht gegen falsche Auslegungen wehren.“

    Da stimme ich Ihnen zu, wobei die Fundamentalisten im Judentum oder Christentum keine Flugzeuge in Hochhäuser lenken oder sich in Menschenmengen in die Luft sprengen. Wie ich schon schrieb, die anderen Weltreligionen habe ihre Reform schon hinter sich, der Islam noch vor sich – falls er überhaupt jemals reformiert werden kann.

    „Und da können wir die Religion einmal beiseite lassen und das Grundgesetz betrachten. Wie es nun gegen Erwerbslose ge- oder benutzt wird. Wo sind denn da die “einfachen Bürger”, die sich gegen so eine unsoziale und ungerechte Auslegung zu Wort melden. Nein, die dreschen auch auf die ach so faulen Erwerbslosen ein, ohne zu erkennen, dass sie selbst auch davon bedroht werden.“

    Auch hier stimme Ihnen zu. Das ist gesellschaftliches Problem, da jeder genügend „eigene“ Probleme hat und viele sich auch nicht die Gedanken über größere Zusammenhänge machen. Ansonsten hätten die derzeitigen „Volksparteien“ keine Chance mehr.

    „Und so wird den naiven Menschen eben ein Feindbild vorgeführt, und die Massen glauben daran. Und wie ich lese, auch Sie nehmen dieses Feinbild als gegeben hin.“

    Augenblick, ich vermute ja nicht hinter jedem Moslem einen Terroristen ;-) Natürlich weiß ich, dass es „die Moslems“ als Kollektiv so nicht gibt und es abseits ihres – meiner Meinung nach tendenziell faschistischen Glaubens – auch ganz normale Menschen sind. Das Gefährliche sind ja auch nicht die Menschen, sondern diese Ideologie, die neben sich nichts duldet, ein mittelalterliches Frauenbild pflegt und „Ungläubige“ verachtet. Dadurch werden Gläubige dieser Religion leicht radikalisiert – das und nur das bereitet mir und sicher vielen anderen Deutschen Sorge.

    „Interpretationen, von Extremisten aufgestellt, sind nicht der wahre Inhalt der Religionen.“

    Das glaube ich gerne. Nur, was ist der „wahre“ Inhalt? Und wer entscheidet darüber?

    „Ich halte Religionen für überflüssig, wenn sich alle Menschen an die grundsätzlichen Regeln der Menschenrechte halten.“

    Sehe ich genauso (ganz so unterschiedlich sind unsere Ansichten teilweise offenbar gar nicht).

    „Ich will jetzt nicht noch die Missbrauchgeschichte anprangern, nur ansprechen. Sind das nicht ebenso Fehlverhalten wie die von Ihnen angesprochenen Ferhalten in gewissen Staaten in denen der Islam an der Macht ist.“

    Ich denke, dieser Vergleich hinkt.

    Ohne Frage sind die aufgedeckten Missbrauchsfälle sehr schlimm und ich bin sicher, die Dunkelziffer liegt noch höher. Es sind jedoch trotzdem Einzelfälle, die es in anderen Ländern, Kulturen und Religionen (wie alt war gleich Mohammeds Frau? 9 jahre?) ebenfalls gibt. Das Problem islamischer Staaten ist ein strukturelles Problem. Selbst Atatürk sagte Überlieferunge nach folgendes: „Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet.“. Ob der Islam das Leben der Gläubigen „vergiftet“, möchte ich nicht beurteilen, aber Tatsache ist leider, dass diese Religion höchst intolerant und daher in meinen Augen potentiell gefährlich für alle Nicht-Moslems ist.

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  24. Nihilist schreibt:

    @ Redford

    in einigen Punkten sehe ich auch geistig moralische Gemeinsamkeiten.

    Der Anschlag vom 11.9. ist aber keine gute Antwort. Auch wenn vieles als Verschwörungstheorie abgetan wird, von der offiziellen Anwort halte ich nicht viel.

    Bush wollte einen Krieg. Wenn ich dann an Watergate, Golf von Tonkin, Vietnam u.a.m. denke, dann ist durchaus im Bereich des Möglichen das dieser Anschlag geduldet wurde, so wie der Überfall auf Perl Harbour.

    Zu den Missbrauchsfällen, dort ist das Problem die Vertuschung durch Vorgesetzte! Und da ist der jetzige Papst Mittäter, er hat diese Vertuschungen dadurch angeordnet, dass er auf die immer noch bestehende Gültigkeit hingeweisen hat, das z.B. den OPFERN ein Schweigegelübte abgefordert werden sollte.

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  25. Redford schreibt:

    @Nihilist

    Den Bogen zum 11.09. habe ich jetzt nicht ganz verstanden, doch das Bush einen Krieg WOLLTE, nun, das kann durchaus sein. Krieg bedeutet ja auch immer „Arbeit“ für Soldaten, Aufträge für Materiallieferanten, Logistiker usw.

    Sind Sie sicher bzgl. der Schweigegelübte? Ich weiß davon nichts. Wäre ein Skandal, wenn dem so ist.

    Vielleicht sollte ich aus dem Verein wirklich austreten. Mit diesem Gedanken habe ich (als nicht aktiver Katholik) schon öfter gespielt.

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  26. Redford schreibt:

    Eine sehr beschämende Angelegenheit für die kath. Kirche.

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  27. Nihilist schreibt:

    Ja, aber nicht für alle Gläubigen, also auch nicht für Sie, sondern nur für die Täter und deren Vorgesetzte.

    So sehe ich es auch bei Muslimen. Nicht alle tragen die Schuld, sondern auch dort nur die Täter.

    Das ist in meinen Augen der große Unterschied. Den einzelnen Menschen beurteilen, nicht seine Zugehörigkeit zu einer Gruppe.

    Ich denke darin könnten wir einer Meinung sein, wie ich Sie einschätze.

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  28. Redford schreibt:

    Für konkrete Verbrechen tragen immer nur die Täter (und evtl. deren Helfer) die Schuld, da sind wir uns einig.

    Ich klage ja auch nicht „die Moslems“ an, weil einige von ihnen Terroranschläge im Namen ihrer Religion verüben – das hatte ich, glaube ich, auch deutlich gemacht.

    Als problematisch sehe ich den Islam selbst an, der er zu Gewalt gegen Nicht-Moslems aufruft, höchst intolerant ist und nichts neben sich duldet (sobald er in der Mehrheit bzw. einer sehr starken Position ist, siehe aktuell die progromartigen Übergriffe auf Christen in Nigeria). Einzelne Gläubige, die sich so aufstacheln lassen, werden somit zu Tätern.

    Doch über all diese Dinge haben wir ja bereits diskutiert :-)

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  29. Nihilist schreibt:

    Und wie beurteilen Sie die Aufrufe der orthodoxen Juden? Die illegalen Siedlungen sind doch auch Gewalt gegen „Nichtjuden“.

    Wie beurteilen sie die Aramäer? Syrisch-orthodoxe Christen.

    Ich kenne Aramäer, die unterscheiden sich in der Behandlung ihrer Frauen nicht so sehr von Muslimen.

    Für mich sind die Probleme nicht durch die Religionen begründet, sondern die Religionen bieten eine Eindeutige Abgrenzung. Ich kann immer nur wieder auf Nordirland verweisen. Dort wurde (hoffentlich ist das dort nun endgültig vorbei) auch von Katholiken und Protestanten zu Gewalt gegen Andersgläubige aufgerufen und auch jahrzehntelang ausgeübt.

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  30. Redford schreibt:

    Über Aramäer weiß ich zu wenig, dazu sage ich lieber nichts. Fundamentalisten gibt es überall, das ist mir bewusst. Die Frage ist, was ist für „uns“ (den Westen) relevant?

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  31. genova68 schreibt:

    Redford,

    mal gespannt, ob du es noch schaffst, von deinen Vorurteilen runterzukommen. Und deine Vorurteile bestehen natürlich darin, ALLE Moslems zu diskriminieren, nicht nur „den Islam“. Du diskriminierst den Islam, angeblich im Zeichen von Aufklärung und Emanzipation, in Wahrheit aber einfach, weil du gerne diskriminierst, egal wen. Jetzt sind es halt die Muslime. Dein Wissen ist rein angelesen, und das zum allergrößten Teil auf rechtsradikalen Internetseiten. Tolle Leistung. Wenn ich mal konkret nachfrage, was dich an Muslimen stört, kommen solch luzide Antworten wie „Badetag für Muslima“ oder „Islamisierung“. Überzeugt dich das eigentlich selbst?

    Den Islam als genuin intolerant hinzustellen und das Christentum als tolerant, das ist doch alles ausgemachter Blödsinn.

    Generell: Man sollte den Islam vielleicht stärker als soziales Netzwerk betrachten. Das ist meiner Meinung nach der Kern seiner Attraktivität in vielen (Dritte-Welt-)Ländern. Der Islam gibt sozialen Halt und Absicherung.

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  32. Nihilist schreibt:

    @Redford:

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32232/1.html

    Ja die „alten Christen“.

    Alle haben ihre eigenen Götter, die klugen haben mehr als einen und sind liberale Polytheisten, aber eine neue, fremde religiöse Sekte hielt sich nicht an das Toleranzgebot, sondern kämpfte fanatisch um Deutungshoheit und bedrohte die aus ihrer Sicht Ungläubigen an Leib und Leben. Die Christen spielten in jener Zeit eine ähnliche Rolle, wie jene, die Verbrämungen und giftige Ressentiments „dem Islam“ in der heutigen Welt unterschieben wollen: Sie gehörten einer Religion der Ungebildeten an, der Unterschichten, der Zukurzgekommenen, die sich erniedrigt und beleidigt fühlten. Aus ihren Reihen kamen Fanatiker, die Andersgläubige verfolgten und die tolerante Ordnung eines freien Nebeneinander zerstörten.

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  33. Redford schreibt:

    @genova68,

    „mal gespannt, ob du es noch schaffst, von deinen Vorurteilen runterzukommen.“

    Für Sie sind es Vorurteile, für mich nicht.

    „Du diskriminierst den Islam, angeblich im Zeichen von Aufklärung und Emanzipation, in Wahrheit aber einfach, weil du gerne diskriminierst, egal wen.“

    Das ist jetzt wirklich ein sehr, sehr schwaches Argument. Ich „diskriminiere“, weil es Spaß macht? Oh ja, das muss es sein.

    Ernsthaft: Ich diskriminiere nicht, sondern äußere lediglich meine Ansichten. Wenn Sie sich dadurch (als bekennender Moslem, wenn ich mich richtig erinnere) diskriminiert sehen, bedauere ich dies, aber im Westen gilt nunmal das Recht der Meinungsfreiheit. Ich weiß, in manchen islamischen Staaten wäre ich für meine Meinungsäußerungen jetzt bereits tot.

    „Dein Wissen ist rein angelesen, und das zum allergrößten Teil auf rechtsradikalen Internetseiten.“

    Oh, da muss ich Sie enttäuschen, ich KENNE überhaupt keine „rechtsradikalen Interneseiten“. Ich hoffe, Sie meinen nicht P I – N e w s, die lese ich tatsächlich hin und wieder und man mag die Seite für tendenziös halten (so wie die linken Mainstreammedien, nur andersherum), aber nein, rechtsradikal ist das nicht. Im Gegensatz zu Ihnen hier setzt man sich dort sogar offen für Israel ein, was Rechtsradikale i.d.R. sonst eher nicht tun.

    „Wenn ich mal konkret nachfrage, was dich an Muslimen stört, kommen solch luzide Antworten wie “Badetag für Muslima” oder “Islamisierung”.

    Mich stört nichts an einzelnen Moslems, sondern am Islam und den zahlreichen Forderungen und Extrawürsten. Siehe folgenden Artikel:
    nachrichten.rp-online.de/article/leitartikel/Wir-tolerieren-uns-zu-Tode/68447

    „Den Islam als genuin intolerant hinzustellen und das Christentum als tolerant, das ist doch alles ausgemachter Blödsinn.“

    Ich habe das Christentum nicht als tolerant hingestellt, es ist eher so, dass es HEUTE keine größere Relevanz mehr für das öffentliche Leben hat. Dies ist im Islam anders. Dort hinkt man der Zeitrechnung mehrere hundert Jahre hinterher, was die Aufklärung und Werte wie Gleichberechtigung der Geschlechter betrifft. Viele (gläubige) Moslems wollen ihre mit unserer Kultur inkompatiblen Werte hier ausleben, das ist nicht in Ordnung. Wer streng islamisch leben will, soll dies in einem islamischen Staat tun.

    @Nihilist,

    schade, dass Sie Kritik am Islam nun als „giftige Ressentiments“ von „Ungebildeten“ oder „Zukurzgekommenen“ darstellen. Ich hatte eigentlich den Eindruck, überhalb eines solchen Niveaus zu diskutieren. Na ja, dann eben nicht (weitere Antworten in Ihre Richtung werde ich mir sparen).

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  34. Nihilist schreibt:

    @ Redford

    Ich empfehle Ihnen den Text noch einmal etwas sachlicher zu lesen. Sie haben da was falsch verstanden. Ich habe den Eindruck, dass Sie nicht den Artikel über den Film gelesen haben.

    Haben Sie nicht die Aussage des Zitates verstanden?

    Nicht die Kritiker sondern die Christen waren die Ungebildeten und Zukurzgekommenen, die sich mit ihrer Religion gegen die Oberschicht, also der „Ordnung“ wehrten. Es waren die Unterdrückten, die eine Gemeinschaft bildeten, um aufzubegehren.

    In islamischen Ländern herrscht auch Unterdrückung, die Herrscher, auch Muslime, werden von den Unterdrückten angegriffen, mit den Aussagen, die würden den Islam falsch auslegen. Aber die Religion ist nur ein Bindeglied der Unterdrückten. So wie damals das Christentum ein Bindeglied war.

    Die „Sekte der Christen“ war ohne Toleranz, so wie EINIGE Muslime ohne Toleranz sind.

    So lese ich das jedenfalls. Es ist eine Anklage gegen das Christentum.

    Und wenn ich an die Proteste einger Muslim-bevölkerungen zu den Mohamedkarikaturen betrachte, dort sind genau diese Massen manipuliert worden, so wie damals die Christen von ihren geistlichen Führern manipuliert wurden.

    Der „gebildete Muslim“, der seinen Glauben ernst nimmt und befolgt, ist eben nicht so ein „Verblendeter“ wie Sie meinen.

    Ich streite ja nicht ab, dass es Muslime gibt, die den Islam falsch auslegen. Nur, das ist eben nicht der Islam an sich, so wie auch das Christentum an sich nicht schlecht ist, nur die Interpretation einiger Päpste waren es (oder sind es noch).

    Sie habe da wirklich etwas nicht richtig gelesen.

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  35. Redford schreibt:

    Tut mir leid, wenn ich Sie bzw. das Geschriebene tatsächlich falsch verstanden habe. In der Sache sind wir *zum Teil* einer Meinung; offen gesagt, es ist spät und ich bin zu lustlos, um das jetzt näher auszuführen. Ich schlage vor, wir belassen es dabei.

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  36. genova68 schreibt:

    Redford,

    zur Rheinischen Post: Das ist die dümmste und rechteste mir bekannte Tageszeitung in Deutschland. Der Chefredakteur Gössmann war zuvor Chef der Bild Hamburg. Und auf genau diesem Niveau ist sein Kommentar. Alleine, dass dieser Typ von „unseren Werten“ redet. Welche Werte meint er? Die der Bild-Zeitung? Täglich lügen, Menschen verblöden und bei Bedarf gegeneinander auf und zu Tode hetzen? Redford, kommen Sie mir nicht mit solchen Kronzeugen. Als nächstes bringen Sie sicher mit Westerwelle, wenn es ums Thema „seriöse Politiker“ geht.

    Davon abgesehen: Unser Menschenbild ist nicht aus dem Christentum abgeleitet, das war es jahrhundertelang mit Untertanengeist, Unbildung, Hierarchien, Gewalt, absoluter Hörigkeit etc. Die Realität sah doch anders aus als Jesus uns das vermitteln wollte. Unser Menschenbild leitet sich gerade daraus ab, sich von christlichen Tyrannen emanzipiert zu haben, es ist ein aufklärerisches, GEGEN den Widerstand der Kirche. Dass jemand wie Gössner hier die Fakten verdreht, passt ins Bild. Die meisten seiner Beispiele halte ich im übrigen für frei erfunden, Beispiel Krefelder Einzelhändler. Welcher Muslim fühlt sich den von Weihnachtsdekoration „provoziert“?? Was ein ausgemachter Blödsinn. Und ob in einem Gerichtssaal ein Kreuz hängt oder nicht: Das ist mir erstens egal und zweitens eine Entscheidung eines deutschen, nicht muslimisch geprägten Gerichts in einem Rechtsstaat. Wer etwas dagegen hat, möge das rechtsstaatlich fundiert begründen. Der Gipfel ist, dass Gössmann sogar mit dem drohenden „Tod“ argumentiert, das ist ja schon fast PI-Niveau. Die RP macht ihrem Ruf alle Ehre.

    Unterschiedliche Kulturen erfordern gegenseitiges Verständnis, zumindest der Versuch dazu. Das vermisse ich bei Ihnen, Redford. Andererseits scheinen wir beide auch aus unterschiedlichen Kulturen zu kommen. Insofern sollte ich mich vielleicht um mehr Verständnis Ihnen gegenüber bemühen.

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  37. Redford schreibt:

    @genova68

    Ich lese die Rheinische Post gewöhnlich nicht und bin daher nicht mit den personellen Hintergründen vertraut. Ob dieser Gösmann mal bei der BILD gearbeitet hat oder nicht, ist für mich nicht relevant (das die BILD gerne einseitige Kampagnen führt, ist mir natürlich bekannt, jedoch ein anderes Thema).

    „Unterschiedliche Kulturen erfordern gegenseitiges Verständnis, zumindest der Versuch dazu.“

    So nach dem Prinzip, Moslems fordern, wir akzeptieren? Ich vermisse ein GEGENSEITIGES geben und nehmen. Wann immer es um „Intergration“ in den Medien geht (seltsamerweise sind hier fast ausschließlich „Orientale“ gemeint – die übrigen Ausländer integrieren sind im allgemeinen nämlich auch so), lese und höre ich Forderungen gegenüber der Mehrheitsgesellschaft.

    Tut mir leid, ich muss sagen, ich stimme dem Kommentar in der RP völlig zu. Da sind und bleiben wir wohl geteilter Ansicht, doch damit können wir beide sicherlich leben ;-)

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  38. genova68 schreibt:

    Was fordern denn die Moslems Unverschämtes? Was fordern Moslems, das Sie als unverschämt empfinden? Konkret?

    Die anderen Ausländer integrieren sich besser? Lesen Sie weniger PI, dann wüssten Sie besser Bescheid. Die schlechtesten schulischen Leistungen haben beispielsweise spanische Einwandererkinder. Experten wissen nicht, warum.

    Es ist wirklich interessant zu sehen, wie Sie auf keinen Fall von Ihren skurrilen Vorurteilen runterwollen. Ich liefere Ihnen eine Menge Argumente gegen den Gössmann-Artikel. Was machen Sie? Sie behaupten einfach, dass wir geteilter Ansicht sind. Mehr kommt nicht. Hauptsache, das Feindbild stimmt.

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  39. Redford schreibt:

    @genova68

    Genügen Ihnen die im RP-Artikel genannten Beispiele nicht (Ihrer Meinung ja „frei erfunden“)?

    Gut, spontan fallen mir da noch folgende Dinge ein: Forderungen nach schweinefleischfreien Schulkantinen und Kindergärten, die Anerkennung islamischer Feiertage, Gebetsräume in Betrieben und öffentlichen Schulen, nur weibliches Personal in Krankenhäusern für moslemische Frauen… ach ja und natürlich – Vorsicht, Ihr Blutdruck – die Extra-Schwimmzeiten und Sonderwürste wie den „Burkini“ (während Badeshorts vielerorts verboten sind) in öffentlichen Bädern.

    Ja, ja, alles nur „banales“ Zeug. Doch wie der Herr in der RP schon schrieb: Wir opfern unsere Kultur und Werte der Beliebigkeit, genauer gesagt, islamischen Vorstellungen.

    Ich habe ja nichts dagegen, wenn diese Menschen so leben wollen, doch dann bitteschön in ihren Herkunftsländern. in Deutschland sollten die Werte der Aufklärung und Freiheit gelten. Besonders tragisch finde ich nämlich, dass über Burka & Co. auch Frauenfeindlichkeit wieder Einzug auf deutschen Straßen erhält. Das sage ich als Mann einer Frau, die dies – berechtigterweise – mit Sorge erfüllt.

    Über spanische Einwandererkinder weiß ich nichts, der Anteil an Spaniern allgemein ist in Deutschland sehr gering. Ich weiß jedoch, dass asiatische Schüler (Vietnamesen, Chinesen) überdurschnittlich oft Abitur machen, während z.B. Türken und Araber oft nichtmal die Hauptschule erfolgreich abschließen.

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  40. unbequemer schreibt:

    @ Redford

    Sollen dann die Japaner auch alle wieder nach Hause?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Japaner_in_D%C3%BCsseldorf

    Die leben dort auch wie in ihren Herkunftsländern.

    Sollen die Chinesen aus den USA (und auch andere Volksgruppen) wieder in ihre Heimatländer?

    Ihre Forderungen entbehren jeder Logik.

    Also, Verwandte in Frankreich wünschen sich ihr „deutsches Brot“ und wenn sie mal „hier“ sind, nehmen sie welches mit. Die wollen auch ihr Brot gerne so haben wie in ihren Heimatländern. Ich könnte noch viele andere Beispiele bringen. Aber eines reicht noch:

    GASTARBEITER. Der Begriff dürfte es doch auf den Punkt bringen. Das sollen Gäste sein, die unseren Abfall und unsere „Sch…e“ entsorgen dürfen, und wenn sie nicht mehr gebraucht werden, weil sie nicht mehr so leitsungsfähig sind, dann sollen sie wieder gehen?

    Als ich in die Lehre kam, gabs hier Italiener. Die wurden damals auch so behandelt. Da wurde auch erklärt, die würden einen sofort abstechen wenn man die nur schief angucken würde.

    Ich erinnere mich an ein Gespräch (mit „einfachen“ Arbeitern“) als ich die Stempelkarten einsammeln musste, um die Löhne der Arbeiter zu berechnen, das war meine Aufgabe als Lehrling zu der Zeit. Da moserten die über die USA das dort die Farbigen unterdrückt werden. Über die Rassentrennung und so weiter.

    Ich warf nur einmal kurz ein, direkt an einen der Arbeiter gerichtet, der die dortigen Verhältnisse kritisierte, ob er seiner Tochter erlauben würde mit einem Italiener zu „gehen“. Nein, das würde er nicht, war die Antwort, Er selber wollte aber nicht erkennen, dass auch sein Verhalten nicht anders sei, wie das in den USA. Einigen der anderen Arbeiter war dann klar, das hier bei uns auch noch Vorurteile gegen „Andersseiende“ bestehen. Sie gaben dann zu, das ich mit dem Vergleich Recht hatte.

    Noch eine Anmerkung, ich kenne aus meiner ehrenamtlichen Tätigkeit (ohne Entschädigung, aber wirklich zusätzlich, da so etwas keinen bezahlbaren Job beseitigt) und einer vor Jahren erfolgten VHS-Kursreihe, „Zu Gast bei ausländischen Mitbürgern“, viele Menschen anderer Nationalitäten. Ich habe dort etwas begriffen, wir sind alle Menschen, eine Unterteilung nach Herkunft ist nur eine Form der Ausgrenzung.

    Und wer Andere ausgrenzt, sperrt sich selber ein.

    Deutschland den Deutschen, Berlin den Berlinern, Kudamm den Kudammern, Herrn Redford dem Herrn Redford. (In Abwandlung eines Diakoniespruchs)

    Stellen Sie sich einmal vor, die Saurier wären nicht ausgestorben, sondern Intelligent gewesen und mit einem Raumschiff unterwegs. Die kommen zurück und finden Menschen vor und fordern die Erde zurück, sie gehöre schließlich ihnen, da sie zuerst dagewesen seien. Nur weil sie mal kurz ihre Nachbarn in Andromeda besucht haben, würden nun die „Säuger“ auf dem Tisch tanzen.

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  41. Redford schreibt:

    Stellt die japanische Gemeinde in Düsseldorf die oben aufgeführten Forderungen an die Mehrheitsgesellschaft? Tauchen Japaner überproportional in der Kriminalitätsstatistik auf?

    Also irgendwie ist Kommentar völlig am Thema vorbei… trotzdem nett geschrieben.

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  42. genova68 schreibt:

    Schweinefleischfreie Schulkantinen? Wer hat die gefordert? Haben Sie die Info wieder von PI? Fordern Muslime, dass nicht-muslimische Schüler kein Schweinefleisch mehr essen? Oder hat jemand vielleicht ein schweinefleischfreies Essen gefordert? So wie es vegetarische Gerichte gibt?

    Ein islamischer Feiertag und weiterhin zig christliche empfinden Sie als Zumutung? Und deshalb ist Ihre Kultur in Gefahr?

    Wie armselig ist Ihre kulturelle Verankerung eigentlich, wenn Sie wegen eines schweinefleischfreien Gerichtes Grundsatzdiskussionen über den Untergang des Abendlandes anstimmen?

    Sie reden gerne von Freiheit und wollen offenbar den totalen Zwang.

    Und was Ihre Frau „mit Sorge erfüllt“: So reden Politiker, die nur plappern, Floskeln einsetzen. Wie vielen Burkaträgerinnen begegnet Ihre Frau den so beim täglichen Einkauf?Wimmelt es davon in Ihrer bayerischen Gemeinde? Wird sie bedroht? Sie haben wahrscheinlich noch nie eine reale Burkaträgerin gesehen, aber PI-Meldungen und Ihre Bereitschaft zur Feindbildproduktion reichen aus, um daraus ernsthaft eine Bedrohung unserer Kultur zu machen.

    Die Geschichte mit den tollen Asiaten: Da würden mich die Hintergründe interessieren. Die Asiaten, die ich hier in Berlin vornehmlich sehe, kochen für drei Euro die Stunde in Schnellrestaurants oder verticken Schmuggelzigaretten an S-Bahnhöfen. Ob man dazu Abitur braucht?

    Versuchen Sie doch einfach mal, auschließlich aus ihrem persönlichen Erfahrungsschatz zu berichten und nicht ständig irgendwelche dubiosen Quellen heranzuziehen (denn im Internetzeitalter ist nichts leichter als das).

    Ansonsten sage ich Ihnen aber gerne, dass Ihren Diskussionsstil durchaus angenehm finde, wie ich auch überrascht bin, dass Sie sich regelmäßig hierher trauen :-)

    Falls meine Worte zu scharf formuliert sind, bitte ich um Entschuldigung, ich formuliere und tippe meist sehr schnell, aus dem Bauch heraus.

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  43. Redford schreibt:

    @genova68

    Ich formuliere meine Bedenken, Sie wiegeln ab. Ich berichte von meinen Erfahrungen, für Sie ist alles „nur erfunden“ oder „aus dem Internet“. Sehen Sie, das bringt uns nicht weiter.

    Übrigens: Ich habe schon Burkaträgerinnen gesehen, denn ich wohne nicht in einem Dorf. Ich empfinde für diese Frauen keine Abscheu, sondern eher Mitleid.

    Zum Thema „Mut“: Mir ist natürlich bewusst, dass ich mit meinen eher konservativen Positionen in diesem linksgerichteten Umfeld hier isoliere. Es ist allerdings interessanter für mich, mit Personen gegensätzlicher Meinung zu disktutieren und auch mal andere Sichtweisen kennenzulernen, als ausschließlich mit Leuten zu sprechen, die bereits auf dem richtigen Dampfer unterwegs sind ;)

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  44. Nihilist schreibt:

    @ Redford

    Im Jahr 2000 habe ich einmal in einem Leserbrief, der auch veröffentlicht wurde, meine Meinung zur Toleranz geschrieben.

    Da Sie nun Mitleid (ein negativer Begriff für mich – Mitgefühl ist positiv besetzt) empfinden, erinnerte ich mich daran. Hier mein Text, den ich auch der CDU zugestellt hatte, ohne je auch nur eine Antwort zu erhalten:

    Als ich diese Meldung las, überraschte mich sehr, dass Frau Merkel jetzt eine Kultur der Toleranz als Teil der so genannten neuen Leitkultur der CDU bezeichnet.

    Für mich hat bereits einmal ein großer Deutscher, Johann Wolfgang von Goethe, gesagt, die Toleranz sei nur als eine vorübergehende, bis zum endgültigen Anerkennen geeignete Haltung. Denn Tolerieren heißt, etwas nur zu dulden, ohne es zu akzeptieren.

    Dies ist aber nichts als die Verweigerung der Anerkennung des Anderen. Mir kommt das ganze Gerede eher als „Selbstmit-Leid-kultur“ der abgewählten, von Finanzskandalen gebeutelten CDU vor. Vielleicht soll das zukünftige Tolerieren in der neuen Leitkultur dafür sorgen, die Skandale der CDU zu tolerieren.

    Das wäre der falsche Weg, Frau Merkel. Wenn Sie denn schon eine neue Leitkultur wollen, dann leben Sie doch eine als Vorbild, indem Sie eben nicht alles in der eigenen Partei mit Dulden ertragen und nur den politischen Gegner kritisieren, sondern endlich tatsächlich eine Erneuerung wagen. Denn alle Abgeordneten des Bundestages sollen gemeinsam die Interessen des Deutschen Volkes vertreten, so steht es im Grundgesetz. Von Parteiinteressen steht dort nichts.

    Wenn Sie also auch das Miteinander als zweiten Punkt in Ihrer Aufzählung nennen, dann können Sie ja sofort damit anfangen. Das entspräche dann auch den Verfassungswerten, die Sie als den dritten Punkt auf führen. In der Verfassung steht nichts von Fraktionszwang, wie er von den Parteien eingesetzt wird.

    Zuletzt ist Weltoffenheit, Ihr vierter Begriff, ebenfalls ohne Anerkennung anderer Lebens oder Kulturarten nichts als eine leere Worthülse. Toleranz ist also, wie Sie sehen, die falsche Voraussetzung für eine Kultur, die für andere als Leitbild dienen soll.

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  45. genova68 schreibt:

    Mir hat kürzlich in Kairo eine burkatragende Autofahrerin ordentlich Lichthupe gegeben und dazu noch wild gestikuliert, weil ich ihrer Meinung nach zu langsam gefahren bin. Soll ich mit der jetzt auch Mitleid haben?

    Und zu den Japanern: Da verraten Sie sich mal wieder selbst, lieber Redford. Bei den Muslimen schwadronieren Sie gerne von kultureller Überfremdung, wenn die es nur wagen, einen islamischen Feiertag zu fordern. Die Japaner integrieren sich in Düsseldorf null, haben ihr eigenes Viertel, ihre eigenen Supermärkte, ihre eigenen Hotels, Restaurants, Parkbereiche, sprechen kein deutsch. Schlimme, schlimme Überfremdung.

    Sie sind so eine Art Wohlstandschauvinist, habe ich das Gefühl.

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  46. Redford schreibt:

    @genova68

    Was soll mir diese Anekdote sagen? Das Burkas nicht frauenfeindlich sind, weil in Kairo Frauen darin selbstbewusst Auto fahren? Seltsame Vorstellung. Ich streite nicht ab, dass es Frauen geben mag, die diesen Stoffkäfig tatsächlich freiwillig tragen. Wenn ich hierzulande Frauen so sehe, bedauere ich diese jedoch, denn die Mehrheit der moslemischen Frauen wird dieses Teil – etwa im Hochsommer – bestimmt nicht gerne tragen, sondern nur um die Erwartungshaltung ihrer Familie/Männer zu befriedigen (in Extremfällen sicher auch, um nicht das nächste „Ehrenmordopfer“ zu werden).

    Zu den Japanern: Mir sind noch nie solche Forderungen (siehe mein Beitrag vom 13.03./10:55 Uhr) der japanischen Gemeinde in Düsseldorf zu Ohren gekommen. Wäre dies so, würde ich es genauso kritisieren. Bei geschätzt maximal 50.000 Japanern in Deutschland (vermutlich weniger, habe leider gerade keine Zahlen zu Hand) von „Überfremdung“ zu sprechen, wäre lächerlich. Da sind die Millionen Türken hierzulande eine ganz andere Nummer. Außerdem fallen letztere – nicht nur aufgrund ihrer fordernden Religion – weitaus häufiger negativ auf, etwa sind über 90% aller „Intensivtäter“ in Berlin Türken und Araber.

    Ihr Versuch, durch Vergleiche mit anderen Bevölkerungsgruppen vorhandene Probleme zu relativieren, ist sehr offensichtlich.

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  47. Nihilist schreibt:

    @ Redford

    Dann eine abschließende Frage. Warum heiraten deutsche Frauen einen Muslim und konvertieren zum Islam? Sind die alle Masochistisch veranlagt? Übrigens, einer meiner Söhne war mit einer Muslima zusammen und sie haben eine gemeinsame Tochter. Das die Beziehung zerbrach war die Schuld meines Sohnes.

    Hier am Ort gibt es ein Nachbarschaftsbüro. Dort kommen sogar Muslime zur christlichen Weihnachtsfeier. Eines der Kinder spielt Klavier und singt Weihnachtslieder.

    So etwas habe ich von den Zeugen Jehovas noch nicht erlebt. Im Beirat sitzen Alte, Junge, Christen, Türken, Russen, Männer und Frauen. Ohne jede Probleme ist ein friedliches Miteinander möglich. Sogar eine gemeinsame Demo gegen Rechts gab es schon. Viele Bewohner der Stadt und von Anderswo haben gespendet, fast 1 Million €, damit diese Nazis hier ein Hotel nicht kaufen konnten. Inzwischen wurde das abgerissen. (Da können Sie vermutlich erkennen wo ich lebe).

    Die sind viel schlimmer als jeder Türke oder sonst ein „Ausländer“ die ich kenne.

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  48. Redford schreibt:

    @Nihilist

    „Dann eine abschließende Frage. Warum heiraten deutsche Frauen einen Muslim und konvertieren zum Islam?“

    Gegenfrage: Warum heiraten Menschen? Genau! Im allgemeinen aus Liebe (die manchmal blind macht). Wenn eine deutsche bzw. christliche/atheistische Frau zum Islam konvertiert, tut sie dies in den meisten Fällen dem Mann und seiner Familie zu Gefallen, da es in religiösen moslemischen Familien als Schande gilt, mit einer „Ungläubigen“ liiert zu sein.

    „Hier am Ort gibt es ein Nachbarschaftsbüro. Dort kommen sogar Muslime zur christlichen Weihnachtsfeier.“

    Wie schön. Dann hoffe ich, Ihre „kleine heile Welt“ zerbricht nicht eines Tages unerwartet. Eines sind Ihre netten Moslems von nebenan garantiert nicht: streng gläubig. Sonst kämen die nicht. Aufgeklärte Menschen gibt es – Gott sei Dank – in jeder Religion.

    „Sogar eine gemeinsame Demo gegen Rechts gab es schon.“

    Gegen Rechts oder gegen Rechtsextremisten? Das ist ein Unterschied. Der gemeine „Kampf gegen Rechts“ ist nämlich häufig ein Kampf gegen das (rechtskonservative) Bürgertum. Ich warte immer noch darauf, dass Frau Köhler endlich auch den „Kampf gegen Links(extremisten)“ aufnimmt. Na ja, da werde ich wohl lange warten müssen. Auf dem linken Auge ist dieser Staat blind.

    Nihilist, nehmen Sie’s mir nicht übel: Sie bringen hier persönliche Erfahrungen, die ja auch schön und gut, jedoch nicht repräsentativ sind. Wären sie es, hätten wir hierzulande nicht die Probleme, die wir haben. Glauben Sie mir, das wäre mir auch lieber.

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  49. hanneswurst schreibt:

    Bestimmt Herr Redford, Frau Schröder lässt sich scheiden, heißt dann wieder Köhler, heiratet Geert Wilders der dann Geert Köhler heißt, die beiden verbieten den Islam und retten auf Feuerrössern durch den Niederrhein galoppierend und linke Zecken erschlagend das Abendland. In einer solchen heile-Gänschen Welt möchte ich leben, da weiß man endlich wieder wo es lang geht. Aber seien Sie vorsichtig: auch wenn Frau Schröder und Frau von der Leyen aussehen wie die spießigen Damen in Ihrem Bridge-Club, so ist doch der konservative Roll-back den Sie sich erhoffen nicht von diesen Politikerinnen zu erwarten. Setzen Sie lieber auf Guido Westerwelle, denn der wird alles tun, um auch in den nächsten Jahren noch ein paar Stimmen zu fangen um noch ein Weilchen im Sonnenlicht zu stehen und seine Amigos zu begünstigen. Vielleicht heiratet er sogar Geert Wilders.

    @Nihilist: Ich finde Ihre Argumentation gewinnt mit jedem Kommentar an Überzeugungskraft.

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  50. genova68 schreibt:

    Die Parole „Kampf gegen rechts“ finde ich auch dämlich. Man sollte das schon auf Rechtsextremisten beschränken. Allerdings kämpft ja auch niemand gegen das „konservative Bürgertum“. Es sei denn, man kategorisiert Gruppen und Personen wie Pro Köln oder Martin Hohmann als bürgerlich-konservativ, wo sie einfach nur rechtsradikal bzw. antisemitisch sind.

    Ansonsten, Redford, wiederholen Sie ständig Argumente, die ich hier schon mehrfach widerlegt habe. Die „fordernde Religion“ können Sie nicht belegen, außer mit dem islamischen Feier- und dem Badetag. Sie können mir leider nicht weismachen, dass Sie dadurch diskriminiert werden oder sich gar „überfremdet“ fühlen.

    Ich kann mich nur wiederholen: Ihre Überfremdung ist einer Selbstentfremdung geschuldet. Woher die kommt, weiß ich nicht, Sie aber wahrscheinlich auch nicht. Gehen Sie zum Analytiker, der hilft.

    Die Japaner in Düsseldorf könnte man aus Ihrer politischen Ecke heraus ohne weiteres als Überfremdung kennzeichnen, ich habe die Merkmale aufgeführt. Keine Sprachkenntnisse, eigene Kultur behaupten, eigene Freizeitgestaltung, null Integration. Na, darüber müssten Sie sich doch aufregen, oder? Tun Sie aber nicht, weil Ihnen EIN Feindbild reicht: Der Moslem (Türke, Araber). Schlimm.

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  51. Redford schreibt:

    @hanneswurst

    War das ein Versuch, witzig zu sein? Falls ja, rate ich von einer Alleinunterhalter-Karriere dringend ab. Das Sie nihilists sehr persönliche Erfahrungen mit „Argumentation“ verwechseln, zeigt mir, dass Sie nur akzeptieren können, was in Ihr Weltbild passt.

    @genova68

    Als in Bayern lebender Wähler habe ich mit Pro Köln zwar nichts am Hut, jedoch halte ich diese absolut nicht für rechtsextrem. Woher haben Sie diese Meinung? Aus der lokalen Presse, die seit Jahren mit Schrammer klüngelt?

    Möglicherweise habe ich manche Argumente wiederholt, sie konnten diese jedoch bisher nicht glaubwürdig entkräften. Nun beschränken Sie sich einfacherweise auf diese Badetage, wobei die anderen Punkte, die ich aufgeführt habe, weitaus gravierender sind. Doch die ignorieren sie.

    Ich bin jemand, der Harmonie gegenüber Streit bevorzugt, jedoch nicht um den Preis der Selbstaufgabe. Den Unterschied zu den Japanern habe ich Ihnen erklärt: Diese fordern weder lauter Extrawürste, noch fallen sie anderweitig (Stichwort: Kriminalität) negativ auf. Die machen einfach „ihr Ding“ und respektieren die Mehrheitsgesellschaft. Außerdem sind Japaner im allgemeinen gebildet und sehr höflich (hatte schonmal beruflich das Vergnügen, einige kennenzulernen). Wäre dies alles bei den moslemischen Einwanderern ebenso, hätte ich keinen Grund zur Kritik. Sie unterstellen mir leider wiederholt, ich bräuchte ein Feindbild. Mitnichten.

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  52. genova68 schreibt:

    Auf diesen Artikel ist der Blogger Jean Stubenzweig aufmerksam geworden und hat ein paar Zeilen dazu geschrieben. Lesenswert, wie immer dort:
    http://stubenzweig.blogger.de/stories/1599209/

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  53. Nihilist schreibt:

    @ Redford

    Dann weiche ich einmal etwas vom Thema ab. Keine Ahnung, ob Sie mal etwas von Otto Mühl gehört haben. Der bildete meines Erachtens so eine „Sekte“, im Burgenland mit einem „Sitz“ auch in Wien (70er Jahre).

    Ich war damals noch erheblich jünger und auf der Suche nach einem Lebensstil, der meinen Vorstellungen von Gerechtigkeit entsprach. Was hab ich mir alles angeschaut. Krishna, Christiania (Kopenhagen) und so weiter.

    Im Laufe meiner Suche habe ich eines gelernt. Überall sind MENSCHEN, mit unterschiedlichen Moral- und Ethikvorstellungen. Mit welchem Recht will oder kann ich erwarten das alle Menschen nach meinen Vorstellungen zu leben haben? Ich will ja auch nicht nach den Vorstellungen anderer Leben.

    Ich habe Senece, Platon, Marc Aurel und viele andere verschlungen. Auch Janov (Urschreitherapie, Anatomie einer Neurose), Rattner (Aggression und menschliche Natur, Der schwierige Mitmensch), Adler (Menschenkenntnis), Henry David Thoreau (Walden, Über die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat), Strindberg (Ein Lesebuch für die niederen Stände), Nietsche (Zarathoustra, Die fröhliche Wissenschaft) Hesse (Unterm Rad und viele andere seiner Titel) und vieles mehr, alles auf der Suche nach meinem Sinn des Lebens.

    Die Bücher habe ich immer noch.

    Und eines habe ich eben für meinen Lebensweg gelernt. Nicht an ihren Worten, an ihren Taten sollen sie gemessen werden. Und so handele ich entsprechend, das ich niemanden wegen seines Glaubens kritisiere, selbst wenn ich das für einen falschen Weg halte. Das ist eben der Weg der Person, die ihn gewählt hat. Nicht der meine.

    Und da, wie schon erwähnt, gilt an erster Stelle Kants kategorischer Imperativ.

    (ach ja, die Gesamtausgabe Kants hab ich mir auch mal angetan, neben der von Shakespeare, E.A. Poe und Ambros Bierce – letztere zur Unterhaltung)

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