Linkspartei: „Stalinismus durch die Hintertür“

Passt irgendwie:

In Kuba ist ein politischer Häftling an den Folgen seines Hungerstreiks gestorben. Vorher musste er „zahllose Schläge und Folter“ ertragen. Sein Vergehen: „Störung der öffentlichen Ordnung“ und „Respektlosigkeit“. Dafür bekam er 18 Jahre.

Soviel zur realen Situation in Kuba. Noch einmal zur Erinnerung der Standpunkt der Linkspartei dazu: „Politische und materielle Solidarität mit dem sozialistischen Kuba.“

Auf der Internetseite von Cuba Sí, einer kubafreundlichen Arbeitsgemeinschaft der Linkspartei, findet man keine Notiz vom Hungerstreiktoten. Stattdessen wird an zentraler Stelle berichtet, dass „kubanische Ärtze helfen“. Kommt nur darauf an, wem.

Und, weil es so gut passt, zwei Ausschnitte aus einem Interview des Tagesspiegel von heute mit dem Linken-Chef Lothar Bisky:

Herr Bisky, Sie haben neulich einen Hang zur Denunziation in Ihrer Partei beklagt. Warum ist die Linke so anfällig dafür?

In der Geschichte der Linken gehörte Denunziation häufig dazu. Vor allem nachdem der Stalinismus eingezogen war. Die einen haben die Parteilinie für sich beansprucht, die anderen wurden als Abweichung definiert und mussten zum Teil ihr Leben deswegen lassen. Auch heute gibt es in meiner Partei eine Kommunikation, die gelegentlich denunziatorisch ist. Dagegen wehre ich mich mit aller Kraft.

Sie sprachen davon, dass in der Linken der „Stalinismus durch die Hintertür“ wieder einziehe. Was haben Sie damit gemeint?

Ich muss das erklären. Ich habe nie dabeigesessen, wenn in Parteigremien Abwesende fertiggemacht wurden – oder Leute, die keine Chance hatten, sich zu verteidigen. Man kann Dietmar Bartsch ja meinetwegen öffentlich kritisieren, aber nur, wenn er Gelegenheit hat, dazu Stellung zu nehmen. Alles andere ist eine Rückkehr zum Stalinismus. Ich werde auch in Zukunft jede Parteiversammlung verlassen, auf der das missachtet wird.

Stalinistische Tendenzen bei den Linken. Hier zeigt sich ein Grundübel des linken Spektrums, nicht nur bei der Partei. Bisky ist ein humaner Linker, auch schon in der DDR gewesen. Viele andere sind das nicht. Es fehlt auf linker Seite bis heute eine ernstzunehmende Auseinandersetzung mit dem Stalinismus. Die Frage, warum der Weg von Solidarität und gutem Leben ohne größere Hindernisse von Marx zu Stalin führte, müsste seit spätestens 20 Jahren auf der Tagesordnung stehen. Steht sie aber nicht. Stattdessen sieht Bisky im Jahr 2010 Anlässe, sich über neuen Stalinismus in seiner Partei zu beschweren.

Wie eine Diskussion sich entwickeln kann, in der Linke, Linksextreme und ein, zwei Verwirrte nach dem Grund für Stalinismus gefragt werden, kann man sich in dem (ansonsten lesenswerten) Blog von Momoroulez anschauen. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Viel Vergnügen.

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94 Antworten zu Linkspartei: „Stalinismus durch die Hintertür“

  1. hanneswurst schreibt:

    Wer möchte denn von sich behaupten, dass er kein „humaner“ Linker sei (was denn dann, ein „animalischer“ Linker oder ein Linksroboter)? Ich glaube nicht, dass die (dann also) „Inhumanität“ ein „Grundübel des linken Spektrums“ ist, sondern ein Grundproblem von Ideologie und sozialem Umbruch. Wenn eine neue Doktrin ohne demokratischen Rückhalt eingeführt wird, dann muss das baldige Ergebnis schon sehr positiv für alle Beteiligten sein, damit der Ärger nicht auf dem Fuß folgt. Ich sehe aber nicht, warum dies typischer für linke Umbrüche also für rechte Umbrüche sein sollte, zumal die links / rechts Terminologie sowieso defizitär ist. Untersucht man wenigstens die wichtigsten Variablen autoritär / liberal und elitär / sozial getrennt, dann führt das schon ein wenig weiter.

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  2. che2001 schreibt:

    Den Worten meines Vorredners zustimmend kann ich nur mein Entsetzen und meine Verzweiflung darüber äußern, wie wenig die Auseinandersetzung bei uns drüben verstanden wurde. Die Kritische Theorie, der Poststrukturalismus und die Neue Linke nach 1977, also alles das, was Diskutanten wie Momorulez, T.Albert, den Nörgler oder mich umtreibt, die Inhalte der von uns vertretenen Gedankensysteme, das sind doch bereits drei Brüche mit dem Leninistischen (nicht nur stalinistischen) Denken von historischer Dimension und Tragweite. Der erste vollzog sich 1939-44 bei marxistischen jüdischen Exilanten aus Deutschland im US-Exil und etablierte einer der wirkmächtigsten Schulen der modernen Philosophie überhaupt, eine Kritik nicht nur des Faschismus und Stalinismus, sondern der neuzeitlichen Zivilisation insgesamt und der instrumentellen Vernunft an sich beinhaltend. Der zweite ereignete sich in Frankreich im Verlauf der 70er und 80er Jahre und beinhaltet eine Fundamentalkritik an allen monolithisch zusammenhängenden Denksystemen, formuliert von ehemals maoistisch orientierten Intellektuellen, die gründlichst mit ihrer Vergangenheit gebrochen hatten – meines Erachtens etwas zu gründlich, denn das Verwerfen der sog. „großen Erzählungen“ hat nur nötig, wer ihnen vorher in totalitärer Manier angehangen hat. Der dritte Bruch ereignete sich als Reaktion westdeutscher Linker auf Stammheim und beinhaltete eine Abkehr von teleologisch auf Erfüllung einer historischen Mission ausgerichteten marxistischen Revolutionsstrategien und eine „Politik in erster Person“ im hier und jetzt mit einem basisdemokratischen Selbstverständnis. Da werden mal eben jahrzehntelange Entwicklungen, die für die westdeutsche Linke konstitutiv waren komplet ausgeblendet oder nicht gewusst und dann eben diesen vorgeworfen, sie ließen nicht sein, was nicht sein dürfe.

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  3. momorulez schreibt:

    Genova möchte, glaube ich, dass wir ihm zustimmen, dass zu viel alte DDR-Apparatschiks, die die DDR verklären, noch in der Linkspartei aktiv sind – und seit den Diskussionen in Brandenburg, wo Stasi-Tätigkeit gar nicht mehr als Makel gelten sollte, ist dem ja durchaus zuzustimmen. Wobei ich das auch weiterhin für eine Form des DDR-Konservatismus halte und nicht für eine linke Position. Das geht doch da querbeet bei der Linkspartei; Lafontaine habe ich seine „Fremdarbeiter“ auch nie verziehen. Gewählt habe ich die aber nur, weil SPD und Grüne nach Hartz IV endgültig nicht mehr wählbar waren.

    Wobei es selbst bei den IMs Fälle gegeben haben soll, die dachten, dass sie dadurch eben Informationen filtern und somit auch schützend wirken können. Was mich aber erst recht nicht daran hindert, und das war schon 1980 so, als mein Bruder in die SDAJ eintrat, die DDR einfach nur total Scheiße zu finden.

    Das rechtfertigt allerdings nicht diesen Unsinn, dass Stalin ein Effekt der Schriften von Marx gewesen ist und dass seit 20 Jahren die Aufarbeitung des Stalinismus nun endlich mal fällig sei. Das kann man manchen in Russland derzeit durchaus ins Stammbuch schreiben, aber eine Stalin-Verklärung ist mir hierzulande bisher noch nicht aufgefallen.

    Nur weil man sich da offensichtlich selbst nicht eingehend mit beschäftigt hat, muss man ja nicht glauben, dass das der allgemeine Wissensstand sei.

    Immerhin haben wir aber schon mal Aufklärungsarbeit bezüglich Kronstadt geleistet, das ist doch schon mal ein Anfang bei der nun endlich mal fälligen Aufarbeitung.

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  4. Anita L schreibt:

    Kuba wird durch ein autoritäres Regime regiert, das ebenso gut rechts wie links stehen könnte. Nach unserem Maßstab eher rechts stehend und in der autoritären Brutalität vergleichbar ist zum Beispiel die iranische Führung. Dennoch tut sich gerade die Linke natürlich keinen Gefallen damit, unkritisch mit Menschenrechtsverletzungen in Kuba umzugehen.

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  5. che2001 schreibt:

    Die Linkspartei in den Neuen Ländern würde ich im Wesentlichen eine strukturkonservative Partei nennen, was sie in den alten Ländern nicht ist. Das ist ja gerade das Abstruse, dass meine Punk-Kumpels aus den 80ern und die Stasi-Rentner in der gleichen Partei sind. Das macht auch die Bandbreite dieser Partei aus. Da sind ja auch Alt-Anarchos drin, die 1984 jedem Marxisten erstmal Kronstadt und Aragon um die Ohren schlugen und meinten, bei Gelegenheit würden die Marxisten sie wieder erschießen. Das sagten die im Ernst sogar zu KB-Mitgliedern mit grünem Parteibuch.

    Btw diese Cuba-Soli-Kiste ist so etwas wie eine Altlast, die unhinterfragt von bestimmten Teilen der Linken mitgeschleppt wird, und da besteht sicher Aufarbeitungsbedarf. Aber bitte nicht mit dem Holzhammer – die Transicion, die Demokratisierung Cubas zu fordern ist eine Sache, der Einmarsch der USA bzw. die bedimgungslose Übernahme des westlichen Systems eine völlig andere. Es gibt auch in Cuba eine antiimperialistische linke Opposition.

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  6. genova68 schreibt:

    Das Problem ist nach wie vor folgendes: Ihr (also Momo und Che) habt eine Menge Wissen zu historischen Gegebenheiten, Strukturen etc., aber ihr seid nicht in der Lage, dieses Wissen zu gewichten. Ihr könnt mir zwar auflisten, wo in der Geschichte es schiefgelaufen ist, aber ihr betreibt keine fundierte Ursachenforschung. Kritische Theorie, Poststrukturalismus, sicher. Die haben natürlich festgestellt, dass die Sowjetunion scheiße war. Dennoch: Der Ostblock konnte sich bis 1989 als legitimer Vertreter von Marx hinstellen, und das funktionierte. Der Westen hat diese Sichtweise ja bereitwillig mitgetragen. Da könnt ihr Schlaumeier schon sonstwas diskutiert haben in euren Zusammenhängen. Es hat kaum einen interessiert. Nehmen wir die 1980er Jahre, und ich rede von Massenwirkung, nicht von französischen Poststrukturalisten. Die bestimmten keine Debatten, vielleicht ein bisschen im Feuilleton. Westerwelle bestimmt Debatten, Sloterdijk auch. Und erzählt mir bitte nicht, dass die ganze Postmodernegeschichte da irgendwie geholfen hätte, Ende der großen Erzählungen blabla.

    Die Instrumentalisierung genuin linker, emanzipatorischer Ideen durch Stalin, der daraus den wohl größten Massenmord der Geschichte machte, und der sich prinzipiell bis 1989 halten konnte, ist eurer Meinung nach genügend diskutiert, meiner Meinung nach nicht.

    Ich würde mal eure Meinung hören wollen, wenn der Nationalsozialismus nur in ein paar elitären Kreisen diskutiert worden wäre, zwar intensiv, aber unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Ihr geht mit einer Nonchalance über 50 oder 100 Millionen Tote, Opfer des praktizierten Marxismus hinweg, dass es eine Wucht ist. 100 Millionen werden erklärt mit ein paar Juzi-Diskussionen.

    Und da sind wir beim bekannten zweiten Punkt. Eure persönliche Integrität in Ehren, aber ihr überschätzt euch. Ihr seid nicht „die Linken“, ihr seid es auch nicht, wenn ihr die Autonomen aus Alfeld und das Juzi dazunehmt. Oder Adorno.

    Es braucht dringend eine breite Diskussion über die linke Vergangenheit, aber die wird nicht kommen. Die in dem Artikel gebrachten Beispiele, Kuba und Bisky, sind ja bezeichnend. Selbst Bisky sieht das Problem, Momoroulez ignoriert es trotzdem.

    Es herrscht massiver Aufklärungsbedarf, trotz eures tollen Wissens. Ihr steckt in diesen linksextremen Zusammenhängen offenbar seit vielen Jahren so tief drin, dass ihr den Überblick verloren habt.

    Die Linke in Deutschland ist heute wesentlich die Linkspartei und ihr Umfeld, ob euch das passt oder nicht. Nach Antideutschen oder Elsässer oder Autonomen oder den ganzen anderen Gestalten, die man regelmäßig bei Demos sieht, kräht kein Hahn. Bitte nehmt das zur Kenntnis.

    Ansonsten lese ich mir eure Beiträge gerne durch, ich bin da bei weitem nicht so drin. Wobei ich doch noch kritisch anmerken möchte, dass ihr euch auf euer Wissen offenbar gerne einen runterholt. Ich weiß nicht, wie oft nun schon in diversen Blogs darauf hingewiesen wurde, dass ich mit „Kronstadt“ nichts anfangen konnte. Ganz schön elitär, nicht wahr?

    Eine spezifische Durchgeknalltheit des linksextremen Spektrums bildet sich übrigens in der Person von Loellie ab, dem Baumarkttheoretiker. Der bezeichnet mich und Hartmut und Bersarin jetzt als „Klassenfeind“. Bei solchen Aussagen kriegt man eine ungefähre Ahnung, wie es bei Stalin seinerzeit abging. So schnell geht das, so schnell wird man zum Feind. Ihr habt da ein schönes Beispiel für nicht aufgearbeitete stalinistische Strukturen direkt vor Augen.

    Originalzitat als Beleg:

    Auf Genova bin ich ja dehalb angefressen, weil genau solche Fragen unter diesem Blogeintrag dikutiert werden sollten/könnten und er dies mit seiner Stalinistenjagd und seinem erneuten Cuba-Koller effektiv sabotierte.

    Cuba-Koller, mit dem ich sabotiere. Aha.

    Im übrigen sehe ich an eurer Diskussion drüben schon, dass es Diskussionsbedarf zu der von mir gestellten Frage gibt. Ihr gebt es nur nicht zu.

    Letzter Punkt: Eure Strategie ist einfach: Für euch ist nur das links, was euch in den Kram passt. Macht die Linkspartei etwas falsch, wird sie halt aus dem exklusiven Kreis ausgeschlossen. So bleibt ihr euch schön treu und könnt euch als die cirka 0,1 Prozent aufrechten Linken feiern. Im Juzi kriegt ihr da auf die Schultern geklopft, aber sonst nirgendwo.

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  7. genova68 schreibt:

    Hannes,

    das mit dem „Grundproblem von Ideologie und sozialem Umbruch“ halte ich für eine billige Entschuldigung. Dann ist es also ok, wenn es ein paar Millionen Tote gibt, ist ja für die gute Sache. Es geht um ein Selbstverständnis der Linken, da hapert es.

    Wie gesagt, an konkreten Beispielen kann man das schön veranschaulichen: Die AG Cuba Si geht über Leichen in ihrer Parteinahme für Castro. So sieht linke Politik im Jahre 2010 aus. Warum soll ich das mit irgendeinem „Grundproblem“ entschuldigen?

    Man muss sich das mal vorstellen: Da redet der Linkspartei-Vorsitzende von Stalinismus in seiner Partei, und was ist die Reaktion hier? Beschwichtigen und die Linkspartei in wesentlichen Teilen einfach aus dem linken Lager ausschließen. Kommt mir vor wie die DDR, in der es ja auch nur Antifaschisten gab, weil die Faschisten alle in den Westen rüber sind.

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  8. genova68 schreibt:

    „so eine Art bildungsbürgerlicher Sittenkodex, der belehrend ins Zurechtweisende umschlägt, den ich bestimmt auch oft drauf habe (und Rayson erst ;-) ). Eben Männer, die ihre Bildung raus hängen lassen, damit Andere sich klein fühlen und sich dabei ein wenig wie die Erziehungsberechtigte aufführen im Distinktionswillen gegen alles Nicht-Bildungsbürgerliche? Letzteres könnte Genova uns ja hier übrigens auch deutlichst unter die Nase reiben.“

    Das ist O-Ton Momoroulez von „drüben“. Er meint damit mich. Wer hängt denn ständig sein Wissen raus? Ich? Und wie ist das mit Kronstadt?

    Und was ist bildungsbürgerlich an der Kritik an 100 Millionen Toten?

    Wenn dieses Zitat überhaupt irgendeinen Sinn ergibt, dann als Selbstbeschreibung. Ich habe übrigens nichts gegen deine Bildung, ich lerne gerne dazu.

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  10. momorulez schreibt:

    Genova, Du hast ein Lektüreproblem. Der letzte zitierte Absatz war offene Selbstkritik, keine an Dir. Wenn Du noch nicht mal das zur Kenntnis nimmst – Hermeneutik-Grundkurs? -, wie soll man denn dann diskutieren? Du hast meinen Kommentar ja auch schon wieder gar nicht gelesen, ich habe Herrn Bisky da zugestimmt.

    Ansonsten schreibst Du lauter faktisch falsche Sachen und gehst der fortwirkenden Propaganda von Franz-Josef Strauß und Konsorten auf den Leim.

    Kannst Du Dir vorstellen, was beispielsweise in Frankreich Mitte der 70er los, als die Bücher von Solschenizin erschienen sind? Da gab es ja im Gegensatz zu hier eine starke KP. Das „Schwarzbuch Kommunismus“ wurde in den 90ern aber so was von breit diskutiert, ich kenne diverse Leute, die tief beeindruckt aus Stasi-Museen im Osten wieder kamen.

    Du nimmst stattdessen ignorant Perspektive ein von Leuten wie Dregger und Strauß, die u.a. zur Spiegel-Affäre, zu den Notstandsgesetzen und ansonsten allerhand Scheiße führte:

    „Die haben natürlich festgestellt, dass die Sowjetunion scheiße war. Dennoch: Der Ostblock konnte sich bis 1989 als legitimer Vertreter von Marx hinstellen, und das funktionierte. Der Westen hat diese Sichtweise ja bereitwillig mitgetragen.“

    Das ist dummes Zeug. Das waren marxistische Splitter-Gruppen und offen Rechte, die das zu dem Zeitpunkt noch so gesehen haben. Einige im Westen haben das fortwährend behauptet, dass das so sei, weil es ihnen in den Kram passte, aber das war zu dem Zeitpunkt schon lange obsolet.

    Da war die UDSSR auch schon lange nicht mehr stalinistisch – und trotzdem noch sehr, sehr übel. Selbst in der UDSSR hat man sich von von Stalin distanziert, die Denkmäler wurden abgebaut, Stalingrad hieß auch nicht mehr so.

    „Die Linke in Deutschland ist heute wesentlich die Linkspartei und ihr Umfeld, ob euch das passt oder nicht.“

    Wer freiwillig so vehement fordert, Stalinisten auf den Leim zu gehen, wirft dann eben auch die Idee der Emanzipation gleich mit über Bord … weil die ja die eine, große Ursache ist. Übrigens auch ein Theorem, das ist kenne, so lange ich lebe, und bei Dir Herr Sloterdijk vehement zustimmen würde.

    Ich nehme das mal alles als ein „Halt die Schnauze!“ wahr und autoritäres Gehabe, anderen vorzuschreiben, aufgrund welcher Prämissen sie gefälligst zu diskutieren, ansonsten schlägt man sie halt Randgruppen zu. kenne ich ja aus anderen Lebenszusammenhängen auch.

    DAS ist Stalinismus, diese politisch-ahistorische Blödheit zur Diffamierung Dritter. Das sind exakt diese „Geh doch nach drüben!“-Sprüche, mit denen ich aufgewachsen bin.

    Ich habe mit linksextremen Zusammenhängen übrigens meinen Lebtag lang nur sehr am Rande zu tun gehabt.

    So, und jetzt bin ich wieder weg hier, das bringt ja nix. So Leute wie Du haben eh die Macht über den Stammtisch, wie Du ja selbst schreibst.

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  11. hanneswurst schreibt:

    @genova68: „100 Millionen Tote“, Du kannst dem Kapitalismus auch 2 Milliarden Hungertote im 20. Jahrhundert anlasten, was soll das bringen. Die Vokabel http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus ist außerdem derart definitorisch überladen, dass ich nicht sehe, wie sie in einer Diskussion über das „linke Gewissen“ nutzbringend eingesetzt werden könnte. „Grundproblem von Ideologie und sozialem Umbruch“: wo liest Du da eine Entschuldigung bzw. eine billigende Inkaufnahme heraus. Sozialer Umbruch muss selbstverständlich sorgfältig abgewogen werden, egal ob Umbruch zu einer sozialeren oder elitäreren Gesellschaft. Tatsächlich bin ich der Meinung, dass es vorrangiges Ziel im 21. Jahrhunderts ist, endlich eine globale soziale Ordnung herzustellen, Rahmenbedingungen für eine gewisse Lebensqualität für jedes Dasein. Wenn es außerdem noch machbar ist, jede politische Sünde der Vergangenheit (und ich relativiere selbstverständlich nicht den Völkermord unter Stalin) detailliert aufzuarbeiten, dann bitteschön. Warum das jetzt ausgerechnet ins Aufgabengebiet der Linkspartei gehört, die mit Ihrer SED Vergangenheit schon genug am Hals hat, weiß ich nicht. Dass Bisky in seinem vertölpelten Zitat DIE LINKE mit den linksgerichteten Kräften die die stalinistischen Säuberungen betrieben hat verdrahtet, kann ich nur durch eine neuronale Fehlschaltung erklären. Der Tod eines politischen Gefangenen in Kuba ist bedauerlich, die Opfer des Luftangriffs bei Kunduz und die Vorgänge in Abu Ghuraib auch, da laufen sich „rechter Imperialismus“ und „linke Sozialutopie“ nicht den Rang ab.

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  12. genova68 schreibt:

    Momoroulez,

    nur kurz zur Hermeneutik. Machen wir das doch am besten konkret. Ich zitiere im folgenden den kompletten Absatz deines Kommentars aus deinem Blog. Du antwortest auf Loellie (das „Du“ in der fünften Zeile):

    „Ich käme bei Hartmut, Bersarin und Genova nicht im Traum auf die Idee, die als Klassenfeinde zu begreifen oder mit dergleichen zu identifizieren, aber ich glaube, ich verstehe, worauf Du da reagierst – so eine Art bildungsbürgerlicher Sittenkodex, der belehrend ins Zurechtweisende umschlägt, den ich bestimmt auch oft drauf habe (und Rayson erst ;-) ). Eben Männer, die ihre Bildung raus hängen lassen, damit Andere sich klein fühlen und sich dabei ein wenig wie die Erziehungsberechtigte aufführen im Distinktionswillen gegen alles Nicht-Bildungsbürgerliche? Letzteres könnte Genova uns ja hier übrigens auch deutlichst unter die Nase reiben.“

    Worauf „reagiert“ Loellie? Auf den Sittenkodex, den ich drauf habe, und du offenbar auch, wie du ja selbst schreibst. Es IST Kritik an mir, und wenn du das nicht so gemeint hast, dann drücke dich halt verständlich aus.

    Für den Rest habe ich jetzt keine Zeit.

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  13. genova68 schreibt:

    Der Tod eines politischen Gefangenen in Kuba ist bedauerlich, die Opfer des Luftangriffs bei Kunduz und die Vorgänge in Abu Ghuraib auch, da laufen sich „rechter Imperialismus“ und „linke Sozialutopie“ nicht den Rang ab.

    Das bringt es schön auf den Punkt. Linke Sozialutopie ist im Ergebnis offenbar auch nicht besser als rechter Imperialismus. Toll, und dann wird hier behauptet, das sei nicht diskussionswürdig.

    Die SED-Vergangenheit hat natürlich zwangsläufig auch mit Stalinismus zu tun, der wurde ja auch von ihr praktiziert.

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  14. momorulez schreibt:

    Nein – „letzteres könnte Genova uns ja hier auch deutlichst unter die Nase reiben“ meint, dass Du uns genau diese belehrende, zurecht weisende Haltung von Männern, die ihre Bildung raus hängen lassen, damit Andere sich klein fühlen, vorwerfen kannst, und das durchaus zu recht. Steht doch da.

    Und diese Haltung nehmen Hartmut und Bersarin und Che, und zudem ich gemeinsam mit Rayson und Nörgler wohl am massivsten ein, so als Männer ganz auf Konkurrenz und Status getrimmt, und jemand, der nicht die Bildungsbürgerlichkeit vor sich her trägt und von zu Hause schon mit auf den Weg gegeben bekam, reagiert da instinktiv drauf, indem er eine Statuszuweisung und Abwertung wahr nimmt. Reine Vermutung.

    Und jetzt fallen die anderen genannten wahrscheinlich über mich her, deshalb kann man das auch gerne exklusiv mir rüber schieben.

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  15. genova68 schreibt:

    Ok, entschuldigung, dann habe ich das falsch verstanden. Ich habe das „reagieren“ gelesen, und Loellie hat auf mich reagiert. Sei´s drum. Da sind wir dann in der Tat einer Meinung.

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  16. hanneswurst schreibt:

    @genova: „Linke Sozialutopie ist im Ergebnis offenbar auch nicht besser als rechter Imperialismus.“ Richtig, das ist meine Meinung. Menschliches Leid wird nicht durch politische Intention relativiert. Auch Leid für „die richtige Sache“ relativiert nicht das Leid, zumindest dann nicht, wenn der Leidtragende dieses Leid nicht willentlich akzeptiert.

    „Toll, und dann wird hier behauptet, das sei nicht diskussionswürdig.“ Wer behauptet das? Ich behaupte nur, dass es zwecklos ist, sich seine politische Meinung anhand von stereotypen rechts / links Projektionen zu bilden. Außerdem nervt mich dieser ewige Rückgriff auf das angebliche schwere Erbe der LINKEN unsäglich und ich plädiere hier daher politisch vollkommen unkorrekt für eine Generalamnestie. Auch für Helmut Kohl.

    Natürlich ist es wichtig, die Geschichte als Informationsquelle zu verwenden. Aber Ewiggestrigkeit hat viele Gesichter; der politische argumentative Rückgriff auf vergangene Abscheulichkeiten zum Zwecke der polemischen Herabwürdigung von politischen und sozialen Positionen ist eine Form der primitiven Demagogie. Das funktioniert nur, weil es möglich ist, im einfachsten Fall durch falsche Wortwahl (links / rechts) fehlerhafte Assoziationen zu provozieren. Die Kuba / links / DIE LINKE Assoziation ist so ein Quatsch, den Du ja hier auch nur mit der Begründung eingebracht hast, dass dieser Fall (noch) nicht ausdrücklich von den einschlägigen Blogs kommentiert wurde.

    Da ich glaube, Deinen politischen Standpunkt zu kennen, vermute ich, dass Du eigentlich eine parteiinterne Diskussion über das Thema wünschst. Bitte halte leichtes Gepäck bereit, Du wirst so bald wie möglich – wahrscheinlich jedoch nach 23 Uhr – abgeholt.

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  17. genova68 schreibt:

    Meine Aussage und die Erwiderung von Momoroulez:

    “Die haben natürlich festgestellt, dass die Sowjetunion scheiße war. Dennoch: Der Ostblock konnte sich bis 1989 als legitimer Vertreter von Marx hinstellen, und das funktionierte. Der Westen hat diese Sichtweise ja bereitwillig mitgetragen.”

    Das ist dummes Zeug. Das waren marxistische Splitter-Gruppen und offen Rechte, die das zu dem Zeitpunkt noch so gesehen haben. Einige im Westen haben das fortwährend behauptet, dass das so sei, weil es ihnen in den Kram passte, aber das war zu dem Zeitpunkt schon lange obsolet.

    Ein schönes Beispiel für diese Auseinandersetzung. Marxistische Splittergruppen, ok, aber was heißt denn „offen Rechte“? Das war das ganz offizielle Zeitgeschichtsbild der BRD: In der DDR ist Sozialismus, das ist Unfreiheit und Mängelwirtschaft, das klappt nicht. Marx ist murks“. Das war Konsens bei der Masse. Das war die herrschende Meinung, der praktisch niemand widersprochen hat, auch die SPD nicht. Die Grünen hatten zu Beginn alle Hände voll zu tun, sich von K-Gruppen zu distanzieren. Bestenfalls kam noch die Auffassung, dass Sozialismus als Idee ganz gut sei, aber in der Praxis ja erwiesenermaßen nicht funktioniere.

    Wer hat denn in den Achtziger Jahren Sozialismus gefordert? Niemand, eben. Und die, die es taten, waren von der SED bezahlt. Ja, ich weiß, das Juzi nicht. Großes Lob, aber eben nicht relevant.

    Das ist ein ziemlich selektiver Blick auf die Geschichte, und so funktioniert das eben nicht. Die reale Gewichtung der Ereignisse ist das, was ihr nicht draufhabt.

    Hannes,
    Generalamnestie gerne, aber das heißt doch nicht, das man sich damit nicht mehr beschäftigen soll.

    Links-Assoziationen: Das sind Fakten, Kuba ist links, ob uns das passt oder nicht. Ich kann die Welt nicht neu erfinden, sondern muss mich auf die vorliegenden Gegebenheiten konzentrieren.

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  18. Bersarin schreibt:

    Ich lasse einmal diese Debatte um den Stalinismus beiseite. Die Angelegenheit ist auch zu komplex, als daß ich in ein oder zwei Absätzen etwas dazu sagen könnte. Mir ist schon klar, worauf Genova hinaus will, und ich stimmte ihm da zu. Den Unterschied muß man jedoch setzten zwischen dem, was im Text von Marx steht, eben seine Theorie, und dem, was einige daraus in praktischer Absicht ableiteten, tun zu dürfen. Da geht es Marx nicht anders als Kant, welchen die bürgerliche Gesellschaft immer einmal wieder gerne für sich in Anspruch nimmt und dies und das bei ihm herausliest.

    Und weil ich hier angesprochen bzw. genannt werde, muß ich, obwohl eigentlich offline und nur unter extrem schwierigen Bedingungen schreibend, doch einen Satz verfassen, und zwar momorulez widersprechend. Ich bin in keiner Weise bildungsbürgerlich, allenfalls sehe ich mich in der Tradition des ästhetisierenden Ironikers, der im Tabakraum des Grandhotel Abgrund einen rotsamtigen Plüschsessel in irgendeiner Nische belegt. Baumärkte, Bibliotheken und Hostels liegen mir eher fern.

    Ich kann natürlich in meinen Texten nicht auf den Wissensstand eines jeden Lesers Rücksicht nehmen, es ist mir der Leser ehrlich gesprochen auch egal. Ich halte meine Texte dennoch für lesbar, auch von solchen, die sich nicht primär mit der Philosophie beschäftigen. Der Satz zur Konkurrenz von momorulez ist aber gut. Er bestätigt irgendwie doch das freie Spiel der Kräfte: Treibt nicht gerade dieses freie Spiel die schönsten Sätze, die feinsten Blumen der Sprache hervor? Am Ende siegen die wahren Liberalen.

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  19. momorulez schreibt:

    @Genova:

    „Die Grünen hatten zu Beginn alle Hände voll zu tun, sich von K-Gruppen zu distanzieren.“

    Na, K-Gruppen waren schon Scheiße, aber dass Ebermann, Dithfurth und solche vertrieben wurden, das war schon außerordentlich tragisch.

    Und das von Dir skizzierte Geschichstbild ist ja ein rechtes. Man sprach ja nicht umsonst vom „real-existierenden Sozialismus“, und inwiefern das, was dort passierte oder Kuba passiert nun idealtypisch „links“ ist, das ist ja das,worum wir uns kabbeln, und nix, nun offenkundig klar wäre. Unterdrückung, politische Häftlinge und Gespitzel ist für mich das Gegenteil von links, ganz egal, wer sich da auf wen zu Unrecht beruft.

    Aber z.B. der Landbevölkerung ging es nach der Revolution auf Kuba besser als vorher, meines Wissens, weil keine Plantagenbesitzer, von Diktatoren flankiert, diese mehr ökonomisch geißelten. Das ist dann ein linker Ansatz, der aber von allerlei Terror konterkarriert wurde.

    Mich ärgert noch viel mehr dieses „Marx ist murks“, das da noch dran hängt. Natürlich galt das damals allgemein, aber zu Unrecht.

    Die DDR war keine Realisierung marxistischer Utopie, noch nicht mal derer im „kommunistischen Manifest“. Ich habe den damals auch verworfen, und im Nachhinein halte ich das für einen Riesenfehler. Und noch Habermas hat sich wie viele andere auch als „westlichen Marxisten“ empfunden, gerade in Abgrenzung zu Honecker und diesen Kleinbürgern. Das hörte dann irgendwann Mitte der 80er auf, und das ist schlimm.

    Und wenn das stimmt,was Du schreibst, dann ist doch unsinnig zu behaupten, das alles sei „nie aufgearbeitet“ worden.Und die ganzen linken Szenen waren viel zu vielfältig, um die Gleichung“Stalin = Links“ aufzumachen. da gehst Du doch vor allem Stalin selbst auf den Leim. Ich werfe ja auch Jesus den Papst nicht vor.

    @Bersarin:

    Ich wollte Dir mal ab von dem für gut befundenen Satz, der vielleicht auch für mich allermeisten gilt, jetzt gar nichts aus meiner Wahrnehmung rüber schieben.

    Ich hatte mich gefragt, wie Loellie zu der „Klassenfeind“-Aussage kommt, weil ich auf diese, wie gesagt, im Traum nicht käme. Und das war ein Erklärungsversuch.

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  20. che2001 schreibt:

    Abgsehen davon, dass ich mich nicht als Bildungsbürger sehe verstehe ich sehr gut, was Loellie umtreibt. Es ist die existenzielle Angst des Prols oder sogar Subprols vor dem Gestus des Akademikers. Wer Leute mit akademischr Bildung stests nur als Ärzte, Leher, Richter, Chefs wahrnimmt, die in einer Welt leben, zu der man selber keinen Zutritt hat, der empfindet das so. Ich bedaure da sehr meine eigenen Grenzen, aber meine akademische Sprache ist nun einmal das Werkzeug, das ich beherrsche, und es ist die Sprache von Forschung und Lehre. Ansonsten stimme ich Momorulez und konstatiere ein weiteres Mal, dass Du mich falsch liest. Ich habe nicht gesagt, die Linkspartei gehöre definitorisch nicht zur Linken, sondern ich habe hier, in diesem Thread, geschriebe, dass meine Punk-Kumpels von früher und di Stasi-Rentner in der gleichen Partei sind. Die Partei Die Linke ist nämlich in ihrem internen pektrum die pluralste Partei in eutschland überhaupt. So, wie die Grünen in ihrer Frühphase sich zusammensetzten aus Maoisten, KBlern, Ökopazifisten, Ökofundamentalisten, Veganern, Feministinen, Schwulenbewegten, den Nationalbolschewisten um Baldur Springmann, den Ökokonservativen um Herbert Gruhl, den neutralistischen Sozialdemokraten um Gunter Hartung, den gesamtdeutschen Blockfreien um Rolf Stolz, Anarchos, reinePazifisten und sogar eine Fraktion politisierter Pädophiler, so gibt es bei der Partei Die Linke Stasi-Altlasten, Antifas, Autonome, Polit-Punks, Menschen- und BürgerrechtlerInnen (keine Partei tut so viel für Asylsuchende wie Die Linke), enttäuschte Grüne undSozis, Gewerkschafter und Antiimperialisten, auch Antideutsche. Alle zusammen bilden diese Spektren mit unterschiedlichen parteinternen Plattformen Die Linke. So, und wenn wir Deine platten Stammtischwahrnehmungen auf andere Parteien übertragen, dann sind die Grünen eine Studienräte- und Physiotherapeutinnenpartei, die FDP eine auf eine Selbstorganisation von Altnazis zurückgehende Versichetungsvertreter- und Zahnärztevereinigung, die CDU eine Versammlung von Spitzenbeamten, Schweinezüchtern und katholischem Landvolk und die SPD eine Zusammenballung von Betriebsräten, Berufsschullehrern und Straßenbahnschaffnern. Oder man macht es am Essgeschmack fest: Grüne essen Müsli, FDPler Austern und Kaviar mit Champagner, CDUler Kotelett mit Spargel und Sozis Grillplatte Akropolis, Deckel zu, Affe tot. Für mich ist das, was Du da betreibst, genau diese Art Phrasendenken.

    Ach ja, das Wissen um Kronstadt ist Geschichtsunterricht 9. Klasse

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  21. genova68 schreibt:

    Bersarin,

    ja, sicher, ich habe nichts gegen Marx, mir ging es um die Transformation.

    Momorulez (jetzt mal richtig geschrieben),

    nur kurz soviel: Ob mein Geschichtsbild rechts ist, keine Ahnung. Darum geht es nicht, sondern um eine möglichst realistische gesamtgesellschaftliche Beschreibung. Ich habe nur versucht, die Stimmung diesbezüglich in den 80er Jahren zu beschreiben. Es gab kaum Platz, für Sozialismus einzutreten, denn entweder waren die Gruppen SED-abhängig oder kaum existent. Und für den weitaus größten Teil der Gesellschaft war Sozialismus gleich murks.

    Dass die DDR in weiten Teilen das Gegenteil von links war, einverstanden. Aber sie bezogen sich weiter auf die halbe Palette sozialistischer Vordenker, vielleicht einseitig, vielleicht ließen sie vieles weg, was ihnen nicht passte, aber sie hatten die Deutungshoheit, meiner Meinung nach weltweit. Und die europäischen KPs waren doch größtenteils nicht ostblockkritisch, was sie zwingend hätten sein müssen.

    So viel zur aufklärerischen Arbeit in der Linken, die es sicher gab (siehe ches Ausführungen), deren Breitenwirksamkeit ich aber anzweifle.

    Um mehr geht es mir hier eigentlich nicht.

    Kuba: Sicher ging es der Landbevölkerung besser, aber hier wird es doch schon gefährlich: Weil es der Landbevölkerung besser ging, ist die Verletzung von Grundrechten nicht so schlimm? Eben nicht.

    Und dass für dich Kuba dann nicht links ist, auch ok, aber als solches gilt es nun mal weltweit. Und die AG Cuba Si trägt zu genau diesem Bild bei.

    Ein praktisches Beispiel: Pahl-Rugenstein wurde seinerzeit massiv von der SED finanziert und ist nach 1990 auch gleich zusammengebrochen. Ich habe ein paar Bücher aus diesem Verlag gelesen und fand es unangenehm zu wissen, von wem die abhängig waren. Als Linker muss ich das thematisieren, sonst kann ich mich nicht ernsthaft über Westerwelles Mövenpick-Connection aufregen.

    Vielleicht sollte man auch weg von dem Extrem Stalin. Danach wurde es wohl besser, war aber immer noch katastrophal.

    Vielleicht solltet ihr in solchen Diskussionen euch selbst rauslassen (um euch ging es mir auch nicht), sondern einfach das Archiv des Göttinger Tageblatts aus den 80ern lesen. Das bildet die gesellschaftliche Realität eher ab, leider.

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  22. momorulez schreibt:

    „Und die europäischen KPs waren doch größtenteils nicht ostblockkritisch, was sie zwingend hätten sein müssen.“

    Ja, das stimmt. Und das ist gruselig. Gerade die französische KP hat jede Menge Schindluder getrieben.

    „Weil es der Landbevölkerung besser ging, ist die Verletzung von Grundrechten nicht so schlimm? Eben nicht.“

    Da sind wir uns doch ganz einig. Natürlich sind die auch da schlimm.

    „sondern einfach das Archiv des Göttinger Tageblatts aus den 80ern lesen. Das bildet die gesellschaftliche Realität eher ab, leider.“

    Ach, ich weiß ja nicht – und auch nicht, welche Relevanz das hinsichtlich des Themas hat. Weil Du ja die mangelnde Aufbereitung beklagst, und jetzt fanden den Sozialismus eh alle doof … dann wurde doch auch nicht verklärt?

    Ach, übrigens noch ein Spruch aus meiner Jugend „Der schlimmste Lump im ganzen Land das ist und bleibt der Denunziant“. ;-)

    Jetzt Herrn Bisky zustimmend, nicht an irgendwen hier gerichtet.

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  23. che2001 schreibt:

    @“Es gab kaum Platz, für Sozialismus einzutreten, denn entweder waren die Gruppen SED-abhängig oder kaum existent. Und für den weitaus größten Teil der Gesellschaft war Sozialismus gleich murks.

    Dass die DDR in weiten Teilen das Gegenteil von links war, einverstanden. Aber sie bezogen sich weiter auf die halbe Palette sozialistischer Vordenker, vielleicht einseitig, vielleicht ließen sie vieles weg, was ihnen nicht passte, aber sie hatten die Deutungshoheit, meiner Meinung nach weltweit. Und die europäischen KPs waren doch größtenteils nicht ostblockkritisch, was sie zwingend hätten sein müssen.“ —- Einwand: Also die Grünen der 80er, sehr viel wirkungsmächtiger als die DKP, waren damals noch ein Versuch, eine ganz andere Art Sozialismus zu entwickeln. Definitiv wollten Leute links der Realos eine Alternative zum westlichen Kapitalismus, nannten sich später dann ja auch Ökosozialistenbzw. Gruppe radikale Linke. Relevanter als DKP und Spartakus waren die auf jeden Fall.

    Europäische KPs: KPI war im höchsten Maße Ostblockkritisch, die Griechische Linke auch, der aus ihr hervorgegangene Synapsismos kann vielleicht als die einzige in einem Parlament vertretene partei betrachtet werden, die so etwas wie autonome Vorstellungen vertritt. Gemeinsam mit der KPF (in der Theorie dem Ostlocksosialisms nahe, aber zugleich für gegen die UDSSR gerichtete französische Atomraketen) und der KPE (also der spanischen KP) betrieben die eine als“Eurokommunismus“ betriebene Politik, die ganz explizit die Unabhängigkeit der westlichen KPs von Moskau und deren eigenständige weltpolitische Interessen zur Voraussetzung hatte. Der französische Trotzkist Ernest Mandel hatte seinerzeit dazu ein guten Büchlein namens „Kritik des Eurokommunismus“ geschrieben. Zeitweise wurden die Eurokommunisten auch von Tito gestützt. So wie Du das beschreibst war es einfach nicht.

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  24. genova68 schreibt:

    Che,
    was du über die europäischen Kommunisten schreibst: Ich glaube dir alles, du wirkst diesbezüglich seriös. Ich habe nur undeutliche Erinnerungen, dass es immer wieder Intellektuelle in Europa gab, die die K-Parteien irgendwann verließen, nach 58, nach 68 oder schon vorher. Die Ökosozialisten bei den Grünen, ja. Die waren ja auch schnell wieder weg, oder? Trampert, Ebermann, Ditfurth. Na gut, Ditfurth hat es weit gebracht bei den Grünen.

    Vielleicht hat Hannes recht, dass diese Auseinandersetzung innerhalb der Linkspartei zu führen wäre.

    Ich sehe gerade, dass ich in dem Artikel geschrieben habe, dass bei der Linken eine ernstzunehmende Auseinandersetzung mit dem Stalinismus fehlt (ich schreibe schnell). Man könnte es besser allgemeiner ausdrücken: Es fehlt eine Auseinandersetzung, wie eine Idee, die auf Solidarität, Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit und somit auch auf Sicherheit setzt, sich dermaßen korrumpieren lassen konnte. Dass aus dieser Idee massenhaft Kleinbürger entstanden, und zwar weltweit. Jugoslawien als einzige halbe Ausnahme, das sagt schon sehr viel.

    Wo lagen die Defizite, wohl auch schon bei Marx? Die Antworten sind eben nur Eingeweihten wie euch (angeblich) bekannt. Das ist für eine Idee, die immer auch die Masse braucht, zuwenig.

    Ihr braucht mir jetzt nicht wieder eine Sammlung historischer Perspektiven zu geben, es geht darum, was in einem größeren Raum diskutiert wurde und wird.

    Ich glaube, ihr checkt nicht, wie sehr die Idee diskreditiert ist. Wenn derzeit Rufe nach Alternativen zum System laut werden, dann doch nicht deshalb, weil Links verheißungsvoll wäre, sondern weil der Kapitalismus moralisch immer weiter abwirtschaftet.

    P.S.: Che, was nun wirklich nicht für dich spricht, ist deine Bemerkung zu Kronstadt. Dass irgendwas in der neunten Klasse durchgenommen wurde, so what? Weißt du alles, was du jemals gelernt hast? In der Beziehung hat Momorulez schon recht: Bildung als Ausweis vor sich hertragen, das ist Günter-Jauch-Niveau.

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  25. momorulez schreibt:

    Na, wie diskreditiert das ist, das ist mir schon klar ;-) … und bei Marx sehe ich das Problem in der Geschichtsphilosophie. Wie schon häufig erläutert.

    Und was die sonstigen Auseinandersetzungen betrifft, darüber dürfen wir ja nix schreiben, weil das dann ja Sektierertum ist.

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  26. genova68 schreibt:

    Sektierertum, nun ja. Ich rege ja nur eine etwas allgemeinere Perspektive an. Aber da du ja in der Lage bist, dich zu verteidigen, kann ich dir guten Gewissens empfehlen, zu schreiben, was du willst.

    Kann mir jemand von euch Helden ein gutes Buch oder ein gute Artikel im Web) zum Thema empfehlen? Von Marx zu Stalin? Oder etwas weniger provokativ, wo sind bei Marx die Leerstellen, wenn es welche gibt?

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  27. che2001 schreibt:

    Kann ich, muss ich aber erst nachschlagen. Demnächst in diesem oder auch einem anderen Theater. Schön, dass wir wieder kommunizieren.

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  28. momorulez schreibt:

    Ohne Scheiß – „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ von Popper und „Der Weg zur Knechtschaft“ von Hayek (letzteres habe ich auch noch vor mir). „Die Meisterdenker“ von Glucksmann, auch so ein Klassiker.

    Da kann man die Klassenfeinde schon mal gewinnbringend lesen, wenn man ihnen nicht alles glaubt ;-) – deshalb geht das aber nur, wenn man wenigstens Robert Kurz‘ „Marx lesen“ parallel liest, sonst geht man denen auf den Leim.

    Ein ziemlich plattes Werk, was aber einen möglichen Einstieg liefert, „Das Kapital“ aber im Grunde genommen ignoriert, ist „Kommunismus“ von Richard Pipes, ein Harvard-Geschichts-Professor. Das ist von 2001, wenn meine Taschenbuch-Ausgabe nicht lügt, und geht stark auf die realgeschichtlichen, weniger die theoretischen Entwicklungen ein.

    Das kommt aus einer Ecke, die mir auch nicht liegt, aber der Typ hat immerhin das „Russian Research Center“ geleitet. Und das, was Du meinst, diskutiert er zumindest ausgiebig.

    Sind alles NICHt die linken Selbstkritiken, das würde ja einen ganzen Apparat erfordern, das ging ja sofort los im 19. Jahrhundert.

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  29. genova68 schreibt:

    Danke. Vielleicht finde ich dort Antworten auf die Frage, warum Linke gerne denunzieren und foltern. Was aber die Notwendigkeit einer öffentlichen Debatte darüber nicht mindern würde.

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  30. momorulez schreibt:

    Und während wir die dann führen, lässt die USA weiter foltern und ihre politischen Häftlinge immer noch nicht frei, bringen Börsianer Staaten und Banken zum Einsturz und unterwandern US-Evangikale halb Afrika, um Schwule zu ermorden … während hierzulande sich zum Glück immer noch keiner traut, die Grundsicherung völlig abzuschaffen und Unterschichten zu sterilisieren, weil es noch ein paar letzte, linke Rest-Korrektive gibt.

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  31. Chat Atkins schreibt:

    Weil hier nach lesenswerten Texten gefragt wurde: Ich empfehle nach wie vor als eine nichtdenunziatorische Abrechnung mit linken Lebenslügen auf der Ebene der Theoriebildung ‚Edward P. Thompson: Das Elend der Theorie. Zur Produktion geschichtlicher Erfahrung.‘

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  32. genova68 schreibt:

    Du meinst, Momorulez, die linken Rest-Korrektive sind ursächlich auf den Realsozialismus zurückzuführen, der uns Wessis doch immerhin sozial ein wenig zivilisiert hat?

    Man könnte ja auch mal diskutieren, inwieweit die katastrophale Ostblockrealsozialismusbilanz die Linke weltweit gelähmt hat. Die Neunziger waren doch ein verlorenes Jahrzehnt.

    Und du meinst auch, dass die Linke diese Diskussion nicht führen darf, solange die USA weiter foltern? Da ist sie wieder, die Angst vor der eigenen Verstrickung, die man nur mit dem Hinweis auf die Schuld anderer parieren kann.

    Danke, Chat Atkins, ich werde die nächsten Monate zu lesen haben :-)

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  33. momorulez schreibt:

    Ja, genau das meine ich, und ansonsten bin eh ein Effekt von ehemaligen Geheimdiensten des Warschauer Pakts.

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  34. momorulez schreibt:

    bin ich eh ein Effekt

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  35. hanneswurst schreibt:

    @genova: Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob Du die Grundaussage Deines Artikels, später damit von Dir kolportiert dass „Linke gerne denunzieren und foltern“, wirklich ernst meinst. Es kommt mir so herzzerreißend naiv vor.

    Es geht nicht darum, moralische Verfehlungen von „links“ oder „rechts“ aufzuwiegen; es geht darum, dass (historische) moralische Verfehlung und politisches Programm strikt getrennt betrachtet werden sollten Liberalismus ist nicht schlecht weil Westerwelle ein Arsch ist. Der Nationalsozialismus sollte für einen pragmatisch denken Menschen nicht wegen des Holocausts, sondern zum Beispiel wegen untragbaren nationalen und rassistischen Egomanien bis hin zum wissenschaftlichen Eugenik-Fake abgelehnt werden.

    Mit anderen Worten: hätte es keinen Holocaust gegeben, sondern wäre mit dem Nationalsozialismus „nur“ eine rassistische nationale Grundtendenz verbunden, dann wäre die nationalsozialistische Idee immer noch Schrott. Ebenso wenig darf im Umkehrschluss der Marxismus diskreditiert werden, „nur“ weil er im Zeitalter der paranoiden Diktatoren als Vorwand für schlimmste Völkermorde zum Beispiel in Russland oder Kambodscha dient. Es ist auch nicht sinnvoll, das Christentum aufgrund der Hexenverbrennungen oder den Islam aufgrund des fundamentalistisch motivierten Terrorismus zu verwerfen.

    Wie Doolittle in Dark Star zur Bombe sagt: „That’s all beside the point. The concepts are valid, wherever they originate.”

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  36. genova68 schreibt:

    Hannes,
    dass Linke gerne denunzieren und foltern, ist natürlich eine Provokation, aber mit dem diskutierten ernsten Hintergrund. Was daran naiv ist, weiß ich nicht.

    Moralische Verfehlung und politisches Programm strikt trennen? Das wäre aber ziemlich unpolitisch, l´art pour l´art. Politische Programme sind dazu da, in die Praxis umgesetzt zu werden. Das ist der Maßstab, und sonst keiner. Es geht um Politik, nicht um Philosophie, nicht um Kunst.

    Wenn das so katastrophal endet wie bei Marx, dann muss ich fragen, warum das so gelaufen ist. Das bedeutet eben nicht zwangsläufig, dass der Marxismus falsch ist (das würde ich auch nie behaupten), sondern, dass irgendwo (mindestens) eine Leerstelle ist, und die muss thematisiert werden. Der Marxismus konnte als Vorwand dienen, wie du schreibst. Wieso konnte er das?

    Genauso hat der Liberalismus offenbar eine Schwachstelle, wenn ein Westerwelle ihn für sich okkupieren kann. Wenn die Theorie es zulässt, dass sich so ein rechtspopulistisches Arschloch als Liberaler ausgibt, dann ist mit der Theorie offenbar etwas nicht in Ordnung.

    Vielleicht könnte man das auch als Rhizom sehen, mit einer zeitlichen Komponente. Theorien entwickeln sich weiter, teilweise unabhänig voneinander, verästeln sich und in einer Verästelung kommt dann die große Scheiße als entstellte Riesenwurzel raus.

    Nationalsozialismus ist eine andere Nummer, weil dort der positive Ansatz komplett fehlt. Man könnte aber sagen, dass Hitler und seine Kumpanen seine Theorie immerhin ein paar Jahre lang konsequent in die Praxis umgesetzt haben.

    Er wusste offenbar, wie es geht. So gesehen hat Hitler allen anderen etwas voraus.

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  37. porhmeus schreibt:

    Beispielhafte Kommentarfolge für ein Thema dieser Art. Das wird – sofern genova68 die Kommentarfunktion nicht schließt – sicher noch weiter so hin und her, ohne dass es zu einer Art „gemenisamen Verständnis“ kommt. Insoweit hat diese Diskussion etwas von einer Parteiversammlung der oben kritisierten Art. Passt also. ;-)
    Tendenziell neige ich der Meinung von genova68 zu – eine Partei (wie immer sie sich nennt), die einen positiven Ansatz hat, sollte Denunziantentum und Unterdrückung von positiven Kritikern ausschließen.

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  38. hanneswurst schreibt:

    So sieht dann möglicherweise das Ergebnis des Geredes über „linke (LINKE)“ Identität aus: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,680488,00.html

    Die LINKE sollte sich in die „Partei des sozialen Ausgleichs“ ausgründen, jede Bezugnahme auf Stalin, SED, RAF usw. verweigern und noch ein paar Charismatiker wie Gysi aufbauen, schon würde das soziale Gewissen in Deutschland einen gewaltigen Satz nach vorne machen.

    Statt wird immer noch zugelassen, dass die LINKE als Stellvertreter für alle fehlgeleiteten marxistischen Tendenzen der Vergangenheit und Gegenwart in die Haftung genommen wird.

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  39. andi1789 schreibt:

    Eine der Leerstellen der Wirtschaftstheorie der „Neoklassik“ ist der technische Produktivitätsfortschritt, vermutlich gerade weil ihn Marx als ein zentrales Ergebnis der Konkurrenz erkannte. Aus der höheren Produktivität ergibt sich, dass immer mehr menschliche Arbeit eingespart werden kann, was wiederum zu Arbeitslosigkeit führt. Darauf hat die Neoklassik vor allem langfristig keine überzeugende Antwort. Dennoch ist diese Doktrin nun schon seit über 30 Jahren vorherrschend! Spricht man deren Vertreter darauf an, dann wechseln sie ganz schnell die Diskussionsebene, indem sie behaupten, dass jeder, der arbeiten will, auch Arbeit finde vor allem, wenn es keinen Sozialstaat gäbe.

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  40. Pingback: Liberale Phrasologie « Metalust & Subdiskurse Reloaded

  41. che2001 schreibt:

    @“Vielleicht finde ich dort Antworten auf die Frage, warum Linke gerne denunzieren und foltern. “

    — Die ist einfach:

    Wir sind die wilde Horden,
    wir plündern und wir morden,
    wir essen sowieso
    kleine Kinder roh.
    Wir waschen uns nie,
    hoch die Anarchie!
    Wir sind die Terrorungeheuer,
    für Terror ist uns nichts zu teuer,
    wir kommen aus dem Nahen Osten,
    Gaddafi zahlt die Reisekosten.

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  42. che2001 schreibt:

    Jetzt ernsthaft mal meine angekündigten Hinweise. Da sind zum Beispiel Rosa Luxemburgs „Organisationsfragen der russischen Sozialdemokratie“ aus dem Jahr 1904, in denen sie den Leninismus und dessen autoritären Charakter verwirft: „Lenin erblickt auch in der absoluten Gewalt des Zentralkomitees und in der strengen statuarischen Umzäunung der Partei eben den wirksamen Damm gegen die opportunistische Strömung, als deren spezifische Merkmale er die angeborene Vorliebe des Akademikers für Autonomismus, für Desorganisation und seinen Abscheu vor strenger Parteidisziplin, vor jedem Bürokratismus im Parteileben bezeichnet….Ein echter Proletarier müsse infolge seines revolutionären Klasseninstinktes ein gewisses Wonnegefühl bei all der Straffheit, Strammheit und Schneidigkeit seiner obersten Parteibehörde empfinden…er unterziehe sich all den derben Operationen der „Parteidisziplin“ mit freudig geschlossenen Augen…

    Die Befürworter des Ultrazentrismus übersehen, dass das einzige Subjekt, dem jetzt diese Rolle des Lenkers zugefallen das Massen-Ich der Arbeiterklasse ist, das sich partout darauf versteift, eigene Fehler zu mache und selbst historische Dialektik lernen zu dürfen. Und schließlich sagen wir doch unter uns offen heraus: Fehltritte, die eine wirklich revolutionäre Arbeiterbewegung begeht, sind geschichtlich unermesslich fruchtbarer und wertvoller als die Unfehlbarkeit des allerbesten „Zentralkomitees“ .“

    Dann die Werke Antonio Gramscis und Karl Korschs zur strategischen Orientierung der Linken sowie die Bücher Arthur Rosenbergs und Sebastian Haffners zur Novemberrevolution, in denen deutlich wird, dass die Vorstellung, es habe sich um eine von den eindeutigen Führergestalten Liebknecht und Luxemburg angeführte Kopie der Oktoberrevolution gehandelt als Geschichtslüge entlarvt wird. Stattdessen habe sich hier tatsächlich das Massen-Ich der Arbeiterbewegung entfaltet, letztlich war es vor allem eine antiautoritäre Revolte kriegsmüder Matrosen und Soldaten, in der Luxemburg und Liebknecht zwar Symbolgestalten, organisatorisch aber nur Randfiguren waren.

    Und sozialrevolutionäre Bewegungen wie die Tupamros, die Sandinistas und die heute in Mexico noch militant kämpfenden Zapatistas kann man auch kaum als marxistisch-leninistisch bezeichnen. Die Trotzkisten im indischen Unionsstat Kerala regieren seit so 40 Jahren demokratisch und sind links von allem, was die Sowjetunion jemals gewesen ist.

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  43. che2001 schreibt:

    Dann natürlich auch Tim Mason, E.P. Thompson und Nicos Poulantzas, die ich ohnenhin für drei für das Verständnis der Klassenkämpfe des 20 Jahrhunderts unerlässlich wichtige Historiker halte.

    Von Thompson:
    The Making of the English Working Class

    Von Mason: Arbeiterklasse und Volksgemeinschaft: Dokumente und Materialien zur deutschen Arbeiterpolitik

    Von Poulantzas:

    Politische Macht und gesellschaftliche Klassen

    Faschismus und Diktatur

    Staatstheorie. Politischer Überbau, Ideologie, Autoritärer Etatismus

    Schließlich, daran anknüpfend:

    Alex Demirovic: Nicos Poulantzas. Aktualität und Probleme materialistischer Staatstheorie

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  44. Pingback: Gesamtkunstwerk Stalin, Gesamtkunstwerk Hitler, ein oder zwei Bekenntnisse und wie ich zum Rationalsozialisten wurde (Erste Lesung) « AISTHESIS

  45. genova68 schreibt:

    Che und Momo, danke für die Literaturhinweise. Vielleicht lese ich den Pipes mal.

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  46. Pingback: BRD-Geschichte aufarbeiten, um die Gegenwart zu verändern « Metalust & Subdiskurse Reloaded

  47. genova68 schreibt:

    Hier ein Link zu einem Beitrag und eine kurze Diskussion in dem Blog netbitch zu dem Stalinismusthema hier. Wobei ich es immer komisch finde, wenn sich Paralleldiskussionen entwickeln, weil die Leute offenbar nicht den Arsch in der Hose haben, hier, am Urprungsort, ihre Kritik anzubringen:

    http://netbitch1.twoday.net/stories/6210325/

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  48. genova68 schreibt:

    Falls es noch irgendwen interessiert: Momoroulez hat das Thema erneut aufgegriffen:

    http://metalust.wordpress.com/2010/03/14/idee-begriff-und-wirklichkeit-die-glaue-fes-position/

    Schon interessant, dass man sich nicht richtig verständigen kann, obwohl wir alle doch sicher ähnliches wollen. Offenbar habe ich da auch Defizite. Aber solange man redet, isses ja ok.

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  49. Nörgler schreibt:

    “Wenn eins gewiß ist, dann, daß ich kein Marxist bin.“
    Karl Marx

    Dir fehlt die Aufarbeitung des Stalinismus in der Breite. Einmal unterstellt, dass es 1. „die Linken“ gäbe, und dass sie 2. für die breite Verankerung der Aufarbeitung zuständig wären, so bliebe doch das ewige Problem der Linken: Dass nämlich die Probleme, die die Linke hat, exakt jene sind, die die Bevölkerung nicht hat. „Den Linken“ wird mancherlei angekreidet; besonders als „die 68er“ sind sie bis in alle Ewigkeit verantwortlich für mancherlei Deutschen- und Weltenleid. Den Linken jedoch, umgekehrt, deren Macht- und Einflußlosigkeit aggressiv zum Vorwurf zu machen, das kannte man noch nicht; das ist originell.
    Wenn Du meinst, in der Schule geschähe zu wenig, dann laß Dir sagen, dass selbst intensivste Bemühungen postmoderner deutscher JUZI-Filmemacher niemals zu einer Beeinflussung der Lehrpläne hätten führen können.
    Oder ist es etwa so, dass die Linken auf ihrem „langen Marsch durch die Institutionen“ in den Kultusministerien anlangten, und nun, als Minister, Staatssekretäre und Ltd. Ministerialdirektoren sich weigern, die Stalinaufarbeitung in die Lehrpläne zu schreiben, verstockt wie die Linken nun mal sind?

    Dass, wie Du fassungslos feststellst, die Suche zu „Von Marx zu Stalin“ nur 818 Treffer ergibt, ist wahrlich empörend, zumal wenn man die Trefferzahl anderer Suchworte bedenkt: „Schwanzlutschen“ (106.000), „Möse“ (828.000), „Ficken“ (4.850.000). Die Interessen des Mannes und der Frau aus dem Volke sind ersichtlich andere, als die Interessen, von denen Genova meint, „die Linken“ hätten sträflich vernachlässigt, sie dem Volke zu imputieren.
    Ja, liebe Deutsche, nicht so viel ans Vögeln denken, sondern an die Aufarbeitung, denn Genova wünscht dies so, und dem geht es nicht um Euch, sondern um die Welt!

    Nächster Punkt: Am Shoa-Standort D werden die Verbrechen Hitlers intensiver behandelt, als die Stalins. Was ein Skandal!
    Geh‘ doch nach drüben, Genova, nämlich nach Georgien, wo Stalin bis heute als Halbgott verehrt wird, und erkläre denen die Notwendigkeit der „Aufarbeitung“. Rechne aber nicht damit, dass Du das Land im selben physischen Zustand verläßt, in dem Du es betreten hast.

    Weiter: Deine Einlassung, Marx habe, so irgendwie, „zu Stalin“ geführt, stellt einen derart steilen Idealismus dar, dass Hegel sich geweigert hätte, es zu diskutieren. Große Ideen großer Männer machen Geschichte – wie ranzig ist das denn?

    Zudem harre ich noch immer Deiner Begründung, in welcher Weise die Marxsche Theorie, so irgendwie, den Stalinismus schon beinhaltet? Das aber kannst Du nicht sagen, da dies ein Studium der Marxschen Theorie voraussetzte, die Du sowenig kennt, wie die Objekte Deiner Aufarbeitung sie kannten. Marx hat lieber die I. Internationale zum Teufel gehen lassen, als deren „marxistischen“ Unfug mitzumachen.

    Die Marxsche Theorie ist schon allein darum nicht für den Stalinismus und andere Aberrationen des Arbeiterbewegungsmarxismus wie für diesen insgesamt nicht verantwortlich, weil die alle die Marxsche Theorie gar nicht kannten. Die Unkenntnis der Theorie ist ja gerade Charakteristikum und Wesen des Arbeiterbewegungsmarxismus. Und wie soll denn bitte sehr, eine Theorie, die die Akteure nicht kennen, diese Akteure in die Irre führen oder sonstwie beeinflussen können?
    Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Marx-Lektüre wäre das Gegengift gewesen. Ich zeige das mal modellhaft:

    Für Stalin war die Grundlage seines Handelns die „Theorie“ vom „Sozialismus in einem Land“. Alles was er tat, beruhte auf dieser Überzeugung. Was dem entgegenstand, wurde abgeräumt. Marx-Lektüre indes hätte ihn darüber belehrt, dass Marx das gerade Gegenteil erläutert, nämlich die Unmöglichkeit eines solchen Vorhabens. Dies geschieht in einem Briefwechsel zwischen Marx und der russischen Revolutionärin Vera Sassulitsch, die Marx fragte, ob so etwas geht oder nicht.
    In Anbetracht der fundamentalen Bedeutung des „Sozialismus in einem Land“ für Stalins Politik und Marx‘ eindeutiger Position in dieser Frage, wird es dann schon sehr schwer, die These aufrecht zu erhalten, irgendetwas habe „von Marx zu Stalin“ geführt.

    Bei Momorulez hast Du vorhin dies gepostet:
    „Das Thema von Marx zu Stalin scheint euch nicht loszulassen.“
    Das ist nicht ganz falsch, wenngleich es damit nicht jene Bewandtnis hat, die Du an gleicher Stelle hobbypsychologisch vermutest. Was an dem Thema nicht loslässt, ist Dein verdrehter Marx-Stalin-Käse, der nun einmal Akte geistiger Notwehr erfordert.

    Da steht, bittschön, noch eine Reaktion aus auf meinen oben erbrachten Nachweis, dass Stalin mit Marx nunmal nichts zu tun hat, sowie weiterhin ein Eingehen auf meine Bitte, Du mögest für Deine seit gefühlten Äonen vorgetragene These vom „Weg von Marx zu Stalin“ nun doch endlich einmal den Bereich des bloßen und bloß abstrakten Behauptens verlassen und einen Beleg beibringen.
    Das ist nicht einfach, ich weiß. Aber in der Scheiße, in die Du Dich reingeritten hast, sitzt Du nun mal drin, und ich lasse Dich nicht ausbüxen.
    So viel zum Thema, was mich daran nicht losläßt.

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  50. hanneswurst schreibt:

    Schwanzlutschen nur 106.000, Arschficken jedoch 792.000 Treffer? Und es stimmt ja, dass die Deutschen eher ein Volk von Arschfickern sind, Google hat also wieder recht.

    @genova: Den Ausführungen von Herrn Nörgler, die ich im wesentlichen begründet finde, möchte ich hinzufügen, dass Stalin Marx nicht einmal missverstehen musste, um ihn als ideologischen Unterbau seiner paranoiden Diktatur zu missbrauchen. Nehmen wir etwas, das Dir am Herzen liegt, zum Beispiel das Schachspiel. Ein offensichtlich schwer gestörter Diktator kommt auf die Idee, das Schachspiel als Metapher seiner Politik zu verwenden, lässt Bauern abschlachten, tauscht Damen ab und lässt zur Vervollkommnung seiner Vision an jeden achten Bürger einen Pferdekopf anbringen. Musst Du Dich dann für Deine ehemalige und vielleicht fortgesetzte Schachleidenschaft rechtfertigen?

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  51. Nörgler schreibt:

    „Schachspiel als Metapher seiner Politik …“
    Ha, ha! Den merk‘ ich mir!

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  52. genova68 schreibt:

    Ich antworte die Tage, kopiere jetzt aber einen Beitrag eines „www“ des Blogs von momorulez hierher, den ich wertvoll finde. Er zitiert aus einem Buch von Leszek Kolakowski:
    ———–
    L. Kolakowski, Die Hauptströmungen des Marxismus Teil 1, S.18

    „Die Nazis hießen ihre übermenschen »Der Wille zur Macht« lesen, und es genügt nicht, zu sagen, dies sei ein belangloser Zufall gewesen, so, als ob sie anstelle dieses Buches ebenso gut auch die »Kritik der praktischen Vernunft« hätten empfehlen können. Es geht hier selbstverständlich nicht um eine »Schuld« Nietzsches, nicht darum, daß Nietzsche als Person für den Gebrauch verantwortlich zu machen sei, der von seinen Schriften gemacht wurde; doch dieser Gebrauch muß dennoch Grund zur Beunruhigung sein, kann nicht einfach beim Verständnis seiner Texte als unbedeutender Zufall ognoriert werden.“

    Oder hier:

    “Haben wir es im Falle der überlieferten bürgerlichen Gesellschaft Um Hegelschen Sinn) mit einer bourgeoisen Gesellschaft zu tun, so müssen alle Formen dieser Gesellschaft von dem neuen Staat absorbiert werden, der definitionsgemäß ein Staat der Arbeiterklasse ist, sofern er von einer Partei regiert wird, die den Marxismus, also die Ideologie des Proletariats, angenommen hat. Marx sah voraus, daß die negative Freiheit in dem durch die liberale Tradition bestimmten Sinn in der sozialistischen Gesellschaft keine Anwendung mehr finden werde, da diese Freiheit nur ein »Ausdruck« des antagonistischen Charakters dieser Gesellschaft sei.

    Folglich kann man den Aufbau der neuen Welt mit der Aufhebung jener negativen, bourgeoisen Freiheit zugunsten einer Freiheit höheren Ranges beginnen, wobei letztere aber auf der Einheit von Individuum und gesellschaftlichem Ganzen beruht. Wenn das Proletariat definitionsgemäß sein Streben durch den proletarischen Staat zum Ausdruck bringt, sind alle, die sich der erreichten Einheit nicht anpassen können, Überbleibsel der bourgeoisen Gesellschaft und verdienen nichts anderes als ihre Zerstörung. Außerdem steht einem immer noch das Prinzip zur Verfügung, daß der Fortschritt der menschlichen Gattung immer auf Kosten der Individuen von statten gehe und daß dies so lange nicht anders sein könne, als das kommunistische Absolute nicht erreicht sei.

    Auf diese Weise konnte die gesamte marxistisch-romantische Theorie der Einheit in Verbindung mit der Theorie der Klassen und der Theorie des Klassenkampfs – wohlgemerkt, sie konnte, mußte es aber nicht aus einer geschichtlichen Notwendigkeit heraus – zur Grundlage einer Politik des extremen Despotismus werden, der in sich die Verkörperung eines Maximums an Freiheit sieht. In der tat, wenn, wie Engels lehrte, die Gesellschaft um so freier ist, je mehr sie die eigenen Lebensbedingungen unter Kontrolle hat, so ist der Glaube daran, dass die Gesellschaft um so freier ist, je regulierter sie ist oder je despotischer sie regiert wird, keine krasse Deformation dieser Lehre. …

    Im Sozialismus konnte jeder ökonomische Fehlschlag nicht anders interpretiert werden als durch den bösen Willen der Regierten, doch ließ sich der böse Wille stets als ein Symptom des Widerstandes der ehemals besitzenden Klasse verstehen. Die Regierenden brauchten die Quellen ihrer Niederlagen also nie in den Irrtümern der Lehre zu suchen, sondern konnten die Niederlagen – entsprechend ihrem eigenen Marxismus – der Bourgeoisie anlasten und mit verstärkten Repressionen reagieren, was auch tatsächlich geschah. Mit einem Wort: Die leninistische Version des Sozialismus war eine mögliche Interpretation der Marxschen Konzepte, wenngleich sicherlich nicht die einzig mögliche.”

    a.a.O., S. 477f.
    ———————-
    Quelle:
    http://metalust.wordpress.com/2010/03/14/idee-begriff-und-wirklichkeit-die-glaue-fes-position/#comment-5423

    Ich hoffe, www hat nichts gegen die Weiterleitung seines Beitrags. Ich habe beim Überfliegen den Eindruck, dass er eine mögliche Antwort auf meine Frage gibt.

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  53. che2001 schreibt:

    Da poste ich dann gleich mal meine Erwiderung auf diesen Eintrag drunter:

    Ich kenne von Kolakowski “Der Mensch ohne Alternative. Von der Möglichkeit und Unmöglichkeit, Marxist zu sein”, und das war jedenfalls noch eine innermarxistische Kritik am Marxismus-Leninismus

    http://www.jstor.org/pss/27613382

    In seinem Traktat über die Sterblichkeit der Vernunft hat er den Sinn und Zweck von Erkenntnistheorie an sich in Zweifel gezogen, u. a. mit einem witzigen Text über das Funktionieren der Dialektik beim Striptease und ist im Alter (er verstarb erst kürzlich) schließlich bei religiösen Fragen gelandet. Der startete als ein Reformkomunist und endete als gemäßigte Konservativer und skeptischer Liberalkatholik. Insofern kann man sicher aus seinen verschiedenen Schaffensphasen sich das Passende heraussuchen. Und er sagt oben ja, dass die leninistische Version nicht die einzig mögliche war. ZeitgenossInnen Lenins, wie Luxemburg, Bernstein, Hilferding oder Korsch hielten sie für eine ziemlich abwegige Version.

    Und im Übrigen habe ich bei Netbitch ja eine 51 Titel umfassende Literaturliste gepostet, aus der exemplarisch hervorgeht, was es so an geschichts- und politikwissenscghaftlicher Debatte zum Thema Stalinismus gibt, auch von nichtstalinistischer marxistischer Seite her.

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  54. momorulez schreibt:

    Ich kopiere meine Antwort hier jetzt nicht auch rüber, aber das ist sehr unsauber, was Herr Kowalschewsky da macht.

    Zudem es Irrsinn ist, sich nun über Sekundärliteratur zu Marx realhistorischen Prozessen anzunähern, wie Che als Historiker bestätigen kann und Nörgler ja – „ranzig“ – sehr deutlich betont hat.

    Da muss man sich schon an die Originalquellen wenden und einen Bezug zwischen Marxschen Texten und stalinistischen Schauprozessen herstellen und dann auch noch einen zu Alltagssituationen – Mütterchen verehrt Stalin am Herd in Odessa beim Suppekochen, aber wie denn? Indem sie „Das Kapital“ aufsagt?

    Das Schöne ist ja, dass es einen ganzen Boom gab, was die Aufarbeitung der DDR-Geschichte betraf, Forschungsinstitute, die einem hinsichtlich der DDR schon mal weiter helfen können.

    Ein Beispiel, das Liberale freuen wird: Es gab bei Musikern die „Einstufungskommission“. Da ja alle irgendwie vom Staat bezahlt wurden, legte die a.) fest, ob man die jeweilige Band z.B. überhaupt des Geldes wert befand und b.) auch, in welcher Höhe sie bezahlt wurden. Die Puhdys bekamen besonders viel, weil die auch Devisen einbrachten.

    Nun nenn mir irgendeine Textstelle bei Marx, aus der sich das ableiten ließe, diese Mischung aus bildungsbürgerlichem „Qualitätsbewusstsein“ und staatlicher Markt-Analogie.

    Das Beispiel ist verhältnismäßig typisch für DDR-Alltag. Natürlich hing überall die Stasi mit drin, die schlicht auch Angst vor Unterwanderung durch „den Westen“ agierte, was sie nicht besser macht.

    Man kommt auf solche Fragen und Antworten nicht, wenn man die Millionen Toten beschwört.

    Man versteht dann auch nichts vom „3. Reich“, übrigens. Die realen Prozesse, die zur Shoah führten, sind ja viel komplizierter und wegen so vieler Automatismen und Verselbstständigungen so schauerlich. Das sind viele Schritte, die von den Stapeln antisemitischer Literatur, traditionaler Judenfeindschaft, Multiplikatoren in der Wirtschaft, in Handelshilfengewerkschaften, in Elite-Verbänden, unter Monarchisten und Nationalsozialisten im engeren Sinne, auch „Hitlers mein Kampf“; dann Carl Schmitts Rassegesetzen und Adenauers Kanzleramtsminister Globke, der die Umsetzung und Anwendung dieser mit erdachte undundund – und das traf auf einen spezifische Sozialstruktur, spezifische ökonomische Bedingungen wie die hohe Arbeitslosigkeit in der Wirtschaftskrise und eine an Schwerindustrie gekoppelte Volkswirtschaft, die von der Aufrüstung profitierte.

    Und dann noch auf ein sich wilhelminisch tradierendes Militär, nicht umsonst hat Hindenburg Hitler ernannt, und einen obrigkeitsstaatlichen Typus von Bürokratie.

    In Lenis und Stalins Russland waren die Bedingungen andere, unter Mao noch mal andere. Im letzteren Fall war Knackpunkt die Bewässerung der Reisfelder, im Falle Russlands war das ein annähernd vormodernes Land, in dem gerade mal knapp 50 Jahre vorher die Leibeigenschaft abgeschafft wurde und das noch nicht wirklich industrialisiert war. Lies mal Tschechows „Kirschgarten“, da versteht man den Umbruch von einer Gesellschaft, die – genau das hat Marx analysiert – zwischen bürgerlichen Empörkömmlingen, die auch noch unmittelbar von Leibeigenen abstammten und verarmendem Adel sich aufreibt, und zwar so, dass die Empörkömmlinge sich auch noch am Adel orientieren.

    Was sich jedoch ergänzend tradierte, war die zaristische Geheimpolizei und deren Bürokratie. Man hat es wieder mit einem Fortschreiben im Grunde genommen feudaler und monarschischer Strukturen zu tun, und die Marxsche Theorie liefert eher die Basis, die ökonomischen Vorgänge derweil zu verstehen. Stalin hat brutal das Land industrialisiert mit zaristischen Mitteln und Methoden und war damit ziemlich erfolgreich, zunächst.

    DDR war nun noch mal was anderes. da war vorher ein Krieg und eine Kriegswirtschaft. Die haben auch als erstes eine Landreform, ziemlich eklig, gemacht, jegliche Opposition ausgeschaltet und den Erzfeind SPD gleich mit Dank Zwangsvereinigung.

    Das waren in Moskau geschulte Kader, die alles, was sich ihrer Macht in den Weg stellte, schlicht eliminierten – nur im Gegensatz zu Helmut Kohl weder demokratisch legitimiert und zudem mit den Mitteln roher Gewalt. Und dabei saß ihnen ständig die imperiale Sowjet-Macht im Nacken, wie man am 17. Juni ebenso sehen konnte wie in Ungarn 1956 und im „Prager Frühling“.

    Das war reiner Machterhalt plus marxistische Folklore. Da hat Hanneswurst völlig recht, hätte auch Schach sein können. Die Hauptkonkurrenz waren nicht umsonst die Kirchen.

    Du magst das alles elitär finden, aber das ist die Realhistorie.

    Jetzt soll Herr Wurst aber noch mal erklären, was er gegen Arschficker hat …

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  55. che2001 schreibt:

    Zur Herrschaftspraxis des Dritten Reichs gibt es übrigens ein Buch, das diese aus Sicht des Regimes beschreibt: Wilhelm Frick, Bevölkerungs- und Rassenpolitik, Langensalza 1933. Lesenswerte Quelle!

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  56. che2001 schreibt:

    Die Marxrezeption, die Kolakowski ursprünglich gelernt hatte war die stalinistische im Polen der 50er, von der er dann schrittweise, zunächst auf den jungen Marx bezogen sich entfernte, ansonsten wird sein Denken von den Fluchtpunkten Marxismus – klassischer Liberalismus des 19. Jahrhunderts – katholische Theologie in ihrer spezifisch polnischen, sehr dogmatischen und sehr frömmelnden Variante aufgespannt.

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  57. che2001 schreibt:

    @“Für Stalin war die Grundlage seines Handelns die „Theorie“ vom „Sozialismus in einem Land“. Alles was er tat, beruhte auf dieser Überzeugung. Was dem entgegenstand, wurde abgeräumt.“ —- Und ebendies war der Grund, Trotzki zu ermorden, der dies für ganz und gar unmöglich hielt und deshalb das Konzept einer „permanenten Revolution“ entwickelte, die nur im Weltmaßstab möglich sei.

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  58. genova68 schreibt:

    Ich hole die Tage zum ultimativen Gegenschlag aus, bitte Geduld.

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  59. che2001 schreibt:

    Weißt Du, eine angemessene Reakton wäre jetzt gewesen „danke für die vielen Literaturhinweise, ich werde mich da jetzt einlesen, so dass ich in ein paar Monaten bereit bin, mir da ein eigenes Urteil zu bilden“. „Ultimativer Gegenschlag“? Wie Panne ist das denn?

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  60. hanneswurst schreibt:

    @che: Wer so richtig saftig in der Literatur steht, dem drohen jedoch gewisse Schwierigkeiten bei der Entwicklung autonomer Gedankengänge. Außerdem frage ich mich, was es bringt, mit der außerordentlichen Belesenheit der eigenen anonymen Persona zu glänzen, und damit eine Form der Heterogenität zu stiften, die dem sozialen Denken eher widerspricht.

    Vor diesem Hintergrund gibt es vielleicht doch etwas, das eine „linke“ Partei genauer untersuchen könnte: das Walten und Wirken der meist selbst ernannten intellektuellen Eliten in sozialistischen Staaten.

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  61. genova68 schreibt:

    Danke für die vielen Literaturhinweise, ich werde mich da jetzt einlesen, so dass ich in ein paar Monaten bereit bin, mir da ein eigenes Urteil zu bilden.

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  62. che2001 schreibt:

    lol ;-)

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  63. momorulez schreibt:

    Hanneswurst, ich harre immer noch einer Antwort darauf, was Sie gegen Arschficker haben, und würde zudem die These aufstellen, dass der Affekt gegen das Glänzen mit Belesenheit weit mehr mit den Prozessen in realsozialistischen Staaten zu tun hatte als „intellektuelle Eliten“.

    Welche denn? Alexander Solschenizyn? Die hat man in den Gulag geschickt oder ausgewiesen oder unter Hausarrest gestellt – na gut, nicht alle, aber viele. Würden Sie Herrmann Kant unter „intellektuelle Elite“ subsummieren?

    Das ist auch schon wieder so ein Gedanke, den wohl vorzugsweise Leute haben, die nie ordentlich gefickt wurden oder lustvoll Schwänze lutschten, den Sie hier andeuten.

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  64. hanneswurst schreibt:

    @momo: Ich kann mich nicht daran erinnern, etwas gegen Arschficker gesagt zu haben, ich habe lediglich scherzhaft kolportiert, dass die Anzahl der Google-Treffer darauf hinweist, dass in Deutschland mehr Ärsche gefickt als Schwänze gelutscht werden. Diese statistische Erhebung habe ich auch in Gedenken an Frau Noelle-Neumann durchgeführt. Tatsächlich bin ich der Meinung, dass ein guter Fick in den Arsch zum Beispiel einer zu devoten Literaturhingegebenheit entgegenwirken kann. In der Beziehung stimmt ich mit Norodom Sihanouk überein.

    Das intellektuelle Futter der Roten Khmer kam nicht von einem paranoiden wie Pol Pot, sondern von den zumeist in Frankreich ausgebildeten Köpfen des Büro 870, die nur noch auf Ihre Bücher, und nicht mehr auf ihre innere Stimme hörten. In der Retrospektive ist oft ein primitiver Schlächter als Bösewicht auszumachen und es scheint, als hätte er sich seine revolutionären Ideen aus Versatzstücken zusammengebastelt. Es ist jedoch nur die Spitze des Eisberges sichtbar. Das Fundament der Katastrophe besteht aus tausend Tonnen memorulez-artiger Klugscheißerei die sich manifestieren will.

    Haha, das war jetzt natürlich rein aprilhaft. Tatsächlich plädiere ich keineswegs dafür, kulturell Erfahrenes oder gründlich Ausgeforschtes zu ignorieren. Ich finde jedoch, dass brutale Intelligenz ohne empathisches Vermögen genauso wenig nutzbringend ist wie unreflektierte Gefühlsduselei. Ebenso sehe ich einen Gegensatz zwischen Belesenen, die jede Zeile namhaften Ursprungs als Anscheinsbeweis aufführen und Bullshittern, die fernab vom Stand der Forschung sinnlose Eigenbrödeleien abgeben. Nur: Arroganz kann sich eigentlich kein Vertreter herausnehmen, denn letztendlich werden all Fähigkeiten benötigt, um das beste Ergebnis zu erlangen: Literaturstudium, Assoziation, Dissoziation, Einfühlungsvermögen, Rezitation, Improvisation usw.

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  65. momorulez schreibt:

    „Das intellektuelle Futter der Roten Khmer kam nicht von einem paranoiden wie Pol Pot, sondern von den zumeist in Frankreich ausgebildeten Köpfen des Büro 870, die nur noch auf Ihre Bücher, und nicht mehr auf ihre innere Stimme hörten.“

    Da wüsste ich jetzt aber schon gern mehr drüber, das würde ja mal wirklich bei der Konkretisierung helfen.

    Ausgangspunkt der ganzen Diskussion war übrigens der Wunsch von Genova, wir mögen doch aufarbeiten, dass Marx zu Stalin führte. Nun erwidern wir, explizit dazu aufgefordert, wieso man das so gar nicht aufarbeiten können kann und liefern dafür allerlei Belege – z.B. die klugscheißende Story über die Einstufungskomissionen habe ich aus diversen Gesprächen mit Musikern von den Puhdys bis zu den Skeptikern.

    Und dann sind wir anschließend wahlweise elitär, brutale Intelligenz, Klugscheißer, und zudem nun auch noch völlig befreit von Emphatie. Soso.

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  66. hanneswurst schreibt:

    „In Frankreich gerieten die Studenten unter den Einfluss der dortigen Kommunisten und rezipierten auch das Gedankengut chinesischer und russischer kommunistischer Führer. Die Ideen, mit denen sie dort konfrontiert wurden, dienten ihnen später dazu, die Schwächen ihres Heimatlandes zu erkennen und zu bekämpfen. Nach ihrer Rückkehr wirkten viele dieser Absolventen als Lehrer in ihrem Heimatland. […] Gemäß den Theorien des Marxismus war Kambodscha 1975 noch weniger reif für eine proletarische Revolution, als es Russland 1917 gewesen war. […] Wie im Fall der Bolschewiki hinderte dies die Roten Khmer nicht daran, die Macht zu ergreifen und zu versuchen, die Gesellschaft grundlegend umzugestalten. […] Nach den Angaben von B. Kiernan starben dabei rund eine Million Menschen. M. Sliwinski dagegen schätzt die Zahl der Kambodschaner, die dem Wüten der Roten Khmer zum Opfer fielen, auch etwa 1 600 000.“ Arthur Grenke, „Völkermord – Weltgeschichte des Genozids“, München 2004, S. 138 ff.

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  67. che2001 schreibt:

    Nun, das ist ein regime gewesen, das noch weitaus brutaler war als der eigentliche Stalinismus im engen sinne, aber auch diese entwicklung kann nur im Zusammenhang mit dem Vietnamkrieg gesehen werden, in dessen Windschatten sie sich abspielte, bzw. ist Bestandteil des Gesamtkonflikts „Indochina“ – desse Geschichte noch einmal neu aufzurollen interessant sein könnte.

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  68. momorulez schreibt:

    @Hanneswurst:

    Klugscheißer, der hier mit Literatur angeben will, in Arroganz verstrickt und frei von Emphatie …

    Dir ist aber aufgefallen, dass die Intelligenz der Ansicht war, für die Revolution sei weder Russland noch Kombadscha reif gewesen? Wie kann das dann in Marx gründen?

    „Wie im Fall der Bolschewiki hinderte dies die Roten Khmer nicht daran, die Macht zu ergreifen und zu versuchen, die Gesellschaft grundlegend umzugestalten.“

    Jetzt bin ich echt sauer, weil ich auf EXAKT DIESEN PUNKT DEN HERRN GENOVA MINDESTENS 5 MAL HINGEWIESEN HABE UND MIR DANN ENTGEGNET WURDE, ICH SEI EIN ELITÄRER, SEKTIERERISCHER JUZI-HEINI.

    Das ist aber hinsichtlich der Ausgangsfrage „Führte Marx zu Stalin“ immer schon Lenin, nicht Marx. Und unterschwellig ist das Nietzsche.

    Und lebt übrigens fort bei den Neoliberalen, sie seit den 60ern theoretisch, seit den späten 70er politisch-praktisch genau einem solchen Programm folgen.

    Während genau dieser Topos auf der Linken weitestgehend in den 70ern zusammen gebrochen ist und allenfalls bei ein paar Öko-Umerziehern fort lebt, die sich wohl auch nicht mehr als links begreifen.

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  69. che2001 schreibt:

    Marx war der Auffassung, die Revolution könne nur in den kapitalistischen Ländern mit der fortgeschrittensten Entwicklung beginnen, als historischer nächster Schritt, und prognostizierte diese für England. Rudolf Hilferding leitete daraus ab, die russische Revolution sei eine historisch anachronistische, gegen die von Marx beobachteten Kapitalbewegungsprozesse gerichtete Tat. Umgekehrt entwickelten andere marxistische oder anarchistische TheoretikerInnen die These, Revolution sei jederzeit möglich, wenn nur die Theorie die Massen ergreife (Spontaneismus). Im Spannungsverhältnis zwischen diesen Positionen bewegte sich der Cheftheoretiker der KPI in den 20ern, Antonio Gramsci, und dem folgt dann die ganze Tradition des Italomarxismus und auch noch der für die griechische wie die französische Linke wie auch für die Geschichtswissenschaft sehr wichtige Poulantzas, da kommt dann auch noch Tito und Trotzkij z.T. mit rein. Das ist aber alles nicht mehr Marx.

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  70. Fritz schreibt:

    Vielkleicht sollte man nochmal auf das erste Zitat von Kolakowski eingehen: „Es geht hier selbstverständlich nicht um eine »Schuld« Nietzsches, nicht darum, daß Nietzsche als Person für den Gebrauch verantwortlich zu machen sei, der von seinen Schriften gemacht wurde; doch dieser Gebrauch muß dennoch Grund zur Beunruhigung sein, kann nicht einfach beim Verständnis seiner Texte als unbedeutender Zufall ognoriert werden.“

    Ist es mit Marx nicht genauso? Man muss seine Schriften nicht so interpretieren wie Lenin/Stalin, man kann es aber. Die leninistische Marxinterpretation ist stringent und legitim (genau wie die humanistische), und dies muss bei der Bewertung des Marxismus berücksichtigt werden.

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  71. che2001 schreibt:

    Aber bereits „Marxismus“ und „Marx“ sind zwei grundversciedene Dinge, wie Marx selber deutlichst betont hat, siehe das Nörgler-Zitat oben. Vgl. auch „Warum Marx kein Marxist war und kein Leninist geworden wäre“ in: Hartmann, Detlef, Leben als Sabotage. Zur Krise der technologischen Gewalt.

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  72. Nörgler schreibt:

    Wenn in der entscheidenden Frage des „Sozialismus in einem Land“ Stalin das gerade Gegenteil der marxschen Darlegungen behauptet, scheint mir das kaum „stringent und legitim“.

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  73. momorulez schreibt:

    Man muss vor allem mal Belege aus Marx‘ Werk und nicht nur der Sekundärliteratur anführen. Was der da über Nietzsche ausführt, ist ja eher die generelle Debatte, wie Schriften wirken. Ist das Videospiel am Amoklauf schuld?

    Wenigstens aus dem „Manifest“ kann man ja mal was anführen. Aber das ist ja wieder nur was für arrogante Klugscheißer, dumpf rumschwätzen unter Ignoranz dessen, was Gegenstand der Rede ist, ist natürlich auch einfacher. Wird ja in anderen Fällen auch gerne gemacht. Die Verführung durch die unheilige Schrift …

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  74. che2001 schreibt:

    Das ist der Punkt: Politische Entwicklungen aus der Auslegung von Schriften abzuleiten ist Theologie, aber nicht Historie. So funktioniert auch keine politische Ideengeschichte. Die rückkoppelt vielmehr Theoriemodelle und Ideologien mit empirisch beobachteten politischen Prozessen und verfolgt dann, was in der Praxis dabei herauskommt, z.B. die Wechselwirkungen zwischen den Theoriediskursen der Rassenkunde und sozialdarwinistischen Bevölkerungswissenschaft, den Erfordernissen des Krieges und der Herrenmenschenideologie mit dem historischen Endresultat Völkermord oder im Falle des Stalinismus mit der Entwicklung des Leninismus und der Komintern, dem Russischen Bürgerkrieg und der damit verbundenen Gewaltexplosion, den Machtkämpfen zwischen Stalin, Sinowjew, Trotzkij, Bucharin, Kalinin und Kirow, der Herausbildung eines politischen „Mandarintums“ innerhalb der KPDSU mit Wahrheitsmonopol usw. . Und das auch noch vor dem Hintergrund der ökonomischen Entwicklung und der Interventionen fremder Mächte, die die junge Sowjetunion bedrohten. Das alles hat viel mit empirischer Realität, mit Marxens Denken aber so gut wie nichts zu tun.

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  75. che2001 schreibt:

    Und versuche mal jemand, das hier mit dem politischen Handeln Stalins in Bezug zu setzen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zur_Entstehungsgeschichte_des_Marxschen_Kapital

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  76. hanneswurst schreibt:

    @memorulez: Bezüglich des ursprünglichen Themas dieser Diskussion bin ich nach wie vor der Meinung, dass ein auf irgendeine Weise „links“ denkender Mensch oder eine „links“ stehende Partei keineswegs automatisch die Verpflichtung auf sich nehmen muss, nachzuweisen dass Marx nicht auf direktem Weg in die Verhältnisse führt, die in „Archipel Gulag“ beschrieben wurden oder in die Katastrophe, die sich just ein Jahr nach dem Erscheinen dieses Buchs in Phnom Penh anbahnte. Oder auch „nur“ für die Verhältnisse in der DDR.

    Meine Kritik an einseitiger und zur Arroganz tendierenden Diskussion bezog sich auf die Reaktion, die che2001 Genova als angemessen vorgeschlagen hat: „[…] ich werde mich da jetzt einlesen, so dass ich in ein paar Monaten bereit bin, mir da ein eigenes Urteil zu bilden“ Dies ist also die Antwort, die che2001 sich wünscht und die als einer der inflationär zugenommenen Aprilscherze genommen werden könnte, wenn nicht ähnliche Kritelei schon mehrfach hochgekommen wäre.

    Wahrscheinlich kennt jeder den Wunsch, eine nicht opportune Meinung mit einem gewitzten Argument in Nichts aufzulösen. Ich nehme mich selber keineswegs davon aus. Tatsächlich kann diese Strategie jedoch nur im Bereich positivbarer Umstände gelingen, also vor allem in der Logik . Ethische oder ästhetische Fragen können so nicht entschieden werden. Da hilft keine Wissensvorsprung, kein überlegener Intellekt und auch keine höhere Lebenserfahrung.

    Womit die Kurve zum Thema der Diskussion gekratzt wäre, denn unabhängig von einer „linken“ oder „rechten“ Denke sehe ich die Gefährlichkeit von Politik eher in beispielsweise den folgenden Charakterisierungen: mangelnde Selbstkenntnis, unkritische Theorieaneignung, unausgewogene Informationsbeschaffung, Arroganz + Hybris, Egozentrik + Narzissmus.

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  77. momorulez schreibt:

    „mangelnde Selbstkenntnis, unkritische Theorieaneignung, unausgewogene Informationsbeschaffung, Arroganz + Hybris, Egozentrik + Narzissmus.“

    Kennen Sie sich da gut aus? Ich finde das als Sottisen in Ches Richtung, gelinde gesagt, selbstwidersprüchlich.

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  78. Nörgler schreibt:

    Mit seinem Hinweis hat Che den Job gemacht, der eigentlich der des Salonmarxologen gewesen wäre. Danke.

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  79. hanneswurst schreibt:

    @memorulez: Als Sottise sehe ich eher Ihre permanenten Versuche, mir irgendwelche Sottisen in den Mund zu sortieren. Ich nehme diese Eigenschaft in die Liste gefährlicher politischer Eigenschaften auf: „bewusster oder unbewusster Hang zur Fehldeutung antagonistischen politischen Handelns“. Die von mir erwähnten negativen Charakterisierungen haben Sie, nicht ich, Herrn Che und Ihnen selbst zugeschrieben. Bei mir waren es Überlegungen allgemeiner Art. Mein einziger tatsächlicher Vorwurf an Herrn Che war, dass das gelegentliche Berufen darauf, dass ein Gesprächsteilnehmer nicht ausreichend tief in der Theorie kniet, höchstens dazu dienen kann, den Diskurs zu blockieren.

    Ich hatte auch den Eindruck, dass Sie mit der gleichen spießigen Attitüde versucht haben, meine lächerliche Arschfick-Statistik in ein ungünstiges Licht zu rücken.

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  80. che2001 schreibt:

    Genova war von einer nachweislich falschen Voraussetzung ausgegangen, nämlich der, dass es keinerlei öffentliche Aufarbeitung des Stalinismus gäbe, und Nörgler, Momorulez, Netbitch und ich haben uns einige Mühe gemacht, Belege aufzulisten, die auf tatsächlich geführte Debatten hinweisen. Ich persönlich habe dazu nicht gerade unumfänglich bilbiographiert. Der Hineis auf die „angemessene Reaktion“ war ohne jede Häme oder Ironie wortwörtlich so gemeint, wie er formuliert war. Ohne die jahrzehntelangen Diskussionen rund um die Einordnung des Stalinismus/Realsozialismus anhand der dazu erschienen Literatur verfolgt zu haben, ist niemand in der Lage, über diesen Gegenstand eine fundierte Aussage zu treffen. Und ohne Marx gelesen zu haben kann man auch nicht über die Konsequenzen von dessen Denken reden.

    Ansonsten diskutieren wir demnächst mit Grundschülern über Quantenphysik, und Leute, die nie etwas von Geometrie gehört haben und deren gesamte Mathematikkenntnis sich auf das Kleine Einmaleins und die vier Grundrechenarten beschränkt werden Baustatiker.

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  81. hanneswurst schreibt:

    @che: In der Sache stimme ich wie mehrfach ausgeführt darin zu, dass es erstens nicht Aufgabe „links“ Denkender ist, alle Sünden falsch verstandenen Marxismus aufzuarbeiten. Auch wenn es tatsächlich vielleicht speziell der LINKS-Partei gut tun könnte, offener mit den Verfehlungen des Sozialismus umzugehen. Rein wahltaktisch, um die öffentliche Diskussion besser moderieren zu können statt sich immer nur Sünden von vorgestern aufs Brot schmieren zu lassen (SED-Erbe bla bla bla).

    Auch wenn – wie ausführlich in den Kommentaren dargelegt wurde – schon längst untersucht ist, wie es zu den verlustreichen kommunistischen Diktaturen kam, heißt das nicht, dass dieses Wissen in der aktuellen „linken“ Politik noch ausreichend beachtet wird. Das ist jetzt schon fast eine Kehrtwende aus meiner eigenen Position, die ich im wesentlichen deshalb vollziehe, weil ich weiß, dass es unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema gibt und auch geben darf.

    Dies führt zu einem anderen Aspekt in Genovas Artikel („Es kann nicht sein, was nicht sein darf.“), den ich in dieser Diskussion klar bestätigt sehe. Natürlich brauchen Sie nicht mit Grundschülern über Quantenphysik zu diskutieren, denn Grundschüler sind nicht mündig. Sie sollten sich jedoch die Fähigkeit aneignen, mit jedem wahlberechtigten Bürger über jedes politische Thema reden zu können. Auch wenn deren Einstellung zum Beispiel mehr aus Lebenserfahrung als aus Textrezeption geformt wurde, zum Beispiel weil sie negative Aspekte des real existierenden Sozialismus am eigenen Leibe erfahren haben.

    Andererseits ist das hier ja kein kirchliches Forum und prinzipiell bin ich ein Freund des gelegentlich saftigen Kommentars. Immerhin ist das ja auch eine Form der Kommunikation. Deswegen schreibe ich Ihnen auch (erst jetzt!) frank und frei, dass ich glaube, dass arrogant auftretende „Fachleute“ wie Sie mitverantwortlich für das Misstrauen vieler Wähler gegenüber sozialistischer Ideen sind.

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  82. momorulez schreibt:

    „Deswegen schreibe ich Ihnen auch (erst jetzt!) frank und frei, dass ich glaube, dass arrogant auftretende “Fachleute” wie Sie mitverantwortlich für das Misstrauen vieler Wähler gegenüber sozialistischer Ideen sind.“

    Also mir persönlich erschließt sich ja schon wieder nicht, inwiefern genau solche biederen Einwürfe nun Andere berechtigen, Dritte des Spießertums zu bezichtigen.

    Ich geh mal eher davon aus, dass diese perverse Lust, anderen zu erzählen, wie sie zu sein und zu kommunizieren hätten, indirekt immer schon Basis aller Alltagsrepression war und ist.

    Bleiben Sie doch einfach mal bei sich und dem Thema. Dazu haben Sie doch erhellendes durchaus beizutragen.

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  83. Nörgler schreibt:

    Und schon wieder ist die Salonmarxologie fein raus, das sie keinerlei „sozialistische Ideen“, sondern nur die Kritik des Kapitalismus vertritt.

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  84. che2001 schreibt:

    Was das arrogant auftretende Fachleutetum angeht mag dies damit zusammenhängen, dass ich eigentlich die ganze Zeit dabei bin, wortreich Hausarbeiten in Neuerer Geschichte zu kommentieren und zu benoten, woraus sich vielleicht ein gewisser Grundton ergibt. Nur verstehe ich nicht, wieso ich dafür kritisiert werde, dass ich einfordere, wer Marx diskutiert müsse Marx gelesen haben, und wo es um historische Fakten gehe müsse man sich historisches Wissen aneignen. Das ist aus meiner Sicht keine Arroganz, sondern das Beharren auf Mindestvoraussetzungen, um die Diskussion, um die es hier geht überhaupt führen zu können. Oder man verständigt sich darauf, von vornherein nur auf dem „ey, ich finde aber auch irgendwie“ – Niveau zu diskutieren, so auf dieser „das törnt mich jetzt total ab, das find ich ungeil“-Ebene.

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  85. hanneswurst schreibt:

    @memorulez: „spießig“ nicht in dem heute meiner Meinung nach oft falsch verwendeten Sinne „kleinbürgerlich, angepasst, mit Ado-Gardine vor dem Fenster und so“ sondern im eigentlichen Sinne: der „Spießer“, umkreist das Dorf und bedroht Fremde mit seinem Spieß.

    Ich gebe Ihnen jedoch Recht insofern, als dass ich hier mehr auf Verhaltensregeln poche, als ich selber für gut halte. Denn mein ganzes Streben geht dahin, ein möglichst toleranter Mensch zu sein, und das heißt in letzter Konsequenz auch, der Intoleranz gegenüber tolerant zu sein. Für eine fruchtbare Diskussion ist dieser Habitus allerdings schädlich, Verärgerung und Spott müssen also vorgetäuscht werden.

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  86. hanneswurst schreibt:

    @che2001: Zu denken, dass jemand hier Marx nicht studiert hätte (regelmäßige Pilgerfahrten nach Trier!) ist wohl der Gipfel der Anmaßung. Dennoch, es wäre auch möglich, ohne „Das Kapital“ gelesen zu haben, über den Sozialismus zu diskutieren. „Mein Kampf“ muss ja auch nicht jeder gelesen haben, der seinen Senf zum Nationalsozialismus abgibt. (Die beiden Werke sind natürlich in keiner Weise vergleichbar, auch wenn ich täglich den Kampf für mein Kapital führe.)

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  87. momorulez schreibt:

    @hanneswulst:

    Es macht aber keinen Sinn, „Mein Kampf“ ausschließlich anhand der Realität im 3. Reich zu diskutieren, und ebenso wenig, nun Stalin zum Autoren des „Kapitals“ zu erklären. So weit muss ich mit dem Spieß dann doch noch dörfliche Idyllen bedrohen.

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  88. che2001 schreibt:

    Nach der Logik könnte man aus dem Text der Bibel eine Begründung für die Kreuzzüge herleiten unter Umgehung der Geschichte des Mittelalters oder den Ersten Weltkrieg mit der Person Bismarcks erklären.

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  89. momorulez schreibt:

    Na, das mit der Bibel und der Kreuzigung ist jetzt aber schon noch komplizierter – die Kreuzigung ist ja Möglichkeitsbedingung zumindest des „Neuen Testaments“. Und ohne Kreuzigung hätte Jesus unsere Sünden nicht auf sich nehmen können, das ist ja das Seltsame an den Text: Die Notwendigkeit der Grausamkeit in theologischer Hinsicht und zugleich als Appell an die Friedfertigkeit und die Liebe.

    Der Witz funzt allenfalls, wenn man den Großinquisitor zum Autor der Bibel und die Inquisition als Kern der Botschaft Gottes begriffe.

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  90. che2001 schreibt:

    Kreuzzüge, nicht Kreuzigung.

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  91. momorulez schreibt:

    Oh. Steht da ja tatsächlich. Hatte definitiv Kreuzigung gelesen. War ich wohl zu verostert. Sorry.

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